اروپای واحد و آمریکا به سوی فروپاشی می‌روند

* جنابعالی از منتقدین دیرین نظام سرمایه‌داری بود‌ه‌اید و هر گاه به ایران مسافرت و مصاحبه می‌کردید، از مناسبات حاکم بر نظام‌های سرمایه‌داری انتقاد می‌کردید. این بار در شرایطی به ایران آمده‌اید که بخش قابل توجهی از پیش‌بینی‌هایتان محقق شده و اروپا و همین‌طور امریکا درگردابی از اعتراضات گسترده مردمی، به هم ریخته است. تحلیل شما از شرایط کنونی چیست و اساساً به باور شما چرا این اتفاقات روی دادند؟
** به خاطر اینکه رعایت بسیاری از مسائل و حتی ادعاهای دیرین خود را نکردند.‌.‌.
* مثلاً چه مسائلی؟
** یعنی آن چیزهایی را که دائماً آنها را به گوش مردم دنیا به ویژه جهان سومی‌ها می‌خواندند، از قبیل عدالت اجتماعی و عدالت سیاسی و احترام به مردم و تساوی حقوق زنان و مردان و مواردی از این قبیل. این مقولات به‌رغم تبلیغاتی که حول و حوش آنها صورت گرفت، هیچ کدامشان به صورت واقعی تحقق پیدا نکرد. جامعه آنها هم حساس است، مثل جامعه ما نیست که دست کم به طور نسبی و در بسیاری از موارد، حساسیت کمی نشان می‌دهد‌. همین حساسیت باعث شده که کشورهای اروپایی و همین‌طور امریکا در بسیاری از ایالت‌های آن، به هم ریخته‌اند و دست‌اندرکاران هم کاری نمی‌توانند بکنند. الان مردم واقعاً ناراضی هستند و نوع و جنس نارضایتی‌ها هم در آنجا، اینطور نیست که یک‌کمی حقوق را ببرند بالا و در پی آن جامعه ساکت شود! یا دستی به سر و گوششان بکشند، آرام شوند. آنجا وقتی تکان می‌خورند، واقعاً تکان می‌خورند. در جریان اعتراضات سال ۱۹۶۸ ما در پاریس بودیم، آن ماجرا به‌کلی فرانسه را متلاشی کرد. هفت ، هشت سال طول کشید تا فرانسه آمد سر جای اولش. یعنی بعد از آن رشته اعتراضات، بسیاری از گروه‌های اجتماعی و سیاستمداران، چند سال زحمت کشیدند تا اوضاع به حالت نرمال برگشت.
*  یعنی آنها وقتی تصمیم می‌گیرند مناسبات حاکم برجامعه را تغییر بدهند، تا آخرش می‌روند و دیگر معطل نمی‌شوند.‌.‌.
** این یک مسئله است، یک مسئله دیگر هم این است که باید تحولات با مدیریت اشخاص لایقی پیش برود. آنهم در هر دو سوی مسئله، یعنی هم در دولت مستقر و هم سران معترض. مثلاً آن موقع ژنرال دوگل بود و کارهایی مفیدی می‌کرد و برای خودش شخصیتی بود. بعد دولت پمپیدو آمد که وزیر فرهنگ معروف و باشخصیتی داشت، ولی الان در دستگاه دولت حتی یک شخصیت پیدا نمی‌کنید که قبلاً اسمش را شنیده باشید. این مسئله هم افق تحولات جاری را تارکرده. اگر این چهره‌ها در متن رویدادها وجود نداشته باشند، معلوم نیست که سیر تحولات به کدام سو خواهد رفت.
* به گفته جنابعالی، خاستگاه انتلکتوالیسم فرانسه است و از آنجا به ایران آمد. چه شد که به مرور ما در سطح سیاستمداران اروپایی وبه ویژه فرانسوی، شاهد حضور نوعی لمپنیسم سیاسی شدیم؟ چگونه عناصر لمپن آمدند و مثلاً در جایی مثل فرانسه، جای روشنفکران را گرفتند؟
** این مسئله مهمی است و عوامل متعددی دارد که بازشکافی آن مجالی دیگر می‌طلبد. یکی از این عوامل به هم‌خوردگی رژیم اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی کشورهای اروپایی است. این کشورها وقتی آمدند و اتحادیه اروپا را تشکیل دادند، در میان آنها کشورهایی بودند مثل پرتغال یا کشورهایی که از روسیه جدا شده بودند. اینها از لحاظ اقتصاد‌ی و اجتماعی، ازکشوری مثل فرانسه عقب‌تر بودند. قاعدتاً کشورهای پیشرو باید اینها را بالا می‌کشیدند تا هم‌عرض دیگران شوند که این کار هزینه گزافی را به همراه دارد. یکی از ابعاد این هزینه آن است که الان در اتحادیه اروپا، مردم باید دو تا مالیات بدهند. یکی برای کشور خودشان که از سابق بوده، یک مالیات هم برای تأمین بودجه اتحادیه اروپا و سایه این دو تا مالیات روی اقتصاد اروپا سنگینی می‌کند. به علاوه از آنجا که افراد نالایقی سر کار هستند و این دو بودجه هم کمرشکن است، دولت مجبور است به طور مکرر قرض کند و مملکت را با قرض اداره کند!
مثلاً یکی از ابعاد این بحران، پدیده «اوراق رهنی برای مسکن» است که به معضل دامنه‌داری تبدیل شده. اینها به افرادی که از نظر مالی در سطح بالایی نبودند، وام داد‌ه‌اند. از سوی دیگر رئیس بانک به‌جای اینکه به نفع سهامداران بانک کار کند، به نفع خودش کار کرد، چون هرچه بیشتر وام مسکن می‌داد Bonus خودش افزایش پیدا می‌کرد. این کار نه فقط در اروپا که در امریکا هم انجام شد. در امریکا حدود ۱۲ میلیارد دلار از این وام‌ها داد‌ه‌اند. این اسناد را دو تا شرکت مالی عظیم شبه‌ دولتی به نام‌های Freddy mad و Fanny mate می‌خریدند که از بانک‌ها تسهیلات بیشتری بگیرند. بانک هم نفع داشت. بعد مازاد عرضه مسکن ایجاد شد. نرخ بهره پایین بود و اعتبار وام‌گیرندگان برای تولید مسکن نسبت به وام‌گیرنده‌ها بیشتر بود و عرضه مسکن بیش از تقاضا شد و قیمت مسکن آمد پایین، در نتیجه آقای بن برنانکی نرخ بهره بانکی را در همه اتحادیه‌ها برد بالا!
* در اتحادیه اروپا؟
** بله، نرخ بهره را برد بالا، چون مخارجی را که دولت برای یک جنگ بی‌معنا و ابلهانه خرج می‌کرد، باعث تورم شده بود. وقتی نرخ بهره را برد بالا، نرخ بهره متغیر خودش را بلافاصله تطبیق می‌دهد. وقتی این را بالا بردند، قیمت مسکن آمده بود پایین‌تر از مقدار وامی که گرفته بودند و افرادی که وام گرفته بودند نمی‌توانستند آن را پس بدهند و شکست خوردند. بانک‌ها مسکن‌ها را گرفتند، ولی آنها هم نمی‌توانستند بفروشند و لذا بانک‌ها هم ورشکست شدند. دولت آمد میلیارد‌ها دلار و یورو به بانک‌ها تزریق کرد، وضع بودجه خودش نابود شد و بدهی‌های عظیم بانکی تبدیل شد به بدهی‌های عظیم دولتی!
این یک نمونه از مشکلات بود که به بانک‌ها برمی‌گشت، اما به‌طور کلی مجموعه دولت‌های اروپایی بودجه‌هایشان را بالا برده‌اند، به همین خاطر مخارج بهداشت و رفاه عمومی و بازنشستگی را نمی‌توانند بپردازند، ازطرف دیگر اگر این هزینه‌ها را نپردازند اوضاع از هم می‌پاشد. تشریفات دستگاه‌ها هم بالا رفته، مثلاً هزینه‌های وزارتخانه‌ها و کارکنان آن و حقوق نمایندگان مجلس و مخارج دولت هم بالا رفته. این جنگ‌های احمقانه‌ای که در این سال‌ها خودشان را در آنها درگیر کرده‌اند، روی بودجه مملکت فشار آورده، دو نوع مالیاتی هم که اشاره کردم یعنی مالیات خودشان و مالیات اتحادیه اروپا هم روی بودجه تحمیل شده. بودجه موجود که نمی‌تواند این مخارج را تأمین کند، لذا از بانک‌های بین‌المللی قرض کرده‌اند. مثلاً یک نمونه بامزه آن این است که بانک‌های چین دارند دلارهای امریکا را دریافت می‌کنند!
الان بدهی امریکا ۳ و خرده‌ای میلیارد دلار برآورد شده است. تمام اینها باعث شده که وضع کشورهای غربی به هم بریزد. متأسفانه شرایط جنگ در خاورمیانه هم به گونه‌ای است که اینها به سادگی نمی‌توانند پای خود را ازمشکلات آن بیرون بکشند، اینها در این جنگ‌ها نه تنها از لحاظ مالی شکست خورده‌اند، بلکه از لحاظ مردمی هم که در این جنگ‌ها کشته شده‌اند، نارضایتی به وجود آورده‌اند. بر اثر عوارض این جنگ‌ها و اثبات بیهودگی آن، اجتماع نسبت به دولت‌ها بدبین شده‌اند و نهایتاً این وضع به وجود آمد.
* اشاره کردید یکی از عواملی که باعث شد زمام کار از دست انتلکتوآلیسم خارج شود و به دست آدم‌های لمپن و کوچه بازاری بیفتد، این است که در فرآیند تشکیل اتحادیه اروپا کشورهایی وارد شدند که از فرانسه و سایر کشورهای صنعتی اروپایی ضعیف‌تر بودند و این موجب شد فشار آنها روی این کشورها بیاید و آنها را تضعیف کند. عوامل دیگر چه بود؟ چه شد که آدم‌های اندیشمند و متفکر کنار رفتند و جایشان را مثلاً به امثال سارکوزی دادند؟
** عرض کردم که علل متفاوتی دارد، مثلاً در انتخابات فرانسه تقلب کردند!
* با همین قطعیت؟
** بله، با همین قطعیت. در انتخابات فرانسه که در دنیا نمونه است، تقلب کردند. البته آنها به شکل فردی نمی‌توانند تقلب کنند، ولی جریانی را به وجود آوردند که تقریباً تقلب بود. سابقاً جوان‌ها در اروپا ـ‌ بسته به کشورش‌ـ ۵/۱ تا ۲ سال برای نظام وظیفه می‌رفتند و دوره‌های نظامی‌گری را می‌گذراندند. افراد خودشان می‌رفتند و اجباری نبود یعنی در واقع نوعی کارمندی بود.
* حالت نظام وظیفه ندارد؟
** نه، پدیده‌ای است به نام نظامی‌گری.
* ولی بدون کارکرد نظامی.‌.‌.
** تقریباً بدون نظامی‌گری. در سال‌های اخیر اینها را می‌فرستند به کشورهایی مثل افغانستان و عراق و جاهای دیگر. اولین کاری که سارکوزی کرد این بود که به افغانستان و بعد هم عراق نیرو فرستاد و انگلستان هم شرکت کرد. آلمان‌ها تقریباً از این سرپیچی کردند و وضعشان نسبت به کشورهای دیگر اروپا بهتر است. هزینه این جنگ‌ها به مخارج عمومی و ثابت کشورها اضافه شد. حقوق‌های نیروی نظامی را هم بالا بردند. مثلاً ژاندارمری و پلیس زیر نظر وزارت کشور است. ۳ بار حقوق اینها را بالا بردند. آن موقع سارکوزی وزیر کشور بود و حقوق‌ها را بالا برد. در انتخابات هم تبلیغات گسترده‌ای کردند و با زد و بند پول‌هایی را از این طرف و آن طرف آوردند و برای تبلیغات گذاشتند. در نتیجه اینها رأی آوردند. در کشورهای دیگر اروپا هم تقریباً همین‌طور.
* مشهور است که صهیونیست‌ها هم به این جماعت فراوان کمک کردند.
** آنکه سرجای خودش. فرض کنید اگر آرای آن یکی دیگر که دو درصد کمتر آورده، با کسانی که شرکت نکرده‌اند روی هم بگذارید، کاندیدای پیروز تقریباً با ۳۰ درصد آرا انتخاب شده است. تازه این نرخ میانگین و حتی بالای متوسط نرخ شرکت‌کنندگان در انتخابات است. کشورهای دیگر هم تقریباً همین‌طور. این با آنچه که نظریه‌پردازان و مبلغان گفته‌اند مغایر است، اینکه دموکراسی نیست. دموکراسی‌ای که اینها دادش را می‌زنند و درباره‌اش صحبت می‌کنند، واقعیت ندارد. جالب است که در فرانسه ۵۰ سال است که مجلس سنا نتوانسته اکثریت داشته باشد!
* یعنی چه؟
** یعنی تعداد سناتورهایش به اندازه‌ای نیست که بتواند قانونی را تصویب یا رد کند و اکثریتی در آن ایجاد نشده که نتیجتاً قانون تصویب شود. ۵۰ سال است نتوانسته‌اند اکثریت داشته باشند که بتوانند قانونی را وتو یا تصویب کنند. چند ماه پیش سوسیالیست‌ها بعد از ۵۰ سال اکثریت مجلس سنا را گرفتند و ۷، ۸ کرسی بیشتر از احزاب دیگر به دست آوردند.
* درباره تسلط لمپنیسم بر سیاست کشورهای اروپایی، به نظر می‌رسد فضای اجتماعی اروپا هم آنقدر تغییر کرده که افرادی مثل سارکوزی، زمینه پیدا کرده‌اند، درحالی که قبلاً در پاریس ژیسکاردستن، میتران‌و شیراک دارای یک پشتوانه روشنفکری هک بودند. به نظر می‌رسد فضای اجتماعی آنها هم تغییر کرده که آدمی مثل سارکوزی جلو می‌آید.
** مسلماً همین‌طور است. درمقطع درگرفتن جنگ عراق، نخست‌وزیر وقت سه تا دیپلم داشت و استاد دانشگاه بود. در جریانات سیاسی هم از جنبه تئوریک ایفای نقش می‌کرد، سر کار هم که آمد کارهای خوبی کرد ازجمله اینکه هرچه به او فشار آوردند که در جنگ عراق شرکت کند، این کار را نکرد و نگذاشت فرانسه شرکت کند، در سازمان ملل هم نطقی کرد که همه بلند شدند و برایش کف زدند. نطقی به این محکمی در سازمان ملل کم‌نظیر بوده. اینها دیگر در قدرت نیستند.
* نبودن اینها معلول یک فضای اجتماعی است. وقتی سارکوزی می‌آید و حتی به قول شما با تقلب رأی می‌آورد، معلوم می‌شود که در فضای کوچه و بازار فرانسه هم اتفاقی افتاده است و آنها نیز تنزل کرده‌اند.
** بله، از لحاظ اجتماعی و فرهنگی، تحت تأثیر جهانی‌سازی امریکایی، نزول کرده‌اند. وقتی هم که همه اتحادیه اروپا را تشکیل دادند، مثلاً ملت فرانسه، آن هویت و شخصیت سابق را ازدست داد. اروپایی‌ها حالا آزاد می‌توانند از کشوری به کشور دیگری بروند و دیگر فرانسه، فرانسه نیست و آلمان هم آلمان نیست و همین‌طور بقیه کشورها. امریکا هم که فرهنگ و روابط اجتماعی خود را به اروپا تزریق کرده و مردم لاابالی شده‌اند.
مثلاً مردم فرانسه از نظر لباس پوشیدن در دنیا نمونه بودند. الان شما در خیابان آدمی را نمی‌بینید که درست لباس پوشیده باشد. حتی آدم‌ تمیز هم کمتر می‌بینید. مثلاً رستوران‌های فرانسه در تمام دنیا نمونه بود و همه آشپزهای ممتاز اروپا و حتی امریکا، فرانسوی بودند. الان شما یک رستوران که غذای درست و حسابی سِروکند و شما بروید آنجا و غذای خوبی بخورید، پیدا نمی‌کنید. درعمده رستوران‌ها مک‌دونالد و از این آشغال‌ها سِرو می‌کنند. حتی توی اتوبوس و مترو هم طرف روبه‌روی شما نشسته و ساندویچ سق می‌زند! بعد هم هرکسی یکی از این تلفن‌های همراه دستش گرفته و داد و بیداد می‌کنند و هرکدام هم به زبانی! همه چیز قاطی و بی‌قاعده و قانون است.‌.‌.
* یعنی فضای اجتماعی این‌گونه است که سارکوزی را می‌آورد.‌.‌.
** همین‌طور است. پاریس یک وقتی شهر نمونه‌ای بود. در قدیم که ما رفتیم در آنجا کافه‌ای بود به نام کافه دولاپه، نزدیک اپرای پاریس. در این کافه در ساعت ۳۰/۴، ۵ بعدازظهر شیک‌ترین و باشخصیت‌ترین آدم‌ها می‌آمدند. بسیار کافه آبرومندی بود. گاهی هم که هوا خوب بود بیرون کافه، سایبان می‌زدند و مثلاً امثال ژان‌پل سارتر، پاتوقشان آنجا بود و جوان‌ها می‌آمدند و دور او جمع می‌شدند و صحبت می‌کردند. در این کافه این شخصیت‌ها می‌آمدند و مرکز تبادل‌ نظرهای فرهنگی انتلکتوئل‌ها و مردم بود، فضای آن، فضای روشنفکر‌ی بود، ولی الان این چیزها به‌کلی از بین رفته. به کافه که می‌روید، یک عده آدم‌های نخراشیده نتراشیده می‌آیند و کنار شما می‌نشینند و با این تلفن‌های همراه هوار می‌زنند و آنقدر سر و صدا و ناهنجاری هست که پشیمان می‌شوید که رفته‌اید آنجا قهوه‌ای بخورید. این نشان می‌دهد که این مکان‌های عمومی، محل اجتماع جمعی از آدم‌های متفکر که سابقاً می‌نشستند و درباره مسائل اجتماعی بحث می‌کردند، نیست. این وضعیت در سایر عرصه‌های اجتماعی هم قابل مشاهده است.
* اشاره به طرف دیگر قضیه هم خالی از لطف نیست. درست است که فضای اجتماعی اروپا عوض شده، اما گرایشی هم هست برای منحرف کردن اذهان عمومی از کاستی‌های نظام سرمایه‌داری. دستگاه تبلیغاتی کشورهای اروپایی در تلاش است تمام شورش‌هایی را که در اروپا در جریان است، به لات‌ها و روسپی‌ها و اوباش و مهاجرین نسبت بدهد، گویی مردم ـ ‌یعنی طبقه متوسط‌ـ شعور ندارند که به این کاستی‌ها اعتراض ‌کنند.
** نخیر، اینطور نیست. وضع اقتصاد‌ی مردم بد است، کسی که درآمد ثابتی دارد، نمی‌تواند گرانی را تحمل کند. وقتی به دخل و خرج مردم نگاه می‌کنید، می‌بینید که مثلاً اجاره خانه خیلی بالاست و شاید ۸۰ درصد درآمد یک فرد را به خود اختصاص می‌دهد. خب یک نفر با درآمد مربوط به گذشته، چطور می‌تواند خود را با شرایط جدید وفق دهد.
* شما به عنوان چهره‌ای که بیش از نیم قرن است در فرانسه زندگی می‌کنید و استاد بازنشسته هم هستید، با مشکلی روبه‌رو نیستید؟
** من نه، چون ‌ روحیه خاصی دارم و خیلی پایبند داشتن‌ها و نداشتن‌های دیگران نیستم، ولی افراد اطرافم واقعاً ناراحت هستند. برای من کمتر و بیشتر خیلی فرقی نمی‌کند. نکته دیگری که بر فرهنگ عمومی خیلی تأثیر گذاشته و چیز عجیب و غریبی شده است، کارکرد مخرب اینترنت و تلفن همراه و این بازی‌هاست. آدم‌ها کار هم نداشته باشند، سروصدای اینها زیاد است. در اماکن عمومی مرتباً دارند با این تلفن‌ها حرف می‌زنند و حالیشان هم نیست! من اوایل که به فرانسه می‌رفتم، واقعاً تعجب می‌کردم. شما همه جا دست مردم کتاب می‌دیدید، در اتوبوس، مترو، صف و همه جا مردم کتاب می‌خواندند. الان شما نمی‌بینید کسی کتاب بخواند. همه وقتشان را با اینترنت می‌گذرانند. حتی شاگردان مدرسه هم کتاب نمی‌خوانند.
* مغالطه‌ای که می‌کنند این است که رسانه‌ها و وسایل ارتباطی قدیم تغییر کرده، کتاب رفته و اینترنت آمده و حال آنکه سایت‌ها و شبکه‌های اجتماعی بیشتر یک نوع سرگرمی و اتلاف وقت است.
** این هم هست. سطح معلومات همه، به‌خصوص دانشگاهی‌ها فوق‌العاده پایین آمده و دیگر، آن وضعیت سابق که مردم کتاب بخوانند و بحث کنند، ضعیف شده و اساساً اجتماع تنزل کرده. بسیاری از کشورها در حال سقوط هستند و بعد کار به جایی می‌رسد که واقعاً سقوط می‌کنند. این از نظر اجتماعی و تاریخی یک اصل ثابت است. کتابی که «توین بی» نوشته همین است، «صعود و نزول امپراتوری‌ها». کشورهایی مثل ایران یک وقتی جهش صعودی داشتند یا روم یا چین و بعد سیر نزولی پیدا کردند . الان اروپا و امریکا واقعاً در حال نزول هستند.
* ظاهراً صنایع اصلی فرانسه مثل ابریشم و عطر از بین رفته‌اند.‌.‌.
** همین‌طور است. شما دیگر الان عطر فرانسه پیدا نمی‌کنید. همه لباس‌های بنجل امریکایی را می‌پوشند. این فرهنگ امریکایی همه دنیا را به کثافت کشیده. سابقاً می‌گفتند اگر یک بچه را بخواهید منظم بار بیاورید، لباس تمیز بپوشانید، بچه‌های مدرسه لباس‌های منظم و مرتب داشتند و بچه عادت می‌کرد برخی کارها را نکند و آداب و تربیت یاد می‌گرفت. حالا هرکس هرچه بخواهد می‌پوشد و هیچ‌کس خودش را ملزم به رعایت هیچ قاعده و قانونی نمی‌داند، همه چیز به هم ‌ریخته است. الان غیر از قوانین اداری که همه مجبورند رعایت کنند، قوانین اجتماعی و آداب و رسوم از بین رفته و به تبع آن، جامعه از بین رفته است.
* به نظر شما تحولات اروپا به کجا می‌انجامد؟
** اگر به همین شکل پیش برود، فروپاشی اروپای واحد را در پی خواهد داشت. چون اقتصاد اروپا چندگانه شده و بخش قابل توجهی از آن هم به بیرون از اروپا وابسته شده است. الان بخش وسیعی از پاریس را چینی‌ها گرفته‌اند و شما در محلات بزرگ پاریس هرچه می‌بینید چینی است. اینها مغازه‌های زیادی خریده‌اند و کارمند هم نیستند که مجبور به تبعیت از بعضی قوانین و مقررات دولتی باشند، همه هم ماشین و زندگی خود را دارند و کاملاً مستقل هستند و هیچ‌کس نمی‌تواند با آنها برخوردی کند. در شهرستان‌ها هم همین‌جور. عرب‌ها هم همین‌طورند منتها در سطحی پایین‌تر از چینی‌ها.
* پس پیش‌بینی شما این است که اگر روند اعتراضات به نقطه اوج خود برسد، دیگر از فرانسه، آلمان و حتی انگلستان امروز، جز شمایی باقی نخواهد ماند و آنها به شدت ضعیف خواهند شد.
** انگلیسی‌ها وضعشان از نظر استخوان‌بندی و هویت ملی بهتر است و چون اصولاً جامعه انگلستان یک جامعه Traditional(سنتی) است و بر همان مشی سابق حرکت می‌کنند. اینها از همان ابتدا یورو را به عنوان واحد پول اروپا قبول نکردند و پوند را نگه داشتند و نسبتاً استقلال اقتصاد‌ی دارند. هنوز هم از طرف چپ رانندگی می‌کنند!.‌.‌.
* یک‌مقدار در جمع کردن بحران‌ها زرنگ‌تر هستند.
** بله، چون واقعاً Conservative (محافظه‌کار) هستند، بنابراین تا حدودی وضعشان بهتر است، اما کشورهایی که مخلوط شده‌اند، مشکل پیدا کرده‌اند. کشورهایی مثل پرتغال یا کشورهای جدا شده از شوروی وضعیت خوبی نداشتند. آنقدر کشورهای ثروتمند اروپایی به آنها پول دادند که تازه دارند می‌شوند مثل کشورهای اروپایی. این مخارج اضافی، کشورهای بزرگ اروپایی را زیر بار قرض برده. طنز دوره ما هم این است که کسانی هم که قرض می‌دهند، چینی‌ها هستند و ژاپنی‌ها و بعضی از کشورهای خاورمیانه!
* تمام کشورهای آسیایی که روزگاری در حسرت این بودند که مثل کشورهای اروپایی بشوند، دارند اوراق بهادار به اروپا می‌فروشند و به آنها قرض می‌دهند.
** پس‌انداز ژاپن ۱۵ درصد از درآمد ملی‌شان است، امریکا زیر ۵ درصد. تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل!
* نکته مهم دیگر این است که اگر در اروپا این وضعیت ادامه پیداکند، فرانسه و آلمان می‌شوند ممالک ضعیف، اما امریکا با این تعدد ایالت، سرنوشت محتومش فروپاشی است و داستان امریکا با اروپا فرق می‌کند. نظر شما در باره فرجام امریکا چیست؟
** اگر امریکا بخواهد همچنان ابرقدرت بماند و در همه جا دخالت کند و مثلاً همچنان سالی یک میلیارد دلار به مصر بدهد که وضعیت اسرائیل تثبیت شود، نمی‌تواند ادامه بدهد.
* اگر این وضع ادامه پیدا کند، آیا امریکا مثل شوروی سابق به کشورهای کوچک بدل خواهد شد؟
** اگر این وضع ادامه پیدا کند، اگر هم به آن صورت نباشد، اداره امریکا به صورت منطقه‌ای تشدید خواهد شد و ایالت‌ها در کار کنگره و امثالهم دخالت نخواهند کرد و سعی می‌کنند استقلال خود را بیشتر کنند.
* یعنی به عبارت دیگر کنگره به صورت ملی درنمی‌آید و طبعاً ایالت‌ها به شکل کنونی اداره نخواهد شد، بلکه هر یک از آنها با استقلالی به مراتب بیشتر اداره می‌شود.
** نمی‌توانند زیر بار حکومت مرکزی بروند. وقتی حکومت مرکزی زیر فشار و دچار ضعف باشد، ایالت‌ها دیگر نمی‌توانند زیر بار آن بروند، چون دولت امریکا مجبور است برای پرداخت بدهی‌هایش، مالیات سنگین بگیرد و این برای ایالت‌ها ممکن نیست. ایالت‌ها به اندازه‌ای مشکل دارند که نخواهند بار مشکلات حکومت مرکزی را به دوش بکشند. اگر بتوانند مشکلات خودشان را حل کنند هنر کرده‌اند.
* یعنی ایالت‌های امریکا خودمختارتر می‌شوند و عملاً فروپاشی اتفاق می‌افتد، منتها در قالب استقلال بیشتر ایالت‌ها.‌.‌.
** و دیگر امریکا نمی‌تواند به این شدت تک‌تازی کند. همان‌طور که کسی تصورش را هم نمی‌کرد که شوروی دچار فروپاشی شود، درحال حاضر تمرکز سرمایه در دست عده خاصی است. در شوروی، اقتصاد دولتی فشار می‌آورد، حالا سرمایه‌دار‌های بزرگ فشار می‌آورند. از همه مهم‌تر اینکه اینها زیر بار لابی صهیونیست‌ها هستند که منسجم‌ترین گروه در امریکا و اروپا به شمار می‌روند. اینها تمام امور را اداره می‌کنند و هیچ رئیس‌جمهور‌ی در امریکا سر کار نمی‌آید، مگر اینکه موافقت آنها را جلب کرده باشد.
اسرائیل برای کشورهای غربی کاملاً به صورت یک سرطان درآمده است. بخش زیادی از بدبختی و مسکنتی که امریکا و حتی اروپا درآن گرفتار شده‌اند، به خاطر رویکرد غلط حمایت از اسرائیل است. من به دلیل اینکه مسلمان هستم این حرف را نمی‌زنم، بلکه این یک واقعیت است. تا قبل از عصر حاضر، استعمار سیاسی و اقتصاد‌ی بود، اما این‌طور نبود که بیایند زمین‌های مردم را به زور غصب و ساکنان آن را بیرون کنند. رم قدیم هم که یک استعمار‌گر بزرگ بود، اما به این شکل سرزمین‌های دیگر را تصرف نمی‌کرد. اسرائیل از این جنبه واقعاً پدیده دوران ماست و به تبع آن کشورهایی که خود و اقتصاد و آینده‌شان را به خاطر این پدیده فدا می‌کنند، هم موجودات جالبی هستند.
* اوضاع اسرائیل هم پربدک نیست و هر روز آنجا تظاهرات یا اعتراضی هست.
** درست است. اما من در اینجا می‌خواهم به یک مسئله مهم اشاره کنم. این اوضاع برای کشور ما، با توجه به جهش‌هایی که در کشورهای عربی شده، فرصت و غنیمت خوبی است، به شرط اینکه بتوانند استفاده کنند. باید یک اتحادیه اسلامی تشکیل شود که اخیراً هم آقای خامنه‌ای به آن اشاره‌ کردند. البته در داخل هم باید شخصیت‌های قوی امور دولتی را اداره کنند، واقعاً باید در عرصه اداره کشور، به ویژه عرصه‌های اقتصادی، به صورت منظم عمل شود. مسائلی مثل اختلاس بانکی اخیر، لکه سیاهی بر پیشانی سیستم ماست، چون غیر از خودمان، ضررش به کشورهایی مثل مصر و تونس هم می‌رسد. این کشورها باتوجه به اشتراکاتی که با ایران دارند، به اینجا به چشم یک دوست و منبع الهام نگاه می‌کنند. درخارج هم رسانه‌ها خیلی درباره این فساد بانکی تبلیغ کردند. درواقع این یک فرصت تبلیغاتی بود که در اختیار آنها قرارگرفت. هیچگاه نباید فراموش کنیم که وضع فلاکت‌بار امروز اروپا و امریکا از سقوط اقتصادی شروع شد. این مسئله باید برای ما درس باشد.