(روزنامه اطلاعات - 1396/09/12 - شماره 26881 - صفحه 12)
* آيا اين روال ممكن است تأثير منفي و محرک‌گونه‌اي در اين کشور با تمام اين ويژگي‌ها بگذارد؟
** اين در واقع هم خاندان سلطنتي را ناراضي مي‌کند که کرده است و هم گروه‌هاي مختلف را؛ چون ما در عربستان فقط يک گروه وهابي نداريم، نوعهاي مختلف وجود دارد. کسي مانند سلمان العوده که الان در زندان است، او هم وهابي است، وهابي سفت و سختي هم هست. تمامي گروه‌ها در حال حاضر از اين شرايط ناراضي هستند. بخش سوم هم براي اين کشور به نوعي خودکشي اقتصادي و مالي است. اين اقدامات و با اين کيفيت در اين کشور سه رکن اصلي قدرت را با مشکل روبرو مي‌کند و به هر سه آسيب مي‌زند. به اين دلخوش هستند که چهار تا جوان برايشان هورا مي‌کشند. اتفاقاً اين جريان در نهايت آن جوان‌ها را نيز برمي‌گرداند؛ چون الان مشکل جوان‌ها مثل بقيه کشورهاي نه تنها جهان سوم بلکه جهان اول هم، مشکل اشتغال است. وقتي شما به اين صورت بازداشت مي‌کنيد، همه پروژه‌ها مي‌خوابد و تمام ثروت قابل انتقال، منتقل مي‌شود. الان معلوم نمي‌شود، ولي دو ماه ديگر، سه ماه ديگر معلوم مي‌شود، چنان که الان هم معلوم شده است؛ يعني اين جريان‌ها منجر به افزايش بيکاري و عدم اشتغال و فرار سرمايه مي‌شود.
اخيراً بن‌سلمان تعداد زيادي از شرکت‌ها و کمپاني‌ها و شخصيت‌هاي خارجي را دعوت کرد که بياييد سرمايه‌گذاري بکنيد. در اين شرايط ديگر کسي نمي‌آيد و اين در نهايت منجر به عدم اشتغال و بيکاري مي‌شود. آن جوان بالاخره اشتغال مي‌خواهد، اين نيست که تنها دنبال کنسرت با خواننده مصري و لبناني و آمريکايي باشد، اشتغال هم مي‌خواهد و مضافاً که اگر شما مي‌خواهيد به آن جوان بپردازيد، يک رشته آزادي‌هايي را مي‌خواهد، مثل پدرش محافظه‌کار نيست و آزادي سياسي مي‌خواهد؛ لذا اينکه شما اهداف بلندپروازانه‌اي داشته باشيد که مي‌خواهيد به آن برسيد، بايد پرسيد با چه وسيله‌اي؟ توسط چه کساني؟ با چه برنامه‌اي؟ با چه مقدماتي؟ لذا نه تنها به آن اهداف نمي‌رسند، بلکه واقعاً جامعه را در وضعيت بسيار شکننده‌اي قرار مي‌دهند. اينها مربوط به بخش داخلي بود و بخش خارجي آن هم مفصل است.
* اين مسائلي که شما گفتيد به نظرتان آنها در اين حد، توان تجزيه و تحليل ندارند؟ يعني خودشان به اين پي نبرده‌اند يا اينکه عرصه طوري بوده که مجبور بودند اينها را به عنوان رقباي سياسي و کساني که در آينده مانع سلطنت محمد بن سلمان شوند، حذف کنند؟
** من عربستان را صرف‌نظر از کتاب‌ها و مقالات مختلفي که خوانده‌ام، از طريق عده‌اي از ديپلمات‌هايش و نيز ديپلمات‌هايي که در اين کشور بوده‌اند، هم مي‌شناسم. اين کشور بالاخره يک طبقه تحصيل‌کرده دارد، اينکه مي‌گويم تحصيل‌کرده اشتباه نشود به معني اين نيست که صرفاً تحصيلات به معني جديد. اين کشور بيش از اندازه سنتي است. واقع اين است که عربستان بالاخره اين تيپ افراد را دارد. اينها الان هم وجود دارند؛ ولي مجبورند سکوت کنند، چون شرايط خيلي امنيتي شده است.
دليلش هم اين است که جمع زيادي را گرفته‌اند و قبل از اين جريان، حداقل 64 شخصيت اجتماعي (نه اقتصادي) و مذهبي دگرانديش را گرفتند كه هنوز هم در زندان هستند، حالا بعضي‌ها به دليل اين بود که با سياست عربستان در قبال قطر مخالف بودند، بعضي‌ها به دليل اين بود که با سياست‌هاي جديد اجتماعي- فرهنگي- رفتاري موجود مخالف بودند. در حال حاضر همه در انقباضند؛ فقط مسئله اين است که آنها را نگيرند يا ثروتشان را مصادره نکنند، يعني توان هيچ نوع اظهار نظري ندارند.
مضافاً که اين جامعه کلاً از درون محافظه‌کار است. موضوع محافظه‌کاري عربستان در ايران مشکل فهميده مي‌شود، چون با آنچه در ايران است، متفاوت است. کسي که در يک جامعة محافظه‌کار زندگي مي‌کند، به طور طبيعي محافظه‌کار مي‌شود. اين محافظه‌کاري در آنجايي که به حاکميت مربوط مي‌شود، شديدتر است، چون اينها به لحاظ فقهي حنبلي هستند. از نظر حنبلي‌ها (عربستاني‌ها عموماً حنبلي هستند) هر نوع اعتراضي، به هر کيفيت و به هر نوع حاکمي هر مقدار که بد و ظالم هم باشد، محکوم و حرام است؛ لذا مي‌توانم تصور کنم آنها در شرايط سختي قرار دارند و مجبورند سکوت کنند.
* با اين تفاسير چرا محمد بن سلمان ـ به‌رغم جواني‌اش ـ بايد نگران نشستن بر تخت شاهي باشد؟ به نظر مي‌رسد او نبايد نگران اقدامات خود در رابطه با بگير و ببندها و بازداشت‌ها باشد. آيا بن‌سلمان در يک جامعه سنتي که همه محافظه‌کارند و هم از لحاظ شرعي اعتراض به حاکم را حرام مي‌دانند هم از لحاظ سياسي ترس محافظه‌کارانه دارند، بايد نگران باشد؟
** نه، هميشه هم اين‌طور نيست. بالاخره با همه محافظه‌کاري، واکنش‌هايي خواهد بود. واکنش‌هايي که خواهد بود يکي از جانب خود گروه‌هاي وهابي است، سابقه‌اش را هم داشتيم، يعني حداقل سه بار وهابي‌ها عليه رژيم سعودي اقدام کرده‌اند، يکي در زمان خود عبدالعزيز است، يکي در دهه 60 ،يکي هم دهه 70 و داستان مسجدالاحرام است. در حال حاضر هم با اين وضعي که ايجاد شده و با همه کنترل شديد امنيتي موجود، ولي فوق‌العاده بعيد است که آنها واکنشي نشان ندهند. از جمله آخرين اتفاق‌ها مربوط است به خبرنگار اسرائيلي که داخل مسجدالنبي از خودش عکس گرفت. اين چيزي نيست که در جامعه‌اي مثل عربستان، تا بي‌نهايت بتواند ادامه پيدا کند. مصداق آن «جهيمان» است و قبل از جهيمان، نارضايتي‌هايي که در نيمه دوم دهه 70 وجود داشت. و به هر حال اين جريان وجود دارد.
نکته دوم به ساختار قبيله‌اي عربستان مربوط است؛ يعني اين جامعه، جامعه يکدستي نيست، جامعه‌اي است که سلول‌هاي آن قبايل هستند نه افراد، و اين قبايل در قبال اقداماتي که مي‌شود، چنين نيست که تا بي‌نهايت ساکت باشند. يک نمونه را خيلي خلاصه مي‌گويم، موقعي که مسجدالحرام را اشغال کردند (همان قيام جهيمان) گارد ملي آمد، آن موقع هم فرمانده گارد ملي سلطان بود (سلطان پسر عبدالعزيز). از آنها مي‌خواهد حمله کنند و مسجد را بازپس بگيرند. با وجود تلاش‌هاي سلطان، گارد اقدامي نکرد كه دو علت داشت: يکي اينکه شما يک مجوز بگيريد که ما مي‌توانيم اين کار را انجام دهيم، که البته مجوز شرعي را دادند؛ نکته دوم اين بود که جهيمان و گروهش متعلق به قبايلي بودند که قيام‌کنندگان نيز از همان قبيله‌ها بودند، اصلاً امکان ندارد دو فرد هم‌قبيله با هم بجنگند، يعني يک سلسله شکنندگي‌هاي دروني وجود دارد؛ لذا هم واکنش ديني آن به احتمال زياد غير قابل کنترل خواهد بود و هم واکنش قبيله‌اي آن.
* به نظرتان امکان اينکه تحولي در خصوص افراد دستگيرشده وجود دارد؟ احتمال طغيان يا اعتراض از سوي قبايل اين افراد وجود دارد؟
** بعيد نيست؛ چون اصولاً عرف قبيله‌اي، فرهنگ قبيله‌اي مسئله مهمي است. ممکن است با اقدامات امنيتي بتوانيد آن را تا حدودي مهار کنيد؛ ولي از يک حدي بيشتر نمي‌شود. اگر موضوع حمله به محمد درست باشد، با توجه به ساختار قبيله‌اي در عربستان، و همچنين با توجه به ويژگي‌هاي گروه‌هاي ديني در عربستان، اين جريان دور از ذهن نيست. واقعيت‌ها به‌گونه‌اي است که حتي اقتضا مي‌کند چنين جرياني اتفاق بيفتد.
* يک مقدار در مورد حريري بگوييد که اوضاعش در اين داستان چقدر مرتبط با شاهزادگان و مبارزه با فساد بوده، چقدر بحث فشار به ايران و حزب الله بود؟ به بحث ايران بيشتر بپردازيد و بگوييد که چه اتفاقاتي در شرف وقوع است؟ آّيا ما رابطه‌مان را با عربستان بايد متحول کنيم؟ پيش‌بيني شما از آينده چيست؟
** اول به بخش آخر مي‌پردازم، ايراني‌ها در مقابل ديگران عموماً خيلي نجيب و خجالتي هستند، حتي مي‌توانم بگويم به نوعي احساس گناه و محکوم بودن مي‌کنند! بدون اينکه بخواهم وارد اين بحث بشوم، اشتباه مهلکي است که در حال حاضر اظهار تمايل کنيم که مي‌خواهيم با عربستان يا با کشورهاي همپيمان او رابطه‌اي خوب داشته باشيم. حتي اگر شما مي‌خواهيد رابطه‌تان را خوب بکنيد، نبايد اين را بگوييد؛ چون گاهي اوقات شما به چيزي که مي‌خواهيد برسيد، اگر بيانش کنيد و اصرار بورزيد، عملاً شما را دورتر مي‌کند. به هر حال در حال حاضر اشتباه فوق‌العاده سنگيني است که شما اين مطلب را بيان کنيد. البته منظور هم اين نيست که ابتدا به ساکن بيان خصمانه‌اي را در قبالشان داشته باشيم، ولي هر نوع مجامله، تعارف و خود متهم‌بيني در حال حاضر سم مهلک است و کاملاً به زيان ماست.
* با توجه به اتفاقاتي که براي حزب‌الله مي‌افتد، عربستان چقدر مي‌تواند منافع ما را در لبنان به خطر بيندازد و ما را در تنگنا بگذارد؟
** لبنان کشور خاصي است و بررسي مستقلي مي‌طلبد. لبناني‌ها اصلاً فينيقي هستند و منطق تحولاتش با کشورهاي عربي ديگر تفاوت دارد. مضافاً که تجربه اين کشور خصوصاً تجربه تاريخ جديدش در اين 100 ساله، 50 ساله اخير، فوق‌العاده متفاوت است. مضافاً که همه گروه‌هايش هم متفاوت هستند؛ يعني شيعه لبناني فرق مي‌کند، دروزي لبناني فرق مي‌کند، سنّي لبناني فرق مي‌کند. اينها با يکديگر کنار مي‌آيند. واقعيت اين است که هم حزب‌الله و هم رهبري آن داراي آن مقدار تيزهوشي و زمان‌شناسي هستند که مشکلات خودشان را خودشان حل کنند. ما لازم نيست نگران آنها باشيم. آنها مشکلات خودشان را حل مي‌کنند و اين ناشي از ظرفيت خود مجموعه شيعه و ناشي از ويژگي‌هاي ملت لبنان است.
* پس بحران‌هايي مثل بحران حريري و غيره را چگونه بايد ببينيم؟
** لبنان بعد از جنگ جهاني دوم، از دهه 60 به بعد هميشه صحنه‌کشمکش‌هاي مختلف بوده است؛ اما در نهايت آنها قادر هستند که مسائل خودشان را خودشان مديريت کنند و الحق والانصاف رهبري و نوع موضع‌گيري حزب‌الله و خود آقاي نصرالله موجب اعجاب است. خيلي دقيق، مشخص و ملموس است. اولين سخنراني‌اش بعد از استعفاي حريري، دقيق‌ترين، بي‌طرفانه‌ترين و قابل‌دفاع‌ترين موضع‌گيري بود، طوري که همه قانع مي‌شوند. لازم نيست ما نگران لبنان باشيم.
* آقاي دکتر، موضوعي که وجود دارد اين است که ثبات خاورميانه در موازنه است؛ يعني به هر روي ما بايد با طرف مقابل به يک موازنه برسيم. در اين شرايط آيا جنگ رواني و رسانه‌اي بيش از اين، موضوع درستي است؟ آيا اينکه ما بيش از واقعيت روي قدرتمان مانور دهيم و آن را در بوق و کرنا کنيم و همه مسئله شکست داعش را به خودمان نسبت دهيم، صحيح است؟ چقدر رواست که ما اينقدر خودمان را بزرگ و توانمند جلوه بدهيم و سعودي‌ها را تحقير کنيم؟
** نگاه کنيد، به صورت خيلي صريح شما هر کاري بکنيد، آنها عليه شما موضع خواهند گرفت؛ يعني بالاخره دلايل مواضع خصمانه آنها نسبت به ما، به مراتب عميق‌تر از مسائل روزمره‌اي است که تصور مي‌کنيم که به علت آن مسائل است. بالاخره ميزان اعتبار شما و ميزان احترامي که مي‌توانيد جلب بکنيد، در تمامي شرايط متناسب با «خودکنترلي» شماست. لازم نيست آنچه در دل شما مي‌گذرد، در همه موارد به صورت علني بيان کنيد. حالا من يکي دو تا مثال مي‌زنم، موقعي که صدام را اعدام کردند، در مأموريت مراکش بودم و با بدنه جامعه مراکش ارتباط داشتم حالا چه گروه‌ها و احزاب، و چه شخصيت‌هاي علمي و ديني و روشنفکرها. يکي از فعالان مراکشي آقاي خالد سفياني بود و از دوستان نزديک من. او از افراد مؤثر در برگزاري تظاهرات عظيم دارالبيضاء در جريان جنگ 33روزه بود.
او صريحاً گفت با توجه به موضع مقامات شما و کشور شما در قبال اعدام صدام، اگر اکنون آمريکا ايران را بزند (در آن ايام آمريکا پيوسته تهديد مي‌کرد که به ايران حمله خواهد کرد)، بسياري از کساني هم که با ايران خوب بودند، خوشحال مي‌شوند! منظور اين است که به هر حال ما اين را بايد لحاظ کنيم و مردم هم بايد به اين کيفيت عادت کنند و تربيت شوند. اين بدين معني نيست که شما نسبت به ظلم و ستمي که وجود دارد، بي‌اعتنا باشيد، ولي به اين معني هم نيست که در صحنه اجتماعي مخصوصاً با توجه به رسانه‌هاي فوق‌العاده زياد امروز شما تمام آنچه در دلتان هست، متجلي کنيد. اين نه به نفع ماست و نه به نفع موقعيت و اعتبار و فرهيختگي تاريخي و فرهنگي ما.
ش.د9603671