(روزنامه آرمان – 1396/02/31 – شماره 3324 – صفحه 6)
* آقای زیباکلام پیش‌بینی شما بر اساس مصاحبه با روزنامه آرمان درست از آب درآمد. شما اعلام کرده بودید اگر موج مردمی راه بیفتد، قطعا حدود 25 میلیون نفر به روحانی رای خواهند داد. پیش‌بینی شما در مورد حضور 20 تا 30 درصدی خاکستری‌ها به نفع روحانی هم محقق شد.
** بله، دقیقا درست است. آنچه به قطع و یقین می‌توان اعلام کرد این است که غیر از 15 میلیون رای اصلاح‌طلبان که به روحانی رای دادند، حدود ده میلیون رای دیگر روحانی به دلیل موجی بود که در حمایت از او به‌راه افتاد و در نتیجه رای خاکستری‌ها به روحانی گرایش پیدا کردند.
* آیا می‌توان گفت که از چه زمانی رای خاکستری‌ها تمایل پیدا کردند آرای خود را به صندوق روحانی سرازیر کنند؟
** همان طور که می‌دانید من به حدود 20 شهر مختلف سفر کردم و برای سخنرانی در جمع مردم حاضر شدم. هر اندازه به 29 اردیبهشت نزدیک می‌شدیم تمایل مردم به روحانی بیشتر می‌شد. دو هفته به انتخابات مانده، زمانی که به رشت سفر کردم، جمعیت خوبی آمده بودند اما دو روز مانده به انتخابات وقتی مجددا به رشت رفتم، واقعا نمی‌توانستم جمعیت هواداران روحانی را در محل سخنرانی خودم، با سفر اول مقایسه کنم. علاوه بر آن در 27 اردیبهشت هم به بسیاری از شهرهای استان مازندران سفر کردم و صحنه‌هایی که در ساری و مخصوصا بابل دیدم، خلاف انتظار من بود. آنچه من در شهر بابل دیدم غیر قابل توصیف بود. در بابل استادیوم 10 هزار نفری دو برابر ظرفیت پر شده بود، طوری که حتی یک نفر هم نمی‌توانست وارد محل سخنرانی شود. اما اگر دو هفته قبل برای سخنرانی به بابل سفر می‌کردم، چنین جمعیتی مشاهده نمی‌شد. در نتیجه دو سه روز مانده به زمان برگزاری انتخابات به این نتیجه رسیدم که کار تمام شده، چون موجی که برای پیروزی روحانی لازم بود ایجاد شود، به راه افتاده بود.
* اما نگرانی‌هایی هم به وجود آمده بود، شما نگرانی نداشتید؟
** خیر، من به هیچ وجه نگرانی نداشتم. چون وزرات کشور در دست افراد امین بود. من اعتماد صددرصد به دکتر رحمانی فضلی داشتم. شخصا آقای رحمانی فضلی را اصولگرایی متعهد می‌دانم و محال ممکن بود که اجازه دهد مشکلی در نحوه برگزاری انتخابات به وجود آید. از طرف دیگر زمانی که موج انتخاباتی در ایران به‌راه می‌افتد و آمار و ارقام به مرز 30 تا 40 میلیون می‌رسد، امکان پیش‌بینی انتخابات ساده‌تر می‌شود.
* سوالات و انتظارات زیادی برای دولت دوازدهم شکل گرفته است. ارزیابی شما از تغییرات در کابینه دوم آقای روحانی چگونه است؟ اصولگرایان چه وضعی خواهند داشت؟
** بله، سوالات زیادی پیرامون کابینه آینده روحانی و شرایط اصولگرایان به وجود آمده است. نکته غم‌انگیز در مورد بخش بزرگی از اصولگرایان این است که نمی‌خواهند واقعیت را درک کنند. بخش‌های تندروی اصولگرایان قبول نمی‌کنند که تمایل نسل دهه‌های 60،70 و80 به آنها کم شده و به عادت، وقتی جمعیت را در میتینگ‌های خود می‌بینند، آن جمعیت را به تمام مردم ایران تسری می‌دهند. آنها اولین بار در 2 خرداد 76 و بعد از آن در 24 خرداد 92 و در انتخابات اسفند 94 و نهایتا در 29 اردیبهشت امسال پیام‌هایی را دریافت کرده‌اند اما از این همه نمی‌خواهند درس بگیرند. اگر چه بخش تعقل‌گرای آنها را باید جدا کرد، اما در مجموع می‌توان گفت چندان اهل درس گرفتن نیستند و بدون اینکه واقعیت‌های جامعه را در نظر بگیرند نگاه غلوآمیزی بر شعارهای 40 سال پیش دارند. به عبارت دیگر نگاه آنها غیر قابل انعطاف است. البته اتفاقات جالبی بین اصولگرایان در این دوره افتاد، از جمله اینکه با یکی از خواننده‌‌های پرحاشیه دیدار کردند.
به عقیده من این اقدام برای آن بخش از لایه‌های عقلانی جریان اصولگرا فاجعه بود. زیرا مشخص شد قدرت برای آنها تا چه اندازه اهمیت دارد. این مورد را برخی عقلای اصولگرایی و حتی بخشی از هواداران اصولگرا هم به خوبی درک کرده‌اند. مورد دوم اینکه وقتی صلاحیت احمدی‌نژاد تایید نشد، چهره‌های اصولگرا یکی پس از دیگری، احمدی‌نژاد را محکوم کردند. آنها مدام اعلام می‌کردند که او اصولگرا نیست و جریان اصولگرا با احمدی‌نژاد بیگانه است. اما سوی دیگر ماجرا در جریان اصلاح‌طلب بود. من صادق زیباکلام از حقوق مدنی احمدی‌نژاد دفاع کردم. در آن زمان نوشتم که احمدی‌نژاد حق دارد در انتخابات شرکت کند. من اصولگرا نیستم اما به اصول خاصی پایبندم و اگر چه تا مغز استخوان با احمدی‌نژاد و عملکرد وی مخالفم اما من صادق زیباکلام لیبرال، وابسته و مزدور از احمدی‌نژاد دفاع کردم.
* اگر آنها واقعیت‌ها را نمی‌بینند چگونه می‌توانند واکنش درستی نسبت به جامعه داشته باشند؟
** آن بخش از اصولگرایان، همان بخش تندرو به جای دیدن واقعیت‌های جامعه امور دیگری را در جامعه مطرح می‌کنند و این امور را عامل شکست خود می‌دانند. برای نمونه در انتخابات سال 92 عدم اتحاد خود را عامل شکست می‌دانستند و اعلام کردند اگر با یک نامزد در انتخابات حاضر می‌شدیم، پیروز میدان بودیم و روحانی رئیس‌جمهور نبود. جالب اینکه در انتخابات مجلس شورای اسلامی هم که اسفند 94 برگزار شد، عدم وجود وحدت را دلیل شکست خود اعلام کردند. اما در انتخابات96 به وحدت رسیدند و تنها یک نامزد به عنوان نامزد اصلی معرفی شد. آنها در ادامه راه از قالیباف هم خواستند کناره‌گیری کند اما نتیجه برای آنها تغییر نکرد و به میزان قبل یعنی همان 15 میلیون رای را آوردند. این بخش از اصولگرایان به‌جای پذیرش تغییر و تحولات جامعه، مدام سعی می‌کنند شکست‌های خود را به گردن این و آن بیندازند. در حالی که مشکلات آنها این موارد نیست، مشکلات آنها بسیار اساسی‌تر و بنیادی‌تر است. برای مثال آنچه آنها به عنوان سیاست خارجی مطلوب در نظر می‌گیرند، مورد پذیرش نسل‌های امروز نیست یا نگاه مطلوبی به آن ندارند. در حوزه داخلی هم بین آنها تفاوت وجود دارد.
* به‌نظر شما دولت آقای روحانی تغییرات مورد انتظار را در کابینه دوم اعمال می‌کند؟
** واقعیت این است که بعضی از مطالبات به‌خاطر تکرار به‌وجود آمده است. مثلا من به هیچ وجه از کارنامه آقای نعمت‌زاده دفاع نمی‌کنم اما تا امروز کسی ایراد مشخص به کار آقای نعمت‌زاده وارد نکرده است. آنچه در مورد او گفته می‌شود این است که ثروتمند و سالخورده است. من تا اینجا با موارد مشخصی روبه‌رو نشده‌ام که مثلا بگویند باید در صنعت فولاد آن کار را انجام می‌شده و نشده است. من ثروتمند بودن را اشکال نمی‌دانم. اگر کسی ثروت خود را از طریق نادرست به دست آورده باشد، قوه قضائیه باید در مقابل وی بایستد، اما اگر از طریق درست ثروت به دست آورده یا اینکه ثروتمندزاده بوده، من بشخصه این مورد را نکته منفی نه تنها در مورد ایشان بلکه در مورد هیچ‌کس دیگر نمی‌دانم. اینکه به دلیل ثروتمند بودن کسی را کنار بگذاریم، دلیل موجهی نیست مگر اینکه کمیته‌ای عملکرد وزرا را ارزیابی کند و این کمیته مستقل از دانشگاهیان و صنعتگران عملکرد او را بررسی کنند و بگویند فلان شخص از مثلا نعمت‌زاده بهتر است و باید جای او را بگیرد. همین کمیته باید عملکرد علی ربیعی را بررسی کند و اگر عملکرد وی مطلوب نبوده فرد دیگری را به عنوان وزیر کار و امور اجتماعی معرفی کند.
* یعنی شما اعتقاد دارید که نباید تحت تاثیر تبلیغات و جو تغییراتی در کابینه روحانی ایجاد شود؟
** من با تغییرات لازم موافقم اما با تغییرات بر اساس جو غیر منطقی مخالفم. باید بررسی لازم صورت بگیرد و در صورت لزوم تغییرات در کابینه آقای روحانی اعمال شود. اینکه انتظار می‌رود تغییراتی درکابینه روحانی صورت بگیرد کاملا منطقی است، اما این تغییرات باید موجه باشد نه به صرف اینکه دولت جدید باید کابینه جدید معرفی کند. تغییر باید به این دلایل باشد که فلان مدیر، استاندار و وزیر دارای ضعف‌های اجرایی است؛ به صرف اینکه در دولت جدید باید حتما تغییراتی به وجود آید درست نیست.
* درخصوص تغییرات در بخش‌های اقتصادی کابینه چه نظری دارید؟ چون انتقاداتی در جریان مناظره‌ها به دولت آقای روحانی وارد می‌شد که اقتصادی بود.
** بله، انتقادات زیادی به دولت روحانی وارد شد و واقعیت این است که این انتقادات هم وجود دارد، چون کشور در شرایط رکود اقتصادی قرار دارد. در ایران حدود 5 تا 7 میلیون بیکار وجود دارد. چنین انتقاداتی وجود دارد و بنده هم این موارد را می‌پذیرم. این انتقادات توسط رقبای آقای روحانی مطرح شد. حتی بسیاری از موافقان دولت آقای روحانی هم چنین انتقاداتی را مطرح می‌کنند. اما من تا این مرحله ندیدم که کسی حاضر باشد جز انتقاد، برنامه‌ای داشته باشد و به روحانی بگوید که آقای روحانی باید براساس فلان برنامه از رکود خارج شد. کسی اعلام نکرده برای خروج از رکود فلان برنامه اقتصادی باید اجرا شود. اینکه صرفا اعلام شود روحانی برای خروج از رکود اقدامی انجام نداده، فایده‌ای ندارد.
* پس منتقدان نباید انتقاد کنند؟
** به هیچ وجه منظور من این نیست. باید منتقدان به دولت آقای روحانی توضیح دهند که باید فلان کار برای خروج از رکود و کاهش تورم و ایجاد اشتغال اجرایی شود. منتقدان باید برنامه بدهند که روحانی فلان اقدام را انجام دهد تا مشکل رکود حل شود. هیچ کسی تا این زمان با یک برنامه صحیح و علمی به روحانی رجوع نکرده که اقدامات اقتصادی شما فلان اشکال را دارد و به جای اعمال سیاست‌های اقتصادی فعلی باید این برنامه اجرا شود تا مشکلات حل شود. اینکه کلا ایراد بگیرم که 7 میلیون بیکار در ایران وجود دارد که اقدام مهمی نیست. چون همه می‌دانیم منشأ بخش مهمی از مشکلات اجتماعی، اقتصاد بیمار ایران است. اما کسانی که یکسویه از دولت انتقاد می‌کنند حتی یک سطر هم راه‌حل ارائه نداده‌اند و تنها شعار می‌دهند و کلی‌گویی می‌کنند. همان بخش تندرو اعلام می‌کند باید این کار را جهادی انجام داد و از جوانان استفاده کرد و... با همه این حرف‌ها تا زمانی که اعلام نشود فلان برنامه روحانی به این دلایل اشتباه است، نمی‌توانیم ادعا کنیم راه روحانی در چهار سال گذشته اشتباه بوده است.
* شما برنامه‌های اقتصادی دولت روحانی را تصدیق می‌کنید؟
** من نه برنامه‌های اقتصادی روحانی را تکذیب و نه تصدیق می‌کنم. من اعتقاد دارم که تمام ادعاهای علیه روحانی شعار است و هیچ منتقدی وجود ندارد که در کنار انتقاد به روحانی راه حل پیشنهاد کند. اگر به آقای روحانی اعلام کنید که کارخانجات سیمان و ذوب آهن در حال بسته شدن است، این انتقاد تنها انتقاد صرف است. چون روحانی هم اعلام خواهد کرد که ذوب آهن اصفهان دارای تکنولوژی 50 سال قبل است و جز ضرر و زیان چیز دیگری ندارد. آقای روحانی به‌خوبی می‌داند که صنایع ایران دچار رکود است و نمی‌توانند با بازارهای جهانی رقابت کنند. بنده شخصا در بازگشت از تبریز با یک صنعتگر و کارخانه‌دار تا تهران همراه بودم. ایشان از کارخانه خود در تبریز و مراغه گفت که شمش فولاد تولید می‌کند. او به من گفت که کارخانه من می‌تواند سه شیفته کار کند، اما در حال حاضر یک شیفته کار می‌کند چون بخش عمده‌ای از کالای ما به عراق صادر می‌شد و در حال حاضر بازار عراق از دست رفته است چون ترکیه هم با کیفیت بهتر فولاد تولید می‌کند و هم قیمت تمام شده آنها کمتر است. حال شما فریاد بزن که آقای روحانی فلان کارخانه بسته شده است.
* پس مشکل اساسی در بخش صنعت را چطور می‌توان تعریف کرد؟
** مشکل این است که تولید در ایران گران تمام می‌شود. کارخانه‌های ما نمی‌توانند با هند و چین و ترکیه رقابت کنند. اقتصاد ایران مشکلات ساختاری بزرگی دارد. ضمن اینکه نمی‌توان جلوی واردات را هم گرفت، چون قیمت میلگرد ترکیه در بازار ایران با کیفیت بیشتر، کمتر تمام می‌شود و مردم تمایل به محصولات ترک دارند. حال حتی اگر دولت تصمیم بگیرد که واردات میلگرد را ممنوع کند باز هم میلگرد ترک قاچاق خواهد شد. چرا هند، ترکیه، بلژیک و ژاپن، مشکل قاچاق ندارند؟ چون تولیدکنندگان آنها بهای غیر واقعی برای تولید نمی‌پردازند. بنابراین میلگردی که در این کشورها تولید می‌شود با میلگرد ترکیه از نظر قیمت یکسان است. در نتیجه دیگر نیازی به قاچاق میلگرد بین این دو کشور وجود ندارد. همان طور که آن بخش تندروی اصولگرایان دچار مشکلات بنیادی هستند، اقتصاد ایران هم دچار مشکلات بنیادی است.
یکی دیگر از علت‌هایی که کارخانه‌های تولید فولاد در حال ورشکستگی است، این است که تولیدکننده ایرانی در مقابل دریافت سرمایه در گردش 25 تا 30 درصد سود می‌پردازد، در حالی که تولیدکنند ترک، کره و چین تنها 2 تا 5 درصد سود می‌پردازند. چطور یک تولیدکننده در ایران با تولیدکننده ترک رقابت کند؟ این بدیهیات دیده نمی‌شود، بعد داد می‌زنیم که چرا روحانی جلوی قاچاق را نمی‌گیرد. قاچاق در ایران بسیار باصرفه‌تر از تولید است. تا زمانی که شکاف بین تولیدات ایرانی و خارجی وجود داشته باشد، نمی‌توان جلوی قاچاق را گرفت. روحانی باید به کمک اقتصاددان‌ها برنامه‌ای طرح کند که تولید در ایران با سایر کشورها رقابت پذیر باشد. ایران باید از نمونه‌های سایر کشورها استفاده کند تا اقتصادش دوباره روی پای خود بایستد.
http://www.armandaily.ir/fa/news/main/186296
ش.د9600426