خوش‌چهره: خصوصی‌سازی موفق نبوده است (بخش دوم)

* می‌شود نظام مشخص یا ترکیبی از نظام‌های اقتصادی را به عنوان نظر اکثریت نام برد؟
** ببینید مصالح ملی کشور، مبنای حرکت استراتژی را تعریف می‌کند. شاید برای اولین بار است که این حرف را به رسانه‌ای اعلام می‌کنم. در تمام دنیا رهبران مسائل را در قالب منافع ملی مطرح می‌کنند. اهداف تامین‌کننده منابع ملی سه دسته هستند: امنیتی، اقتصادی - رفاهی و ارزشی. این سه دسته هم هر کدام اهداف زیرمجموعه دارند. البته اولویت این سه دسته هدف هم در هر کشوری متفاوت است. مثلآ در زمان جنگ سرد هدف اول آمریکا مقابله با کمونیسم بود که هدفی ارزشی محسوب می‌شد. به هر حال انتخاب هدف، دیدگاه را دیکته می‌کند. برخی عملکرد 10ساله اول انقلاب را با در نظر گرفتن صرف شاخص‌های اقتصادی مقایسه می‌کنند. در حالی که در آن زمان کشور در حال جنگ بود و اولویت کشور تامین امنیت با حفظ سرحدات بود. در تامین این اهداف هم موفق بودیم. بنابراین اولویت اهداف تامین‌کننده منافع ملی در قالب اهداف امنیت ملی بود. لذا در تحقق این هدف که حفظ حاکمیت و سرحدات بود، کارنامه نظام موفق است. اما از برنامه اول به بعد دچار غفلت شدیم.
* سئوال من در مورد دیدگاه اکثریت بود. این طور که شما می‌گویید افراد باید بر اساس شرایط، نظام فکری خود را تعیین کنند، در حالی که متخصصان بر اساس نظام فکری خود و باتوجه به شرایط استراتژی‌ها را تعیین می‌کنند.
** سئوال خوبی است. من می‌خواهم بگویم یک‌سری ملاحظات است. دیدگاه برمی‌گردد به اهداف آرمانی و ملاحظات استراتژیک. نمی شود همین‌ طوری گفت برای اقتصاد ایران کدام نسخه خوب است. باید اهداف استراتژیک متناسب با تحولات بازشناسی شوند. مثلاً در اقتصاد جنگی مداخلات دولت غلیظ می‌شود. متناسب با کاهش تهدیدات و درجه توسعه‌یافتگی، این نقش کم‌رنگ‌تر می‌شود. البته بحث مداخلات دولت امروز از چالش‌های اساسی کشور است.در مورد مبانی نظری ما سلایق و باورهای حزبی و شخصی رعایت می‌شود نه استدلال علمی. امروز افراد یا انگ سیستم کنترلی را به هم می‌زنند و یا اقتصاد آزاد را.
* علاوه بر مرزبندی سیاسی مرزبندی اندیشه‌ای و دیدگاهی هم وجود دارد. خود شما گفتید نمی شود اختلاف دیدگاه‌ها را نادیده گرفت. خود شما به کدام نظام فکری تعلق خاطر دارید؟
** برخی علمای برجسته اقتصادی که برندگان نوبل بودند مثل میردال یا کسانی مثل آمارتیاسن به مطلق‌گرایی حمله کردند. یکی از بحث‌ها این است که تئوری اقتصادی متناسب با شرایط کشورهای جهان سوم باید طراحی و تبین شود. در واقع باید دیدگاه‌ها بومی شود. الان فرصت نیست‌ این مسائل را بگویم. الان دو قلمرو مسلط است. گروهی به مداخله دولت در اقتصاد تعرض می‌کنند که حرف درستی نیست و گروهی به مداخله گسترده دولت قائل هستند،که هر دو افراط و تفریط دارند.
* چه کسی چنین نظری را اعلام کرده است؟ هیچ کدام از اقتصاددانان به صورت مطلق و ناگهانی چنین دیدی را مطرح نکردند؟
** اگر شما مسائل را دنبال کنید، می‌بینید که می‌گویند دولت نباید باشد. مداخلات دولت امروز پذیر‌فته شده ‌است اما نحوه مداخله مورد بحث است. آمریکا هم که موسس WTO (گات) و سمبل نولیبرالیسم اقتصادی است، برای مثال در مواردی که کشور از نظر سیاست‌های اقتصادی منطقه‌ای یا جهانی دچار تهدید می‌شود، دولت مبادرت به مداخلات جدی در اقتصاد می‌کند که می‌تواند از طریق حمایت بخشی مانند بخش کشاورزی یا ایجاد موانع برای ورود کالا و خدمات و... باشد. در موارد متعددی روی کالای وارداتی تعرفه می‌بندد که من این تصمیم را تأیید می‌کنم چون بر اساس منافع ملی آن کشور است. اگر اقتصاد باز را از لحاظ حقانیت تئوریک و تجربی قبول کنیم، می‌بینیم حرف طرفداران این ایده آن است که به دلیل نارس بودن اطلاعات و ساختار بازار، مکانیسم قیمت را به عنوان الگوی مسلط توصیه نمی‌کنند. بلکه تلفیقی از این دو یعنی مداخله دولت و حضور بخش خصوصی را مطرح می‌کنند.
* حد مداخله هر کدام چقدر است؟
** در تلفیق دولت ــ بازار حد این دو را باید براساس شرایط داخلی و خارجی و درجه توسعه‌یافتگی تعیین کرد. با بالا رفتن درجه توسعه‌یافتگی مداخله دولت کم می‌شود. مثلاً اگر فرایند توسعه‌یافتگی را عبور از ده پله رو به بالا تلقی کنیم،پله اول اوج توسعه‌یافتگی است. هم شواهد تجربی و هم مطالعات تارخی ومبانی نظری نشان داده‌اند که حضور پررنگ دولت در اقتصاد از الزامات حرکت به سمت توسعه‌یافتگی است و تناسب با آن هرچقدربه پله دهم نزدیک می‌شویم از سهم دولت در اقتصاد کاسته شده و متعاقبأ بخش خصوصی بلوغ یافته و کارآمد جایگزین خواهد شد. سئوال آن است که ما در پله چندم هستیم. مسلمأ ما در میان راه هستیم،بنابراین الگوی دولت ــ بازار، نتیجه منطقی بحث است. در کشورهای کمتر توسعه‌یافته حضور دولت مخصوصأ در قلمرو زیربنایی باید زیاد باشد چون بخش خصوصی وارد نمی‌شود. الان در کشور ما در این موارد افراط و تفریط وجود دارد مثلأ به دلایل زیادی خصوصی‌سازی در کشور ما موفق نبوده است. یکی از آنها این است که خصوصی‌سازی را هدف گرفتند،در حالی که خصوصی‌سازی با توجه به شرایط تجربی و مبانی نظری ابزار است.
* اگرخصوصی‌سازی و واگذاری سهام تفریط است،تثبیت قیمت‌ها را هم می‌شود افراط حساب کرد؟
** طبیعی است که این سئوال را مطرح کنید،اما سطح این سئوال متفاوت است. تثبیت قیمت‌ها ابزار سیاستی بود، بعداً در این مورد صحبت می‌کنم. نباید این نگاه‌های افراط و تفریطی را داشته باشیم و فکر کنیم به بلوغ اقتصادی رسیدیم و می‌خواهیم به سمت نولیبرالی برویم. البته باید دید اصلأ نولیبرالیسم با شرایط کشور ما، تامین‌کننده منافع کشورهست. الان در مورد الگوها گفته می‌شود فلان کشور با اتخاذ فلان الگوموفق شده است. این حرف را در حد استراتِیک نمی‌شود پذیرفت. کشورهای «نیکس» NICs یا جدیدالصنعتی را مثال می‌زنند که به سمت اقتصاد آزاد رفتند و موفق شدند. مثلأ می‌گویند کره. در مورد کره اراده اقتصاد جهانی و دنیای سلطه آن بود که در جنگ سرد،از نفوذ کمونیسم به این کشور جلوگیری کنند. بعد از تعیین دو کره شمالی و جنوبی، مجمع جهانی اقتصادی تصمیم گرفت چند ویترین الگوی اقتصاد آزاد را در جنوب شرق آسیا ایجاد کند، به ویِژه در کره.
* یعنی پیشرفت کره مدیون تصمیم جهانی برای رشد آن بود؟
** منظور من این است که عقبه ملاحظات استراتژیک کشورهای رشد کرده را در نظر بگیریم.