ادّّعای فرار سرمایه‌ها، دروغی بزرگ است

حجت‌الاسلام والمسلمین مصباحی مقدم نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی و عضو ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی در جلسه هفتگی انصار حزب‌الله گفت: اگر ما می‌خواهیم با مفاسد اقتصادی مبارزه کنیم باید با علل آن مبارزه کنیم چرا که مبارزه با معلول نتیجه‌ی چشمگیری نخواهد داشت.
عضو کمیسیون اقتصادی مجلس شورای اسلامی در ادامه بیان داشت که بی‌شک یکی از علل فساد اقتصادی، فقر است که منشأ بسیاری از مفاسد می‌باشد. مثلاً فقر کارمندان دولت و تأمین‌ نشدن معیشت آنها، زمینه بروز فسادی مثل رشوه‌خواری را فراهم می‌کند. رشوه فسادی است که دامنه‌ی آن بسیار گسترده می‌باشد. اگر بخواهید هر مورد از موارد رشوه را در نظر بگیرید، ممکن است مبلغش زیاد چشمگیر نباشد و به تعبیری اگر کسی بخواهد با رشوه‌خواری مبارزه کند، اولاً با عوامل کوچک فساد و محدوده‌ای اندک مبارزه کرده، ثانیاً مبارزه با معلول است و باید علت را برطرف کرد. وقتی هزینه زندگی بالاست و حقوق‌ها کفاف این هزینه را نمی‌دهد، حتماً یک فرد نمی‌تواند با یک حقوق دویست و سی هزار تومانی زندگی را سر کند. لذا شخص ناگزیر دنبال‌ راه‌‌های نامشروع برای تأمین معیشت خودش می‌رود.
عامل دوم فساد اقتصادی، خلاءهای قانونی است. قوانین ما گاهی به دلیل قدمت، تمامی روزنه‌ها و رخنه‌ها سوء استفاده را پوشش نداده است. مدیران، کارمندان و مسئولین با مواردی روبرو می‌شوند که قانون در آنجا منعی ندارد، به همین دلیل دست باز است که خود عامل فساد می‌شود. این خلاء قانونی نمونه‌های مختلفی دارد؛ گاهی قوانین پیچیده است، گاهی متعدد است و این تعدد موجب می‌شود که هر کس به یکی از این بندها و قانون‌ها تمسک کرده و کار خودش را توجیه کند. متأسفانه یک بازنگری جامع و کامل بر مجموعه قوانین نشده تا قوانین ساده، شفاف و گویاتر شود و خلاءهای قانونی از بین برود. این موضوع باعث شده که برخی مدیران دولتی این شکل را برای خودشان یک فرصت قانونی تلقی کنند.
البته گاهی هم خود قانون به نحوی تنظیم شده که فسادآور است. مثلاً به رؤسای دستگاه‌ها از مدیر کل بگیرید تا رییس‌جمهور، منابع قانونی و اختیاراتی خارج از شمول داده شده است. یک پولی در اختیار یک دستگاه است بدون اینکه برای آن، برنامه‌ای مشخص کرده باشند و به آن دستگاه اجازه داده‌اند هر کجا خواست، مصرف کند. مثلاً تحت عنوان کمک به اشخاص حقیقی و حقوقی مبلغ قابل توجهی دست رئیس‌جمهور بوده و به هر کسی که می‌خواست، می‌توانست بدهد. هیچ کس هم نمی‌تواند بگوید چرا، زیرا اینجا خلاء قانونی وجود دارد و خود قانون دست او را باز گذاشته است. دیوان محاسبات هم اگر بخواهد بررسی کند، پاسخ آنها این است که قانون این را در اختیار من گذاشته و فقط شما باید از من بخواهید که این را هزینه کرده‌ام یا نه؟ اگر این را هزینه کرده‌ام در کجا و به چه کسی؟ این از آن جاهایی است که فساد برانگیز و رانت برانگیز است.
علت دیگر فساد اقتصادی، ضعف مدیریت‌هاست. مدیران اگر قوی و پاک باشند زیر مجموعه خودشان را به دقت کنترل می‌کنند، اما مدیر ضعیف قدرت کنترل زیر مجموعه را ندارد. گاهی می‌بینیم کسانی از زیر مجموعه‌ها سر مدیران را کلاه می‌گذارند! و کاری را که نباید بکند به او پیشنهاد می‌کنند، یا کاری را می‌کنند اما برای مدیر مکشوف نمی‌شود زیرا نظارتی نمی‌کند و یا اگر نظارتی هم می‌کند به علت عدم توان، ثمری ندارد.
اگر قرار باشد که مسئولیت‌ها بر اساس مناصب سیاسی تقسیم شود نه بر اساس شایسته سالاری، مدیریت به کسانی داده می‌شود که از توانایی مدیریت آن مجموعه محرومند و صلاحیت لازم را ندارند و یا نسبت به آن مجموعه خبر و آگاهی ندارد. یکی دیگر از زیر مجموعه‌های ضعف مدیریت، ضعف نظارت است. بدون شک اگر نظارت و بازخواست باشد از فساد در همان مراحل اولیه جلوگیری می‌شود.
ضعف دستگاه قضایی = گسترش بی‌عدالتی
نتیجه نبود نظارت این است که یک فساد کوچک کم‌کم بزرگ می‌شود و یک وقتی متوجه می‌شوند که کار از کار گذشته و عده‌ای را گرفتار کرده است. یکی از علت‌های فساد، ضعف دستگاه قضایی برای بر پا کردن عدالت است.
دستگاه قضایی مشکلات متعددی را دارد، یکی از آنها طولانی بودن مدت دادرسی است. فرض کنید یک وزیری، وکیلی، معاون یا مدیری متهم به فساد و یا جرم دیگری شده است، وقتی پرونده او در دستگاه قضایی قرار می‌گیرد، در واقع در یک چرخه‌ی طولانی مدت واقع می‌شود. تهیه داد خواست به گونه‌ای است که حتی برای فراخوان یک نفر به دستگاه قضایی ماه‌ها طول می‌کشد. کافی است مأموری که وظیفه جلب آن متهم را دارد، بگوید که نتوانستم به آن شخص دسترسی پیدا کنم و نامه را به دست متهم بدهم. بعد هم مراحل قضایی، دادیار یک بازجویی کرده، می‌گوید بازجویی دیگری لازم است و دیگری همین طور و ... گاهی یک پرونده سال‌ها طول می‌کشد. وزیر دوره‌اش تمام شده، حالا می‌خواهند اتهام او را بررسی کنند. این طولانی‌ شدن دادرسی گاهی سبب می‌شود که موضوع منتفی شود. حالا همین مسأله و مسائل دیگر موجب علل ثانویه فساد می‌شود. از جمله علل ثانویه فساد عادی شدن روابط فسادانگیز در میان مردم و سرخوردگی و احساس یأس از مبارزه با فساد است و خود این عادی شدن و احساس یأس از مبارزه با فساد، فساد را تشدید می‌کند.
در میان مسئولین، گاهی روابط فسادآمیز عادی می‌‌شود. مثلاً وقتی سوال می‌شود که چرا از خودروی دولتی استفاده کردید، می‌گوید همه استفاده می‌کنند.
آیا اگر همه خلاف قانون عمل کردند، مجوز انجام آن عمل داده می‌شود. گاهی استفاده نکردن عقب‌ماندن است! و این عادی شدن‌ها، روند قضایی را کندتر می‌کند. الان پرونده‌هایی از مبارزه با فساد وجود دارد که انجام آن سه - چهار سال، طول کشیده است. این طولانی شدن سبب می‌شود به شخصی که فساد می‌‌کند این خاطر جمعی داده شود که با او فعلاً کاری ندارند!
معتقدم اگر عدالت در دستگاه قضا برقرار باشد، می‌تواند از خیلی فسادها جلوگیری کند و یا علل و عواملی را که بر شمردیم، خنثی کند.
یقیناً باید حقوق برای کارمندان نیز به قدری باشد که معیشت آنها را در یک حداقل قابل قبولی تأمین کند، تا بهانه از آنها برای هر گونه فساد گرفته شود.
با برخورد قاطع قضایی می‌شود حتی در زمان تنگ بودن معیشت هم جلوی فساد را گرفت. وقتی شخصی ببیند که برخورد قاطع با فساد می‌‌شود و کاملاً عادلانه هم صورت می‌گیرد و این کار سبب انفصالش از خدمت می‌شود به همان مقدار کم حقوق اکتفا کرده و خلاف نمی‌کند.
الان کشورهایی هستند که فقر و مردمشان از فقر کشور ما کمتر است، اما ترس از برخورد قاطع قانونی دارند. از قوه‌ی قضائیه خود برای تخلف واهمه دارند. با همان مقدار اندکی که دستشان می‌آید سر می‌کنند و به خلاف روی نمی‌آورند که مبادا دچار محرومیت بیشتری شوند.
نظارت، عامل موثر جلوگیری از فساد
بحث نظارت بحث بسیار مهمی است. امیرالمومنین(ع) وقتی ناظری را برای بازار مشخص می‌کردند برای آن ناظر هم یک ناظر قرار می‌دادند. وقتی ناظر خیانت می‌کرد او را به اشد مجازات می‌رساندند. زیرا کار ناظر، کنترل کردن مجموعه مدیریت است. نظارت باید قوی، پیشگیرانه، دائم و مستمر باشد و بازخورد آن بررسی شود.
اگر چه ما دستگاه‌های متعدد نظارتی داریم اما در واقع یکی از مشکلات ما همین جاست. گاهی در یک جا سازمان و دستگاه نظارتی با هم وارد عمل می‌شوند و در جای دیگر هیچ نظارتی وجود ندارد، زیرا هماهنگ با هم عمل نمی‌کنند.
در ادامه جلسه، حجت‌الاسلام والمسلمین مصباحی مقدم به پرسش‌هایی که از ایشان در زمینه‌های مختلف شد، پاسخ دادند که در ادامه به آنها اشاره می‌شود.
پرسش و پاسخ
* آیا فرار سرمایه یا امنیت اقتصادی علت عدم مبارزه با مفسدان اقتصادی است؟
** مبارزه با فساد و مفسدان اقتصادی و فرار سرمایه، دو مقوله‌ی متفاوت است اگر فرار سرمایه‌ای قرار است، رخ بدهد باید در بخش خصوصی محقق شود، حال اینکه اصلاً بحث مبارزه با مفسدان اقتصادی در بخش خصوصی مطرح نیست. سخن از مبارزه با فساد در بخش دولتی است، سوءاستفاده از موقعیت در مدیریت‌های دولتی است. کسانی بر چرب و شیرین روزگار دست پیدا کرده‌اند، ما می‌گوییم با اینها مبارزه کنید. این چه معنایی دارد که مبارزه با فساد در سیستم دولت موجب فرار سرمایه از بخش خصوصی می‌شود. اینها به هم ربطی ندارند. این یک ارتباط دادن بی‌مورد است.
ثانیاً اینکه گفته می‌شود فرار سرمایه از کشور اتفاق می‌افتد و رقم‌های آنچنانی ذکر می‌کنند، مطابق با کدام مستند است؟ اینکه گفته شده سیصد میلیارددلار طی ماه‌های اخیر از کشور خارج شده و در امارات یا جاهای دیگر سرمایه‌گذاری شده یک حرف کاملاً دروغ و دروغ بزرگی هم هست! کل بورس ما چهل و پنج میلیارددلار ارزش دارد، به دلار نه، بلکه به ریال هست!
کل درآمد ارزی ما در سال 83 سی و شش میلیارددلار می‌باشد و سی و دو میلیارددلار ما واردات داشتیم و ده میلیارددلار ذخایری ارزی داریم. از ذخایر، بورس و درآمد ارزی ما، چیزی کم نشده است. چطور از کشوری که یک ساله کل درآمد ارزیش سی و شش میلیارددلار است، دویست میلیارددلار خارج شده است؟ مگر می‌شود؟ طی بیست سال، سالی پانزده میلیارددلار به طور میانگین درآمد ما از نفت بوده که می‌شود سیصد میلیارددلار. در طی بیست سال سیصد میلیارددلار در آوردیم در طی چند ماه سیصد میلیارددلار از کشور خارج شده است؟! مگر چنین چیزی امکان دارد؟ جالب این است که بانک مرکزی چنین خبری را ندارد. شورای پول و اعتبار چنین خبری را ندارد. که این همه ارز از کشور خارج شده باشد. بله ممکن است چند نفر سرمایه‌دار مقداری از سرمایه‌های خودشان را که حدود چند صد هزار و چند صد میلیون‌دلار است برده باشند. اگر کل این رقم را بخواهید بررسی کنید شاید دو تا سه میلیارددلار باشد نه دویست -سیصد میلیارددلار. بنابراین مسأله این است که اصل این سخن خلاف واقع است و نباید به آن دامن‌زده شود. و معتقدم این سخن برای خالی کردن دل مردم گفته می‌شود. و برای اینکه القای سیاه‌نمایی با شکل‌گیری دولت جدید باشد چنین حرف‌هایی بیان می‌شود.
* چرا آقای شاهرودی با اعلام نکردن مفاسدی اقتصادی موجب بدنام شدن مسئولان نظام می‌شود؟
** آقای شاهرودی واقعاً انسان منزهی است. من ایشان را یک مجتهد عادل با صلاحیت و با کفایت می‌شناسم و انسانی بسیار قوی در امر اجتهاد و شاید بشود گفت که برای مدیریت قوه‌ی قضائیه فوق‌العاده شایستگی دارد خود ایشان هم زندگی معمولی دارد. و از راه مسئولیتش هم طرفی نبسته است.
آنچه که بود دغدغه‌ی خلاف قانون و خلاف شرع برای اینها بود و آن دغدغه‌ی خلاف شرع هم این بود که ما برای اعلام اسامی مفسدان اقتصادی نیازمند به یک حکم قانونی هستیم. و الان قوه‌ی قضائیه درصدد تهیه‌ی لایحه‌ای است که مفسدان اقتصادی که علاوه بر محکومیت به زندان و باز پس دادن اموالی که به فساد برده‌اند و ... محکوم «تشهیر» شوند. و آن اعلام کردن نام او برای عموم است. که این نیازمند حکم دیگری است و قوه‌ی قضائیه دنبال این مطلب است.
* نامه‌ی نمایندگان مجلس درباره‌ی علمکرد قوه‌ی قضائیه چرا پیگیری نشد؟
** نامه‌ی نمایندگان مجلس در واقع انعکاس‌دهنده مطالبات نمایندگان مجلس است و مطالبات تبعاً به قوه‌ی قضائیه ارجاع شده و رئیس قوه در دستور کار خودش تبعاً باید این مطالبات را قرار دهد. مجلس کار خاصی ندارد، مگر اینکه مسأله تحقیق و تفحص مطرح بشود که الان در جریان است. موضوع تحقیق و تفحص از قوه‌ی قضائیه در مجلس تصویب شد. شش ماه اولش گذشت. هیئت رئیسه هم این تحقیق و تفحص را تا آخر سال 1384 تمدید کرد. مدیریت آن هم به آقای دکتر کامران داده شد که انسانی جدی، پرکار و فعال است که در شبانه‌روز شاید حدود هیجده ساعت برای این کار وقت می‌گذارد، تا به نتیجه برسیم.
* توانمندی تیم اقتصادی دولت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** تیم اقتصادی دولت تیم جدیدی است. البته ما از قبل توانایی‌هایی را در اعضای این تیم می‌دیدیم، یعنی تجربه کاریشان را تا حدی می‌دانیم و بر اساس آن شناخت به نظر می‌رسد بتوانند کار را پیش ببرند. تا اینجا هم نشانه‌هایی که حکایت از موفقیت دارد، مشاهده می‌شود ولی هنوز قضاوت در مورد کار آنها زود است.
* برخورد با قضات مختلف در چه مرحله‌ای قرار دارد؟
** در دستگاه قضایی برخوردی که با قضات متخلف می‌شود، معمولاً اعلام نمی‌شود. اما واقعیتی وجود دارد که دستگاه قضایی هم، نظارت دارد. جاهایی که گزارشی ‌شود، بررسی می‌کنند. یک مجموعه‌ای به نام دیوان عالی قضات وجود دارد که به کار قضات رسیدگی می‌کند و طی یک سال، تعداد قابل‌ توجهی از قضات را لغو حکم و بازداشت کرده‌اند. این طور نیست که با قضات متخلف برخورد صورت نگیرد.
حالا بنابر مصالحی اسامی آنها را اعلام نمی‌کنند اما از دلیل آن اطلاعی نداریم اگر نظر آنها این است که این کار باعث تضعیف دستگاه قضا می‌شود، ما استدلاشان را قبول نداریم و معتقدیم که باید با هر متخلفی هر کجا و با هر درجه‌ای از اعتبار اجتماعی که هست برخورد صورت بگیرد و برخورد را هم باید ببینند و بدانند. حفظ آبروی یک دستگاه مستلزم حفظ آبروی متخلفان نیست. اتفاقاً اعلان تخلف متخلفان و برخورد با آنها موجب این می‌شود که مردم آن دستگاه را سالم ببینند.
* چرا جامعه‌ی روحانیت و طیف آقای هاشمی به صورت شفاف از آقای احمدی‌نژاد و حمایت نمی‌کند؟
** اولاً جامعه روحانیت مبارزه طی بیانیه از آقای احمدی‌نژاد حمایت کرد. پس از انتخاب شدن ایشان در دور دوم هم از رقیب ایشان حمایت نکرد.
آقای هاشمی هم برای خودش شخصیت مستقلی است این طور نیست که رفتار ایشان تابع جامعه‌ی روحانیت باشد.
* چرا مدیران بانک‌ها با این عجله تغییر کردند؟
** اطلاعی که من دارم این است که برای تغییر مدیریت بانک‌ها با مدیرانشان صحبت شده بود که با دیدگاه‌های دولت هماهنگ شوند. مثلاً کاهش نرخ سود تسهیلات بانکی را بپذیرند، منابعشان بر اساس توزیع دولت تغییر کند، استانی شود و استان‌ها سهمیه‌هایشان را جداگانه ببرند. این طور نباشد که سیال باشد و بیشترین منابع دست تهران بیافتد. اطلاعات نشان می‌داد که مدیران بانک‌ها با این دیدگاه‌ها همراه نمی‌شوند و نسبت به این دیدگاه اشکال و حرف دارند دولت هم اگر بخواهد سیاست‌های خودش را پیاده کند که نمی‌تواند منتظر این حرف‌ها باشد. بنابراین در صدد تغییر بر آمد چون تغییر و تحول اگر می‌خواست به کندی صورت بگیرد، ممکن بود کارشکنی‌هایی بشود و بعضی از درون مشکلاتی به وجود بیاورند این کار با عجله صورت گرفت. البته افرادی که روی کار آمدند افرادی با تجربه‌ی بانکداری هستند و غالباً آگاهی‌های علمی لازم را هم از سیستم بانکی دارند و تبعاً هماهنگی خودشان را به دیدگاه‌های دولت جدید نشان دادند.
*چرا آقای احمدی‌نژاد در برخی مناصب دولت از سپاهیان استفاده کردند؟
** انقلاب که پیروز شد، سپاه پاسداران انقلاب اسلامی فراگیر تمام بچه‌های زبده و خوب کشور شد، همه به سپاه رفتند. زیرا مساله دفاع از نظام و کشور مطرح بود و سپاه هم مهم‌ترین سنبل‌ انقلاب بود. سپاه منشأ تولد وزارت اطلاعات شد. و برخی از نیروهای رشد یافته از سپاه بیرون آمدند و مسئولیت‌های دیگر را بر عهده گرفتند.
نگاهی به فهرست مسئولان مملکت در بعد از انقلاب نشان می‌دهد که بیشتر آنها در سپاه بوده‌اند در واقع سپاه منشأ زایش نیرو برای نظام است. ما به چشم یک ارگان صرف‌ نظامی به آن نگاه نکنیم.
اصلاً چطور شد که سپاه نظامی شد؟ این سوالی است که باید مطرح شد و گر نه سپاه نیروی انقلابی برای حمایت و حفاظت از انقلاب است و حمایت و حفاظت هم عرصه‌های مختلفی می‌طلبد.
چون سپاه نهادی بود که مجموعه‌ی نیروهای جوان و با نشاط را در خودش در ابتدای انقلاب جای داد، منشأ تولد نیروهای زبده شد و برون داد آن را می‌بینید که تأثیرات بسیار مهمی را برای کشور و نظام گذاشته است. آیا آنها که در سپاه عضو شدند تمام انگیزه‌هایشان این بود که فقط کاربردشان در امور نظامی باشد؟ هرگز! اینها می‌خواستند به این نظام خدمت کنند. در دوران دفاع مقدس، بهترین خدمت حضور در جبهه‌ها بود؛ بعد از آن و در حال حاضر مسائل سیاسی، اقتصادی و فرهنگی اولویت دارد.
این است که همان نیروهای خوب، الان احساس بی‌کار بودن می‌کنند. و آن تحرک و حضور را ندارند. همین نمایندگان مجلس بسیاریشان از فرماندهان سابق سپاه هستند که استعفا دادند و در رقابت‌های انتخاباتی شرکت کردند. مردم هم به دلیل لیاقت‌هایشان آنها را انتخاب کرده و به مجلس فرستادند. پس بگوییم مجلس ما هم به دست نظامی‌ها افتاد! خیر مسأله چیزی دیگری است جوانان ما در هنگام ضرورت لباس نظامی پوشیدند اکنون هم به اقتضای ضرورت لباس نظامی را به کناری گذاشته و لباس سیاسی پوشیده‌اند. سپاه به غیر از یک ارتش کلاسیک و سازمان یافته‌ای است که شخص به عنوان یک عنصر نظامی وارد آن می‌شود و هیچ تفکر و اندیشه‌ی دیگری غیر از اینکه نظامی باشد، ندارد. غافل نباشیم که این عیب نیست.
* نظر شما راجع به تهاجم فرهنگی که دامنگیر امروز جامعه ما شده است، چیست؟
** شکی نیست که تهاجم فرهنگی وجود دارد و رسانه‌های بین‌المللی درصدد فاسد کردن جامعه جوانان ما هستند ولی ببینید که فقر موجب تأخیر افتادن در ازدواج جوانان و همچنین شده است. بی‌کاری خود منشأ فساد است. یک خانواده‌ای که هزینه‌ی معاشش تأمین نشده دختر آن خانواده می‌خواهد تحصیل کند به دخترش می‌گوید که خودت هزینه تحصیلت را در بیاور. بنده زمانی که رئیس دانشکده الهیات دانشگاه تهران بودم، دخترانی را می‌دیدم که می‌گفتند ما کرایه خانه‌مان و هزینه خورد و خوراکمان را نداریم. پدر و مادرمان می‌گویند تهران یکی جایی پیدا کنید و خودتان مشغول کار شوید آنها به خیال اینکه فضای سالمی در تهران حکمفرماست در برخی از شرکت‌ها به عنوان منشی استخدام شدند. از اداره مبارزه با فساد نیروی انتظامی سراغ ما آمدند که ما توصیه کنیم این دختران را به سمت این شرکت‌ها نروند. اینها بهانه است و متأسفانه محلی است برای کشیدن این دختران به فساد.
پس ما باید منشأ را پیدا کنیم. البته ماهواره‌ها، فیلم‌های مستجهن و ... به عنوان علت‌های دیگر در فساد اخلاقی هم هست اما دلیل اصلی همان فقر می‌باشد.
* در رأی نمایندگان مجلس به وزرای پیشنهادی رئیس‌جمهور چه معیارها و عواملی سهیم هستند؟
** اصولاً در رأی دادن به یک وزیر مجموعه شرایط آن وزیر هست که مجلس را به موافقت و مخالفت می‌کشاند. در این دوره مسأله روابط سیاسی و ملاحظات سیاسی هم نیست. رأیی که آقای هامانه آورد، رأی خیلی خوبی است. اشکالی که برخی به آقای هامانه می‌گرفتند این بود که می‌گفتند ایشان آن قوت و قدرتی که ما انتظار داشتیم را ندارد. راست هم می‌گویند ایشان آن فردی نبود که مجلس به عنوان یک فرد برجسته برای وزارت نفت انتظار داشت، اما از میان کسانی که آقای احمدی‌نژاد معرفی کردند، ایشان از امتیازات بیشتری برخوردار بود. در واقع اگر ایشان رأی بالا دویست نفر را می‌آورد، نشان‌دهنده این بود که مجلس بر مطلوب خود در این وزارتخانه رسیده که این صحیح نبود. ایشان از حداقل قابل قبول شایستگی‌ها برخوردار است بنابراین یک رأی قابل قبول به ایشان داده شد.