نمی‌توانیم یقه مفسدان اقتصادی را بگیریم

* بی مقدمه برویم سراغ اصل مطلب، چه در نظام اقتصادی ایران می‌گذشت که مسئولان به فکر تشکیل ستاد مباره با مفاسد اقتصادی افتادند؟
** وقتی سوء جریان مالی در حد کلان باشد و ادامه آن سبب بروز مشکلات اقتصادی شود می‌گوییم فساد اقتصادی داریم. در مقطعی از زمان مسئولان متوجه جریان‌های نامناسب مالی توسط گروه معدودی شدند، این موارد بیشتر در بخش ریالی و اراضی دیده شد که رویه‌ای خلاف قانون داشت. دقت کنید هر یک از این جریانات وقتی جنبه انبوه به خود گیرد بر اقتصاد تاثیر مخرب می‌گذارد که در آن زمان در حال رشد بود که ادامه آن می‌توانست به معضل تبدیل شود،این آغازی برای تشکیل ستاد مبارزه بامفاسد اقتصادی بود.
* به اعتقاد شما اثری هم داشت؟
** بله اگر اثر نداشت شما این همه پرونده مبارزه با فساد نمی‌دید، شاید این گروه معدود اموال عمومی این مملکت را به تاراج برده بودند. هم اکنون تعداد زیادی پروند فساد افتصادی در جریان است و بسیاری از آنهایی که استفاده نامشروع از اموال داشتند دستگیر شده‌اند و اموالی که نادرست به‌دست آورده بودند مثل زمین‌هایی که زمین خواران تصاحب کرده بودند پس گرفته شده است. اگر این اقدامات صورت نگرفته بود فکر می‌کنید مطالبات معوق بانک‌ها 50 هزار میلیارد تومان بود، باورکنید به بیش از 100 یا شاید 150 هزار میلیارد تومان رسیده بود.
فکر کنید در شرایطی که تولید و کشاورزی به منابع مالی نیاز دارد یک گروه معدود کمتر از 100 نفر، چند هزار میلیارد تومان به سیستم بانکی بدهکار است.
* پس چرا اقدام عملی علیه آنها انجام نشد؟
** عده این اشخاص زیاد است. پرونده‌های زیادی در مجتمع قضایی اقتصادی تهران و شهرستانها درخصوص سوء استفاده‌های مالی و کلاهبرداری‌های مالی کلان از سوی اشخاص وجود دارد. اما با توجه به اینکه در ستاد بحث مفاسد اقتصادی در بعد کلان بررسی می‌شود این موارد در دستور کار ستاد قرار نمی‌گیرد و مربوط به مجتمع قضایی می‌شود.
بحث معوقات بانک‌ها به عنوان یک معضل در بانک‌ها در حال بررسی است که بدهکاران بانکی را شناسایی و باز خواست می‌کند.لذا تصمیماتی که ستاد اتخاذ می‌کند شامل همه بدهکاران می‌شود. ستاد هیچ گاه یقه فرد را نمی‌گیرد. پرونده هر بدهکار بانکی را مجزا بررسی می‌کند ولی در آخر یک دستور العمل کلی ارائه می‌دهد. بحث معوقات بانکی معضلی است که اگر نتوانیم درمانش کنیم به اقتصاد ما ضربه مهلکی خواهد زد. اگر ازطریق آمار بخواهیم عمق این معضل را نشان دهیم این طور است که تمام پول در گردش کشور ما 220 هزار میلیارد تومان است که 50 هزار میلیارد تومان آن معوقه بانک‌ها و در دست اشخاص خاص است. اغلب این بدهکاران کلان با مسیر مشکوکی به وام‌های میلیاردی رسیده‌اند که نگران کننده است. به همین خاطر این مورد را در دستور کار ستاد قرار دادیم. ستاد جمعی تصمیم می‌گیرد. به عنوان مثال اعلام می‌کند به این دسته از بدهکاران خدمات بانکی ندهید. برخورد موردی با قوه‌قضائیه است، شاهدیم که تعداد زیادی پرونده در خصوص مفاسد اقتصادی در داد گستری وجود دارد.
* تعداد این پرونده‌ها چقدر است؟
** زیاد است آمار دقیق در این خصوص ندارم.
* در مورد زمین خواری چطور؟ این بحث هم جزو موضوعات مهمی است که ستاد در حال بررسی آن است. آماری از تعداد پرونده‌های موجود در خصوص زمین خواری دارید؟
** بله در این خصوص آمار محدود تر است. 23 هزار پرونده اراضی شهری یا همان زمین خواری در دست بررسی ستاد بوده که اصل پرونده‌ها در قوه قضائیه است . البته بیشتر واگذاری‌ها خارج از شهر و بحث منابع طبیعی بوده است. اما ستاد توانست این اراضی را شناسایی کرده و تا حدودی حرکت سیل وار این تخلف بزرگ را که در اقتصاد کشور رواج یافته بود مهار کند.
عملکرد ستاد مصوبات فراوانی داشته که امیدواریم در بحث معوقات بانکی نیز بتوانیم همچون بحث زمین خواری موفق پیش رویم.
* در یکی از اظهارات خود اعلام کردید که زمانی که قرار شد تا بحث مطالبات معوق بانک‌ها را در دستور کار قرار دهید تصورتان این بود که بانک‌ها فرش قرمزی پیش پای قدوم‌تان پهن کنند و همکاری صمیمانه‌ای برای تشکر از این کمک دوستانه شما داشته باشند. ولی وقتی این بحث را دردستور کار قرار دادید خلاف تصورتان ثابت شد و بانک‌ها در را به رویتان بسته و حاضر به همکاری برای رفع این معضل اقتصادی نشدند. آیا این به معنای ریشه دار بودن این مسئله به عنوان معضل اقتصاد از درون نظام بانکداری نیست؟
** بله متاسفانه بانک‌ها همکاری لازم را نداشتند. تنها بانک مرکزی و بانک ملی اطلاعات خوبی به ستاد دادند و همکاری خوبی در انجام این پروژه با ستاد داشتند. 50 هزار میلیارد تومان معوقات بانکی رقم کلانی است که گاه تصور می‌شود حتی با اصلاح بودجه کشور نیز این رقم تامین نشود. اگر ستاد وارد عمل نمی‌شد. این رقم بیش از اینها می‌شد. چرا که رقم معوقه موجود در هر روز سود و جریمه شامل حالش می‌شود.اگر این روند همین طور ادامه پیدا می‌کرد رقمی نجومی را الان پیش روی‌مان داشتیم. اما با دخالت ستاد جلوی رشد معوقات بانک‌ها گرفته شده است.
عده زیادی بدهی هایشان را پرداخت کردند. ستاد کارگروهی را تشکیل داده است که روزهای چهارشنبه مدیران عامل بانک‌ها به همراه بدهکار مربوطه در این جلسات حضور یافته و برای پرداخت و تسویه بدهی‌ها چانه زنی و بحث می‌کنیم. به هر حال خوشبختانه این رشد متوقف شده است. مسئله مهم دیگر این است که بانک‌ها دیگر مثل گذشته وام نمی‌دهند و ستاد بر روند تسهیلات‌دهی بانک‌ها نظارت جدی دارد.
* آیا ستاد راهکاری برای باز گشت تسهیلات میلیاردی بدهکاران کلان بانک‌ها در اختیار بانک‌ها گذاشته است تا از این طریق بانک‌ها به نظارت جدی ستاد بر روند تسهیلات دهی بانک اطمینان یافته و بدانند که باید برخی رانت‌های داده را بازگردانند؟
** بله ستاد اقدامات بسیاری در این خصوص داشته است. اشخاصی وام‌های میلیاردی گرفتند و به جای اینکه تسهیلات را در محل خود مصرف کنند در بخش مسکن سرمایه‌گذاری کردند و باعث گرانی مسکن و روند صعودی قیمت مسکن در سال 87 شدند. از سوی دیگر بحث وثیقه‌هاست که برای وام میلیاردی وثیقه‌های میلیونی به بانک می‌دادند و بانک دستش در حنا می‌ماند. وثیقه‌ها کفاف رقم وام را نداشت. اما ستاد مصوبه‌ای در این خصوص داده است که بانک‌ها بتوانند در صورتی که وثیقه کفاف تسهیلات رفته را نداد از اموال دیگر بدهکار موجودی مورد نیاز خود را بستانند.
البته با این وجود رئیس مجلس از عملکرد ستاد راضی نیست و معتقد است که ستاد بیش از اینها توانایی دارد و باید بازدهی بالاتر از این داشته باشد. اعضای ستاد نیز بر این باور هستند و عدم همکاری بانک‌ها شوق اعضای ستاد را برای بررسی بیشتر جریان و زیر و رو کردن مسئله بیشتر می‌کند.
* یعنی شما اعتقاد دارید که بانک‌ها از متقاضیان تسهیلات بانکی وثیقه نگیرند؟
** نه معتقدم که بانک‌ها وثیقه متناسب بگیرند، مشکل اصلی برای افراد کم توان و بی‌بضاعت است وگرنه آنها که وام‌های میلیادی می‌گرفتند مشکلی نداشتند.
* یعنی با گرفتن بحث وثیقه مشکل وام‌های میلیاردی حل می‌شود؟
** نه، من هم اعتقاد دارم این مسئله حل نمی‌شود بلکه قبل از پرداخت تسهیلات باید دقت کنند و متناسب با تسهیلات دریافتی از آنها وثیقه دریافت شود نه اینکه برای وام یک میلیارد تومانی وثیقه100 میلیون تومانی بگیرند تا در زمان لزوم بانک امکان استفاده از این وثیقه را داشته باشد و آن را به اجرا بگذارد. در غیر این صورت که وام گیرنده حاضر نمی‌شود بدهی خود را پرداخت کند و بانک هم تضمینی برای انجام آن ندارد
* پس شما که به این نتیجه رسیدیدچه اقدامی کردید؟
** ستاد در اولین قدم اقدام به تهیه یک بانک اطلاعاتی مستند از اطلاعات مشتریان سیستم بانکی به همراه بانک مرکزی کرده است که هر فردی متقاضی تسهیلات بانکی باشد، توان مالی و شرایطش در این شبکه بررسی می‌شود و این بانک اطلاعاتی تمام وضعیت و حتی میزان وام‌های دریافتی‌اش را اعلام می‌کند.
علت این اقدام این بود که فرد در حالی که به سیستم بانکی بدهکار بود اما باز هم از بانک‌های مختلف تسهیلات می‌گرفت ؛ وقتی هم که مسئولان بانک مواخذه می‌شدند ابراز بی‌اطلاعی از شرایط وام‌گیرنده می‌کردند حال این بهانه گرفته شد.
اما برنامه مهم‌تر ستاد این است که دریافت دسته چک از بانک‌ها مطابق با توان مالی افراد و میزان اعتبار آنها باشد. هم اکنون دسته چکی که در اختیار افراد عادی و تجار و صاحبان بزرگ‌ترین بنگاه‌های اقتصادی قرار می‌گیرد با هم تفاوتی ندارد. در حالی که این شیوه صحیح نیست باید قدرت این برگه‌های چک با هم متفاوت باشد و برگ چک هر فرد پس از بررسی شرایطش، متناسب با توان مالی‌اش باشد و با تعیین رنگ‌های متفاوت اعتبار مالی افراد تعیین شود، تا از بروز مشکلات احتمالی پیشگیری شود.
چون وقتی فرد حقیقی و حقوقی چک بلا محل می‌کشد به غیر از خودش برای سایرین هم ایجاد مشکل می‌کند. سبب بروز وقفه در چرخه اقتصادی می‌شود، چه بسا بسیاری دیگر را هم با این رفتار و اقدام نسنجیده‌اش به زحمت می‌اندازد.
* این پیشنهاد ستاد در چه مرحله‌ای قرار دارد؟
** امیدواریم با تدبیر آقای معاون اول رئیس‌جمهور این مسئله به‌زودی ابلاغ شود.
* شما به عدم همکاری بانک‌ها اشار ه کردید و تنها از همکاری بانک ملی یاد کردید،یعنی بقیه با شما تعامل خوبی ندارند؟
** چرا، اما بانک ملی همکاری بیشتری با ما داشت.
دولت اعلام کرده که بیشترین فساد در سیستم بانک‌های خصوصی مشاهده شده در حالی منتقدان بر این باورند به دلیل وجود تسهیلات تکلیفی بانک‌های دولتی بیشتر با این مشکل روبه‌رو هستند.
قطعا چون بانک خصوصی است و منافع خودرا در نظر می‌گیرد. اما سیستم بانکی هم نباید به گونه‌ای باشد که یک بانک تااین حد اختیار و قدرت مانور داشته باشد و یک گروه خاص دو هزار و چند نفر 4500 میلیارد تومان بدهی داشته باشند. یک گروه کوچک از افراد 6500 میلیارد تومان بدهکار به سیستم بانکی باشند و باز هم تسهیلات بگیرند اما از آن طرف مردم عادی برای دریافت 5 تا 10 میلیون و یا کمتر ازاین ارقام هم باید کلی ضامن و سفته و.. بیاورند، اینها مصداق بی‌عدالتی است.
* برای حل این معضل چه اقدامی شد؟
** اگر به خاطر بیاورید، همه مدیران بانک‌ها تغییر کردند. هم اکنون همه آنها افراد سالم و خوبی هستند و هر وقت به ستاد دعوت شدند و یا ازآنها گزارشی خواسته شد همکاری کردند،اما خوب بانک ملی شاخص بود و همکاری بیشتری با ما داشت.
* به اعتقاد شما،چه عاملی سبب شده که بانک‌ها مقاومت می‌کنند؟
** مقاومت نمی‌کنند، کمتر اطلاعات در خواستی را در اختیار ما قرار می‌دهند. البته برخی از تسهیلات زمان برخی از مدیران و اعضای هیات مدیره بانک‌ها در یافت شد و شاید خود آنها برخی تخفیفات برای وام گیرندگان در نظر گرفتند و حالا نگران از برخورد با مشتریان هستند. شاید هم این نگرانی در راستای مشتری مداری باشد و یا در راستای همان تخفیفات ! البته برخی از اعضای هیات مدیره بانک‌ها همکاری خوبی با ستاد دارند.بر اساس شناختی که من پیدا کردم. می توان اعضای هیات مدیره بانک‌ها را به سه گروه تقسیم کرد؛ گروه اول افراد متدین و سالم هستند و می‌خواهند و تلاش می‌کند تا معوقات به بانک‌ها برگردد. گروه دوم افراد خوبی هستند اما اهل عمل و پیگیر نیستند و به بازخواست مدیران نمی‌پردازند و بیشتر عافیت طلب هستند و از طرفی نگران مشتریان خرد و متقاضیان وام نیستند با این توجیه که شاید آنها امکان بازپرداخت این تسهیلات را نداشته باشند. اما اگر برفرض محال این گروه نتوانند دیون خود را بازپرداخت کنند، مگر چند درصد مطالبلات معوق بانک‌ها می‌شود. به اعتقاد من اکثر این افراد ادای دین می‌کنند و بیشتر از بسیاری از وام گیرندگان کلان به قرار‌های خود پایبند هستند.
بانک‌ها باید به گونه‌ای عمل کنند که مردم آنها را به عنوان پناهگاه اقتصادی خود بشناسند و در موقع نیاز شدید به آنها تکیه کنند اما متاسفانه بانک‌ها ی ما به هیچ عنوان در این مسیر گام بر نمی‌دارند و بیشتر از منافع عمومی، منافع سازمانی خود را دنبال می‌کنند، اما با اینکه با این پیگیری‌ها ی شدید برای پرداخت وام‌های خرد وجود دارد شما می‌بینید که رقم مطالبات آنها بسیار بالاست و بیش از 20 درصد نقدینگی اقتصاد مطالبات معوق بانک‌هاست و همانطور که اشاره کردم 6500 میلیارد تومان برای گروه معدودی است. شما فکر می‌کنید اگر همان دقت و سختگیری که برای وام‌های کوچک - زیر 10 میلیون تومان -دارند برای وام‌های کلان هم داشتند این میزان مطالبات معوق و مشکوک الوصول داشتند؟
* چه عرض کنم .
** من پاسخ شما را می‌دهم مطمئن باشید نه. ما انتطار داریم بانک‌ها به رسالت اسلامی خود علاوه بر رسالت اقتصادی خود عمل کنند.
* در خصوص گروه سوم هیات مدیره‌ها توضیح ندادید؟
** خوب افرادی که مشخصات گروه اول و دوم را ندارند در گروه سوم قرار می‌گیرند.البته این گروه خیلی اندک هستند و متاسفانه برخی از اینها با وام گیرنده ارتباط دارند.
* چه راهکاری برای این معضل پیش بینی کردید؟
** باید تلاش کنیم که این گروه اندک را به دو گروه اول تغییر دهیم.
* تعداد این افراد گروه سوم چقدر بود؟
** دقیق نمی‌دانم اما در هیات مدیره بانک‌ها هستند
* یعنی در همه بانک‌ها؟
** خوب شاید!
* این رقم 50 هزار میلیارد تومان کاهش نیافته و بدهکاران، تسویه نکردند؟
** چرا بسیاری از این بدهکاران مطالبات خود را پرداخت کردند همین چند روز پیش یکی از بدهکاران بدهی خود را تسویه کرد و حتی بخشی از بدهی خود را با اجناس تولیدی‌اش تهاتر کرد. البته بی‌شک این از اثرات اقدامات ستاد است که این رقم ثابت مانده است و اگر ما نبودیم این مطالبات شاید به دو یا سه برابر رقم امروزش رسیده بود.
* می توان گفت که مطاالبات معوق یکی از بزرگ‌ترین مباحث مبارزه با مفاسد اقتصادی است؟
** بله چرا که این مطالبات تنها یک بدهی نیست بلکه حقوق میلیون‌ها سپرده‌گذار است که منافع آنها با حل شدن این بدهی‌ها و از محل در آمد این وجوه پرداخت می‌شود و بانک‌ها با این اتفاق سود کمتری می‌بینند البته این در بعد ملی هم یک زیان بزر گ است چرا که سرعت توسعه را می‌گیرد و از رفاه اقتصادی جامعه می‌کاهد.
* برای کسانی که این همه زیان به نظام بانکی و اقتصادی وارد می‌کنند چه مجازاتی در نظر گرفتید؟
** به تمام بانک‌ها ابلاغ شده که به آنها خدمات ندهند و شما ببنید در دنیای امروز فعالیت اقتصادی بدون بانک چقدر سخت می‌شود. برفرض یک بنگاه که میلیارد‌ها بدهکار است دیگر نمی‌تواند تسهیلات بگیرد و از طرفی فعالیت بانکی هم نمی‌تواند داشته باشد، نمی‌تواند چک بگیرد و چرخه فعالیت اقتصادی‌اش به مشکل می‌خورد.
* این مصوبه در حال اجراست؟
** بله وبرخی از بانک‌ها آن‌را اجرا می‌کنند اما متاسفانه همه آن را به‌طور کامل اجرا نمی‌کنند. امیدواریم به‌زودی همه دراین خصوص اقدام عملی کنند
* شما به اعتبار سنجی مشتریان بانک‌ها برای خدمات مالی و بخصوص امکان استفاده از این اوراق بهادارا اشاره کردید، نحوه اجرای آن به چه نحوی خواهد بود؟
** هر کس به اندازه درآمد و پشتوانه مالی می‌توان یک میزان چک بکشد. به احتمال زیاد با تفکیک رنگ آن مشخص می‌شودو هر رنگ میزان اعتبار دارنده را مشخص می‌کند و گیرنده با یک نگاه می‌تواند توان مالی فرد را تخمین بزند و بررسی کند که به دهنده چک اعتماد کند یا خیر و آیا این فرد می‌تواند ازعهده این تعهد برآید یا خیر.
* اگر دقت کنیم و بازگشت به عقب داشته باشیم می‌بینیم که در دوره‌ای از زمان افرادی که با فساد مبارزه می‌کردند خودشان قربانی همین مبارزات شدند و ا زمقام‌شان برکنار شدند. به عبارتی گروهی مانع این مبارزات شدند چه تضمینی برای تداوم این مبارزه با فساد وجود دارد؟
** هم اکنون اعضای ستاد مقامات رده اول هستند از جمله نمایندگان مجلس، معاون اول رئیس‌جمهوری، وزرای مربوطه همچون اقتصاد و اطلاعات که قدرت اجرایی دارند. و همین تضمین اجرای آن است .
* آیا ستاد نظارتی هم بر عملکرد دولت دارد؟
** خیر، ستاد کارش رسیدگی به معوقات و اراضی و مفاسد اقتصادی است،کاری به کسی ندارد.
* مدت‌هاست که بحث دانه درشت‌ها از طرف رئیس جمهوری مطرح شده است و همین مسئله را به نوع دیگری رئیس کل بانک مرکزی مطرح کردند اما در عمل نامی از این دانه‌درشت‌ها شنیده نشده است، آیا اصلا قرار هست این نام‌ها رسانه‌ای شود یااینکه فقط یک ابزار برای ترساندن مفسدان به حساب می‌آید؟
** قرار شد ا ز کسانی به اسم مفسد نام ببریم که رای دادگاه برای آنها صادر شده باشد چون ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی و قوه‌قضائیه در این خصوص مشکلی ندارند اما قرار هم نیست در مملکت اسلامی تا اتهامی ثابت نشده است بیان شود.ستاد جنبه کلیات دارد و رایرنی می‌کند و حتی جلوی فساد را قبل از وقوع می‌گیرد و برفرض دیگر زمین با متراژ بالا حتی برای تولید و بیمارستان و کار‌های عام المنفعه هم داده نمی‌شود و یا بانک‌ها ریسک دادن وام‌های کلان را ندارند.
* یعنی برنامه‌ها ی برای اعلام نام‌ها ندارید؟
** خیر، نام افراد با تایید مجتمع اقتصادی قوه‌قضائیه که با نظارت آیت الله لاریجانی فعالیت می‌کند، اعلام می‌شود، ضمن اینکه بسیاری از این مفسدان هم اکنون در زندان‌ها هستند.
* یک بحثی هم در خصوص بانک‌ها مطرح می‌شود، مقاومت در فروش املاک آنهاست آیا این مسئله از نظر ستاد مفسده محسوب می‌شود؟
** نه به آن صورت اما اگر برای آنها کاربرد ندارد باید بفروشند و نقدینگی خود را بالاتر ببرند تا قدرت فعالیت‌شان و تسهیلات دهی و سودهی آنها افزایش یابد،اما بر فروش املاک آنها نظارت کامل داریم که به نرخ واقعی معاملات آنها انجام شود.
* فکر می‌کنید چه میزان از مطالبات معوق سیستم بانکی در اثر سیاست‌های نادرست دولت‌های قبل یا به خاطر تسهیلات تکلیفی طرح‌هایی بوده که سود آوری لازم را نداشته و مدیران بانک‌ها مجبور به پرداخت آن شدند؟
** این نگرانی را با این مدیران نداریم و در واقع مدیران فعلی در حال رفع مشکلات قبلی هستند و همه این مدیران جدید، مدیران متعهدی هستند.
* اما ربطی به تعهد مدیران ندارد مدیران قبلی هم مدیران بی‌تعهدی نبودند اما بنا به مصلحت اقتصادی و یا تحت فشار‌هایی مجبور به پرداخت این تسهیلات شدند؟
** ما منکر تسهیلات تکلیفی نیستیم، چند مورد به خاطر شرایط خاص اقتصاد یا سیاسی بوده اما 6500 میلیارد تومان تسهیلات به 84 نفر تحت فشار بوده؟!!!! آیا واقعا بانک‌ها تمام این 50 هزار میلیارد تومان را تحت فشار دولت پرداخت کردند؟! فکر نمی‌کنم.
* خوب ترکیب مطالبات معوق در بانک‌ها به چه نحوی است؟
** نمی توانم اعلام کنم
* بیشترین درصد آن چقدر است؟
** نمی توانم اعلام کنم
* چه میزان در بانک‌های خصوصی است؟
** این آمار مختص بانک‌های دولتی است ما به بانک‌های خصوصی کاری نداریم و به ماربطی ندارد تا جایی‌که به زیان عامه مردم نباشد.
* به عنوان سوال آخر ،آیا خصوصی سازی بانک‌ها بر میزان کاهش مطالبات اثر دارد؟
** بله چون این عامل بر قیمت سهام آنها تاثیر می‌گذارد خود بانک‌ها دقت زیادی می‌کننداما در بانک‌های دولتی برخی به اموال بیت المال توجه ندارند در حالی‌که نگهداری آن بسیار مهم‌تر از اموال شخصی است.
* از وقتی که در اختیارمان قرار دادید تشکر می‌کنم.