حذف نهادهای نظارتی زمینه اختلاس را به وجود آورد

* با توجه به اینکه شما از افراد مسوول در زمان دولت خاتمی بوده و در سال های مختلف مسوولیت های گوناگونی بر عهده داشتید، آیا در طول این دوران چنین اختلاسی سابقه داشته است؟
** تخلفات مالی و سوءاستفاده هایی که تحت این عنوان در چند ساله اخیر مطرح شده، در هیچ دوره یی چه قبل و چه بعد از انقلاب سابقه نداشته است. در دوران جنگ و حیات حضرت امام(ره) که همچین مباحثی اصلامطرح نبود. در دوره سازندگی که آقای هاشمی رییس جمهور و آیت الله خامنه یی هم رهبر شدند نیز هر دو از چهره های انقلابی بودند، البته در دوره آقای هاشمی پرونده هایی مانند پرونده شهرداران تهران و آقای کرباسچی یا پرونده معروف به 123 میلیاردی مرتضی رفیق دوست مطرح شد. در دوره اصلاحات انضباط مالی بیشتری برقرار بود. پرونده شهرداران تهران هرچند که برای دوره قبل از اصلاحات بود اما اثرات سیاسی و اجتماعی خود را داشت. پرونده یی هم درباره شهرام جزایری مطرح شد که مقوله اش فرق می کرد. اتهام جزایری این بود که به عده یی پول داده و از طریق پول بر تصمیمات تاثیرگذاشته بود، نه حجم بالای تخلف یا اختلاس به شکلی که در سال های اخیر مطرح است. آن چیزی که در دولت نهم و دهم مطرح است، از نظر حجم کلی با هیچ دوره قبل و بعد از انقلاب قابل مقایسه نیست.
ما نشنیدیم در هیچ دوره یی اعدادی مثل عدد اعلام شده رقم سوءاستفاده اختلاس باشد یا نشنیده ایم که در هیچ دوره یی دیوان محاسبات کشور از بلاسند بودن یا نامشخص بودن وضع چند میلیارد دلار صحبت کند یا ارقامی که درباره پرونده موسوم به حلقه فاطمی مطرح می شود، ارقامی نجومی است که قبل و بعد از انقلاب اصلامطرح نبوده و اختصاصا به این پنج، شش سال گذشته مربوط می شود. این نوع سوءاستفاده های کلان مالی بی سابقه است و نمی شود آن را با چیزی مقایسه کرد و نمی توان نمونه یی برای آن پیدا کرد، تمام اختلاس هایی که تاکنون مطرح شده در مقیاس این ارقام نیست و حتی قبل از انقلاب هم چنین اختلاس ها و سوءاستفاده های مالی سابقه نداشته، ممکن است ده ها مفسده دیگری وجود داشته باشد اما چنین سوءاستفاده های مالی چند هزار میلیاردی وجود نداشته، بنابراین مسائلی که امروز مطرح شده، چه موضوعی که دیوان محاسبات کشور به عنوان مرجع رسمی و قانونی کشور از نامشخص بودن وضع چند میلیارد دلار صحبت می کند چه پرونده یی که تحت عنوان حلقه فاطمی مطرح شد که رقم بسیار بالایی دارد و بالاتر از همه آنها این رقم اخیر که الان همه مقامات جمهوری اسلامی روی آن انگشت گذاشته اند، بی سابقه بوده است. اکنون دستگاه قضایی، اجرایی و نمایندگان درباره این اختلاس صحبت می کنند و نکته مهم این است که همه اینها اصل قصه را تایید می کنند و درباره عامل و افرادی که تاثیرگذار بودند، اختلاف نظر دارند، اما در اصل قصه تردیدی وجود ندارد که چنین مساله یی پیش آمده است.
در یک کلام بطور مشخص دو پرونده کلان به عنوان اختلاس در ایران وجود دارد که خیلی روشن است و در سطح بالایی درگیر آن هستند. یکی پرونده حلقه فاطمی و دیگری پرونده موضوع اخیر است که باید دید سرنوشت اینها چه می شود. متاسفانه در پرونده موسوم به حلقه فاطمی ابهامات زیادی وجود دارد، نقش افراد در این پرونده مشخص و درباره آن شفاف سازی نشده بود که بحث سه هزار میلیاردی مطرح شد. مباحث دیگری مثل پرونده کیش و قضایای آنجا مطرح شد که به نظر می آید جزو موارد منحصر به فرد در تاریخ ایران و مخصوص در این چند سال اخیر است.
* اختلاس اخیر صورت گرفته اما به نظر می آید برخوردها و پیگیری هایی که صورت می گیرد به شدتی که باید باشد نیست، اگر چنین تخلفی در دولت اصلاحات صورت می گرفت برخوردها قطعا متفاوت بود. این برخوردهای دوگانه را چگونه می بینید؟ به نظر شما آیا روند پیگیری ها در این پرونده رضایت بخش است؟
** به نظر من قیاس مع الفارق است. قیاس آنچه امروز در کشور می گذرد با هر دوره یی بعد از انقلاب، قیاس درستی نیست. در دوره اصلاحات نشریه یی دانشجویی با 150 عدد تیراژ مطلبی درباره موضوعی اعتقادی می نوشت، صدای خیلی ها درمی آمد که در یک نشریه دانشجویی مطلبی خلاف نوشته شده است. یا نوع برخورد با مدیران شهرداری دوره آقای هاشمی، اتهامات و برخورد با آنها چگونه بود و الان چگونه برخورد می شود؟ به نظر من نمی شود مقایسه کرد. این سوال در متن و بطن واقعیت کار می ماند، شهردار وقت تهران را محاکمه کردند ایشان هم در محکمه علنی از خود دفاع کرد و قاضی هم بر اساس مستندات پرونده حکم صادر کرد و به نظر من جدای از مقدمات و موخرات و نتایج، نفس این کار که نظام جمهوری اسلامی در درون خود با پدیده فساد مقابله می کند، کار خوبی و در جهت تبرئه نظام بود، البته خیلی ها معتقد بودند پرونده یی وجود نداشت و موضوع از اهمیت خاصی برخوردار نبود، می توان به اسناد رجوع کرد و دید موضوع اتهام و پرونده چه بود. حالاپرونده حلقه فاطمی بیش از یک سال است که مطرح شده عده یی هم از پایین دستی ها دستگیر شدند و اعترافاتی داشتند اما مهره ها و حلقه های اصلی نه تنها آزاد هستند که در سمت هایشان خیلی راحت کار می کنند و به نام نظام جمهوری اسلامی تصمیم می گیرند و همان ها که متهم هستند در مقام قضاوت و تصمیم گیری راجع به پدیده فساد قرار می گیرند. بالاخره این استخوان لای زخم ماندن به ضرر نظام است.
اگر واقعا اتهامی به این آدم وارد نیست و بیهوده به او اتهام زدند، باید در دادگاه به پرونده او رسیدگی و تبرئه شود اما اگر این اتهام، اتهامی نزدیک به واقع است مرجع قضایی باید رسیدگی و برخورد کند تا معلوم شود نظام واقعا با پدیده فساد مخالف است و با آن برخورد می کند و مصلحت اندیشی های غیرضرور، باعث شده نتوانند به واقعیت های جامعه برسند. بالاخره دیوان محاسبات زیرنظر مجلس و سازمان بازرسی کل کشور زیرنظر قوه قضاییه است، آنها گزارش هایی تهیه می کنند و به نهادهای بالاتر مثل رییس قوه قضاییه و روسای کمیسیون ها تحویل می دهند که باید رسیدگی کنند. چراکه حق این ملت ضایع می شود. یک نفر متهم است گردش مالی غیرمشروع داشته، من از کم و کیف قضیه مطلع نیستم اما این آدم گردش مالی غیرمشروع داشته، بهره ها و تمطع های غیرشرعی، غیرقانونی و غیراخلاقی از سیستم بانکی و ... داشته، مسوولان مصاحبه زیاد می کنند، می گویند جریان انحرافی در فساد غوطه ور است، اگر اینچنین است باید رسیدگی کنید، روزنامه نگاری چیزی می نویسد با آن برخورد می کنید، به جای حرف زدن باید عمل کنید اگر واقعا در فساد غوطه ور هستند، باید با آن برخورد کنند. برای یک مساله ساده سیاسی، اخلاقی یا فرهنگی وارد می شوند و با متهمان برخورد می کنند. قاعدتا بعد از قصه حلقه فاطمی نباید موضوعی مهم تر از آن در کارنامه جمهوری اسلامی ثبت می کردیم. چرا می گویم در کارنامه جمهوری اسلامی؟ زیرا بعدها در تاریخ می نویسند در این مقطع این میزان سوءاستفاده های مالی صورت گرفته، در موضوع حلقه فاطمی مصلحت اندیشی های سیاسی جای دفاع قانونی از منابع و سرمایه های ملی را گرفت.
* درحال حاضر هر مشکلی در کشور به وجود بیاید را به پای جریان انحرافی می نویسند و می گویند مسبب آن مشکل جریان انحرافی بوده، به نظر شما آیا موضوع جریان انحرافی فرافکنی مدافعان همیشگی دولت آقای احمدی نژاد نیست؟
** اگر جریان انحرافی وجود دارد که دارد، این جریان بخش تفکیک ناپذیر جبهه اصولگرایی است. یعنی اصولگرایان تا دیروز همین جریان انحرافی را به عنوان جریان ناب و اصیلی که می خواهد ارزش های انقلاب را زنده کند، معرفی کردند. اینها نمی توانند خود را جدا کنند و مشکلات را به گردن این جریان خاص بیندازند. جریان انحرافی کیست؟ مجموعه نزدیک ترین افراد به رییس دولت است و این رییس دولت همچنان مورد حمایت آقایان است. همچنان می گویند باید کاری کنیم رییس دولت از این جریان جدا شود. بالاخره این افراد در دولت و قوه مجریه حضور و هرکدام سمتی دارند که از سوی اصلاح طلبان به آنها داده نشده بلکه از سوی مجلس اصولگرا و با حمایت نهادهای اصولگرا و با پیش قدمی قوه مجریه صورت گرفته است. بنابراین بحث جریان انحرافی نوعی فرار به جلو تلقی می شود مانند همین داستان چند هزار میلیارد. مدیرانی که متهم هستند این اختلاس در حوزه مدیریتی آنها صورت گرفته، نمی توانند نقش خود را نادیده بگیرند.
از دو حالت خارج نیست، یا واقعا این مدیران هیچ اطلاعی نداشتند و به هیچ وجه در این مساله دست ندارند که در این صورت ناتوانی و بی لیاقتی عجیبی دارند که در بانکی که معلوم نیست سرمایه آن به دو هزار میلیارد برسد، سه هزار میلیارد گردش مالی نامشروع داشته و اگر مطلع بودند باید جوابگو باشند، اصلابگویند ما مطلع بودیم و کار درستی بوده و اختلاسی صورت نگرفته و از خود دفاع کنند. اینکه بگویند جریان انحرافی این کار و آن کار را کرد نوعی فرار به جلو و دور کردن مساله است. دولت فعلی جزء جداناپذیر جریان اصولگرا است، دولتی که این همه برای آن سرمایه گذاری و از آن دفاع کردند، نمی توانند بگویند هیچ نسبتی با این دولت نداریم. این پرونده، پرونده کل جریان اصولگرایان و نتیجه عملکرد آنان است. نمی گویم آنها در این ماجرا دست داشتند اما این قضایا نشان داد آن جمله امام(ره) کاملادرست است. وقتی این آقایان با دولت زمان جنگ مخالفت می کردند، امام(ره) گفتند «اگر یک نانوایی به شما بدهند: نمی توانید اداره کنید» حالاکل کشور را به آنها داده اند، قوه مقننه، قوه مجریه، قوه قضاییه و هم تریبون های نماز جمعه و صدا و سیما و همه ابزار قدرت در اختیار جریان اصولگرایی قرار گرفته و این نتیجه کارشان شد. پس جمله امام(ره) را باید با آب طلانوشت و بالای سر زد.
* در هر دولت و هر نهاد و در هر زمانی افرادی هستند که بخواهند بر اساس منافع خود عمل کنند و ممکن است بخواهند از راه های غیرقانونی و غیرشرعی، کسب مال و از موقعیت خود سوءاستفاده کنند. نمی توان مدعی بود که در دولت اصلاحات چنین اشخاصی وجود نداشتند دولت اصلاحات برای مبارزه با مفاسد مالی و این افراد چه تمهیداتی اندیشید؟
** در دولت هایی که در چارچوب حرکت می کنند و نظم جمعی بر کارشان حاکم است، ضریب خطا و سوءاستفاده در آنجا پایین است. در نظام ها و دولت هایی که فکر و تصمیم جمعی رنگ می بازد و تحت عنوان کار انقلابی و کار کردن سریع و امثال اینها، چارچوب های نظارتی و مدیریتی را کنار می گذارند، نتیجه اش همین می شود که می بینید. این دولت از ابتدا سازمان مدیریت و برنامه ریزی، شوراهای تصمیم ساز یا تصمیم گیر را یا منحل یا ضعیف کرد، مصوبات دولت با مصوبات مجلس هماهنگ نبود، مجلس چیزی را تصویب و دولت چیز دیگری اجرا می کرد. طبق قانون اساسی تمام مصوبات دولت برای تطبیق با قوانین موضوعه مجلس باید به مجلس ارسال شود، سازوکاری در مجلس به عنوان کمیسیون تطبیق مصوبات دولت با قوانین موضوعه کشور تعبیه شده تا آیین نامه ها و بخشنامه های دولت را با قوانینی که در مجلس تصویب شده تطبیق دهد. در زمان ما یکی از پرکارترین بخش های دولت، حوزه معاونت حقوقی بود که مرتب به مجلس اصلاحات می رفت و باید مصوبات دولت را با قوانین مجلس تطبیق می داد، بازرسی کل کشور کار خود را با قوت انجام می داد، دستگاه های نظارتی دیگری مانند دیوان محاسبات کار خود را به خوبی انجام می دادند. به همین دلیل تخطی پایین می آمد.
وقتی دستگاه های نظارتی به وظایف خود عمل کنند و دستگاه مجری هم به آن نظارت تن دهند، تخلفات کمتر می شود. نمی گوییم دولت اصلاحات خطایی نداشته اما دولت اصلاحات به این دلیل که قانون گرا بود و چارچوب های قانونی را قبول می کرد و از مسیر قانونی کارهای خود را پیش می برد، با مشکلات کمتری در این زمینه ها مواجه می شد. آنچه تحت عنوان اختلاس در این ایام مطرح است در هیچ دوره یی از ایران قابل مقایسه نیست. در این دوره به نهادهای نظارتی و شوراهای فرادستی بی اعتنایی شد، چارچوب های قانونی را مورد توجه قرار ندادند، سازمان مدیریت را منحل کردند، سند چشم انداز 20ساله در این دولت کنار گذاشته شد، به برنامه های توسعه 5 ساله چه برنامه چهارم و چه برنامه پنجم عمل نشد. وقتی همه اینها را کنار هم بگذاریم نتیجه قهری این بی اعتنایی ها و عدم توجه به نقش ها و نهادهای نظارتی همین اختلاس چند هزار میلیارد تومانی خواهد شد. زمانی همه فریاد زدند که قوه مجریه باید به چارچوب های حاکم بر نظام توجه کند اما به بهانه اینکه اینها کارهای دست و پا گیر هستند با سازمان مدیریت یک جور برخورد کردند، با بازرسی کل کشور به گونه یی دیگر برخورد شد، گزارشات دیوان محاسبات کشور به گونه یی دیگر، بنابراین این اختلاس اخیر نتیجه قهری چنین عملکردی است. وقتی چنین آشفته بازاری وجود داشته باشد نتیجه قهری این خواهد شد که رقم های نجومی مورد سوءاستفاده قرار گیرد.
من توصیه می کنم ارباب رسانه اجازه ندهند چنین مقولاتی حالت گروهی و جناحی و سیاسی پیدا کند. واقعا این اعداد در سرنوشت اقتصادی کشور موثر است، یکی از اتهامات این افراد اخلال در نظم اقتصادی کشور عنوان شده و واقعا هم همین طور است. توصیه می کنم رسانه های عمومی اینگونه پرونده ها را در قالب قضایی خود دنبال کنند و جنبه جناحی و سیاسی پیدا نکند تا اصل قضیه فراموش نشود. تاکید رسانه ها باید روی این باشد که قوه قضاییه خود را مکلف بداند این پرونده را در منظر عموم مردم رسیدگی کند و مانند پرونده حلقه فاطمی نشود که آنقدر در ابهام نگه داشتند تا الان نظام جمهوری اسلامی بابت این قضیه زیر سوال رفته و به جای دفاع از نظام از چند نفر دفاع شده و برای مردم سوال است که پرونده حلقه فاطمی چه سرانجامی گرفت و امیدوارم پرونده میلیاردی به آن سرنوشت دچار نشود. به این مقوله باید از منظر حقوقی نگاه شود و از منظر سیاسی دامن زده نشود.