آمریکا نباید ایران را منزوی کند

* اعلام اینکه آمریکا و ایران با یکدیگر مذاکره خواهند کرد، واکنش‌های متفاوتی را در ایران به دنبال داشت. این واکنش‌ها در آمریکا چگونه بود؟

** واکنش به این مساله در آمریکا هم زیاد است، اما با این تفاوت که در آمریکا سروصدا در قبال این مساله بسیار کمتر است و بیشتر واکنش‌ها پشت پرده صورت می‌گیرد. یعنی نیروهایی که مخالف گفت‌وگوی ایران و آمریکا هستند. چون آمریکا در عراق مشکل دارد با سروصدای بسیار زیاد و آشکار اعلام نمی‌کنند که با ایران نباید مذاکره کرد. چون این افراد به عنوان کسانی که دوست ندارند جوانان آمریکایی با جان سالم از عراق بازگردند معرفی خواهند شد.

از این رو، همه جناح‌ها به این باور رسیده‌اند که مخالفت کردن با این مذاکرات ملی و مردمی نیست، اما پشت پرده کاشکنی می‌کنند،‌ اما آنهایی که طرفدار مذاکره هستند سروصدای بسیاری به راه انداخته‌اند. از این رو، تصویری که در آمریکا وجود دارد،‌ سروصدا برای مذاکره است.

* یعنی می‌خواهید، بگویید در آمریکا، مذاکره با ایران در راستای منافع ملی و عملی میهنی شده است؟

** در واقع بله. چرا که از چند ماه قبل بحثی اساسی در آمریکا شکل گرفت مبنی بر اینکه اگر ایران واقعا در عراق نقش اساسی دارد، آمریکا یا باید با ایران مذاکره و یا دعوا کند. دولتمردان آمریکایی متهم شده بودند به اینکه در مورد ایران دروغ می‌گویند. افکار عمومی معتقد بود: ‌اگر دولتمدران آمریکا دروغ نمی‌گویند باید در قبال ایران سیاست دعوا یا گفت‌وگو را در پیش گیرند. از این رو بود که مذاکره با ایران برای آمریکایی‌ها عمده شد. این مساله به خصوص پس از گزارش «بیکر- همیلتون»‌اتفاق افتاد.

* به نظر شما آغاز مذاکرات تاثیر مستقیم همان گزارش است؟ یا عواملدیگری هم تاثیر داشت؟

** مذاکرات پاسخی است به فشارهای مردمی و حزبی و همچنین گزارش‌های غیرسری. این گزارش‌ها همه مبتنی بر این بود که ایران در عراق نفوذ دارد و گاهی از این نفوذ استفاده می‌کند. این گزارش‌ها مبتنی بر این بود که نقش ایران را در عراق نمی‌توان نادیده گرفت. بنابراین رئیس‌جمهور آمریکا یا باید وارد مذاکره با ایران می‌شد یا اینکه به شکل‌ دیگری این نفوذ ایران را خنثی کند. بنابراین در سطح عموم جامعه آمریکا و در سطح استراتژیک و چارچوب‌های منافع ملی آمریکا این مذاکره طرفدار دارد،‌ اما نیروهای محافظه‌کار جدید و طرفدار اسرائیل و نیروهای خشن جنگ طلب که هدفی جز درگیر کردن ایران و آمریکا ندارند مخالف این مذاکرات هستند، اما خوشبختانه این نیروها در عموم نمی‌توانند این مخالفت را خیلی ابراز کنند.

* این نیروها معمولا چگونه عمل می‌کنند؟

** اینها همان نیروهایی هستند که اگر کوچکترین انتقاد، حرف و اظهارنظری از سوی یکی از مسوولان ایرانی ابراز شود، آن را بزرگ جلوه می‌دهند. در واقع آنها همیشه برای حرف خود مبنی بر عدم مذاکره با ایران دلایل و شواهدی از اظهارات مسوولان ایرانی می‌آورند،‌اما هر حرف مثبتی هم که ایرانی‌ها بگویند این نیروها در قبالش سکوت می‌کنند.

* از آنجا که مقام های بلند پایه ایران و آمریکا مذاکره را پذیرفته‌اند، به نظر می‌رسد این مذاکرات لااقل برای چند جلسه ادامه داتشه باشد، اما تاثیر لابی‌های مخالف بر این مذاکرات نیز کم نیست. به نظر شما نیروهای مخالف مذاکره با ایران در آمریکا چگونه با ادامه این مذاکرات برخورد خواهند کرد؟

** در آمریکا در مورد ایران، ‌سه نیرو وجود دارد، یکی از اینها نیرویی بسیار جاافتاده و قدیمی و از سیاستمداران برجسته مثل «بیل کلینتون» ، «جیمی کارتر» ، «هنری کیسینجر» ، «برژینسکی» ، «مادلین آلبرایت» ، «جیمز بیکر» ، «برنت اسکوکرافت» یعنی مجموعه‌ای از دموکرات‌ها و جمهوریخواهان قدرتمند است که اکنون در قدرت قرار ندارند، ولی از نظر راهبردی «عقل کل» آمریکا هستند. این نیروها اعتقاد دارند ایران و آمریکا باید با هم مذاکره و مسائل خودشان را روی میز مذاکره حل کنند و آمریکا نباید سعی در ایزوله کردن ایران داشته باشد. از نظر این نیروها، آمریکا باید ایران را با خودش همراه کرده و به چارچوب‌های مذاکره بازگرداند. این نیرو می‌تواند تاثیر بسیار زیادی بگذارد و تاکنون هم تاثیر بسیار زیادی گذاشته است، ‌اما تاثیر این نیرو هنوز تا آن حدی که کل سیستم را به آن چیزی که خودش می‌خواهد، برگرداند نبوده است.

در تحلیل نهایی به نظر من تاثیر همین نیرو بود که سبب شد وزیر دفاع آمریکا تغییر کند و «دونالد رامسفلد» جای خود را به «رابرت گیتس» بدهد. از سوی دیگر، در حال حاضر وزارت دفاع و وزارت امور خارجه آمریکا برای رابطه با ایران هم صدا خواهان مذاکره هستند. این دو وزارتخانه در رابطه با ایران معتقد به سیاست «دیپلماسی با زور» هستند. به نظر اینها،‌ باید در کنار مذاکره «زور» بزرگی هم در میان باشد.

این نیرو خواهان ایزوله کردن ایران در شورای امنیت و ایجاد یک اجماع بین‌المللی علیه ایران هستند. اینها همان نیرویی هستند که اکنون در عراق در حال مذاکره با ایران هستند. این نیرو ضمن اینکه کشتی‌های جنگی را به خلیج‌فارس می‌فرستد یا دیپلمات‌های ایرانی را دستگیر می‌کند و از بانک‌های اروپایی می‌خواهد که ایران را تحریم کنند، اما در نهایت خط قرمزی دارد که همانجا می‌ایستد و از آن عبور نمی‌کند.

خط قرمز این نیروی دوم جنگ است. این نیرو دیپلماسی با زور و تهدید را به کار می‌برد، اما سر خط قرمز جنگ می‌ایستد، اما تا مرحله جنگ حاضر به انجام هر کاری علیه ایران است. هدف این نیرو آوردن ایران به پای میز مذاکره است. آنها می‌خواهند ببینند ایران خواهان گفت‌وگو و مذاکره است یا خیر. اگر ایران خواهان ادامه مذاکرات نباشد این نیرو هم آماده است، افسار جریان را به نیروی سوم تحویل بدهد. نیروی سوم نیروی جنگ است. نیروی سوم در کاخ سفید نشسته است. «بوش» ، «دیک‌چنی» ‌و تمام «نیوکانسرواتیو»های یهودی که آنجا جمع شده‌اند نیروی جنگ‌طلب سوم هستند. این نیروها نه تنها در آمریکا بلکه در برخی از کشورهای منطقه از جمله کشورهای عربی،‌ترکیه و پاکستان پخش هستند. البته بخش وسیعی از این نیروهای جنگ‌طلب که طرفداران اسرائیل و لابی یهودی هم در میان آن است از جنگ پشتیبانی می‌کنند،‌ اما آنها از درگیری وسیع بین آمریکا و ایران در هراسند، اما از درگیری محدود پشتیبانی می‌کنند. از این رو، ‌اگر مذاکرات ایران و آمریکا در عراق شکست بخورد، افسار همه چیز به دست جنگ‌طلب‌ها می‌افتد. در صورت شکست‌ این مذاکرات کاخ سفید که نیروی سوم و جنگ‌طلب است مستقیما وارد جریان می‌شود. 

* بوش تنها یک سال‌ونیم دیگر در راس قدرت است. ممکن است در این فاصله کوتاه جنگ دیگری را کلید بزند؟ در ایران بسیاری معتقدند که کاخ سفید فرصت آغاز جنگ دیگری را ندارد؟

** کاخ سفید دوست ندارد چنین کاری را انجام دهد، چرا که می‌داند دعوا با ایران دعوای آسانی نیست،‌ اما به اعتقاد من «بوش»‌ می‌تواند چنین کاری را انجام دهد. اگر وضعیت آمریکایی‌ها در عراق بدتر از این شود و ایران نیز در چارچوب غنی‌سازی همچنان همچون امروز باقی بماند. به اعتقاد من، بوش انگیزه برای حمله به ایران را خواهد یافت. در واقع ما نباید در این مساله نقش اسرائیل را فراموش کنیم. نمی‌توان از ارتباط ایران و آمریکا حرف زد اما اسرائیل را از یاد برد.

در تصمیم آمریکا در قبال ایران، اسرائیلی‌ها بیشترین نقش را خواهند داشت. امروز اسرائیلی‌ها به قدری با ایران دشمن شده‌اند که حاضرند هر کاری بکنند. به همین علت مخالف اصلی نزدیکی بین ایران و آمریکا هستند، اما اگر ما بتوانیم مذاکره با آمریکا را به خوبی اداره و پیش ببریم، این نیروی ضدایرانی به شدت ضعیف می‌شود. در این رابطه مساله مهمی وجود دارد که ایران باید به آن توجه ویژه داشته باشد. در آمریکا در قبال ایران بین دموکرات‌ها و جمهوریخواهان اختلافی وجود ندارد. یعنی به زبان دیگر این دعوا حزبی نیست. یعنی در حزب دموکرات افرادی هستند که مدافع جنگ با ایران هستند و در حزب جمهوریخواه هم نیروهایی هستند که مدافع صلح و گفت‌وگو با ایران هستند. بنابراین خط دعوا در مورد ایران بین دموکرات‌ها و جمهوریخواهان نیست، بلکه این خط دعوا در جای دیگر و بین نیروهایی که به نظر من ملی‌گرای آمریکایی و ملی‌گرای اسرائیلی نام می‌گیرند، قرار دارد.

* یعنی ملی‌گرایان آمریکایی تمایلی به دعوا با ایران ندارند؟

** دقیقا بله. آنهایی که مدافع منافع ملی آمریکا هستند تمایلی به دعوا با ایران ندارند، اما در آمریکا بسیاری هستند که بسیاری از آنها حتی یهودی نیستند، اما منافع ملی اسرائیل از منافع ملی آمریکا برایشان بیشتر اولویت دارد.

* در این صورت ایران باید مسیر حرکت خود را چگونه ترسیم کند؟

** من چندبار شنیدم که استراتژی ایران اکنون بر محور انتخابات آینده آمریکا قرار گرفته است. مبنی بر اینکه مسوولان ایرانی چون گمان می‌کنند جمهوریخواهان در انتخابات آینده می‌بازند و بوش هم فرصت اندکی در اختیار دارد، بنابراین در نظر دارند به تقویت دموکرات‌ها و کار با دموکرات‌ها در جهت ایزوله کردن جمهوریخواهان بپردازند. این استراتژی یک دستگاه دیپلماتیک نیست و بسیار خطرناک است.

به نظر من حتی اگر دموکرات‌ها بر سر کار بیایند، اینها بدون حضور و وجود جمهوریخواهان هیچ‌ قدمی را در رابطه با ایران برنمی‌دارند. از این گذشته، بیشترین نیروهای طرفدار اسرائیل درون حزب دموکرات قرار دارد. من اعتقاد دارم استراتژی ایران در رابطه با آمریکا باید در جهت تقویت ملی‌گرایان آمریکا در چارچوب منافع ملی ایران و آمریکا در مقابل ملی‌گرایان اسرائیلی باشد.

* برای این منظور ایران چه اقداماتی را می‌تواند انجام دهد؟

** به نظر من، ایران اولین کاری را که باید انجام دهد این است که اجازه دهد مذاکراتی که در حال شکل‌ گرفتن است، ادامه یابد. ایران باید با سعه‌صدر وارد این مذاکرات شود. انتقاداتی که ایران از آمریکا دارد همه در جای خودشان درست است، اما این بحث‌ها همه قدیمی و تکراری شده است. همه می‌دانند که آمریکا اشغالگر است. ایران باید مسیری را ترسیم کند تا با کشوری اشغالگر و زورگو همچون آمریکا روابطی سالم داشته باشد. ایران باید به آینده نگاه کند،‌ باید ببیند که اگر در مورد عراق بر سر میز مذاکره می‌نشیند، نباید بدون حسن‌نیت باشد. آمریکا هم باید با حسن نیت باشد. مشکل دو کشور به جایی رسیده است که دیگر نمی‌توان وضعیت نه جنگ و نه صلح را ادامه داد. ایران و آمریکا منافع مشترک دارند و هر دو باید به این مذاکرات به عنوان یک فرصت نگاه کنند. از تهران و واشنگتن باید چنین پیام‌هایی بیاید. دو کشور باید به این مذاکرات در راستای استراتژی برای حل مشکل نگاه کنند.

ایران باید به دنیا اعلام کند که ما حاضریم با آمریکایی‌های ملی و مخالف جنگ گفت‌وگو کنیم. اصلا به گمان من، ایران باید «مفهوم» ملی‌گرایی آمریکا را در محور مذاکرات خود قرار دهد. ایران باید اعلام کند ما حاضریم با آمریکایی‌های ملی که منافع ملی آمریکا را و نه منافع ملی کشورهای دیگر از جمله اسرائیل را می‌خواهند گفت‌وگو کنیم.

* به نظر شما در نامه اول احمدی‌نژاد که برای ملت ‌آمریکا فرستاده بود، تاکیدی روی همین مساله نبود؟

** نه. کاملا به این صورت نبود. ما کاری می‌کنیم که همه شگفت‌زده می‌شوند و به دنبال آن، با یک حرکت کوچک همه چیز را خرب می‌کنیم. مهمترین چیز در سیاست خارجی ثبات حرکت است. اکنون متاسفانه در تهران چندصدایی وجود دارد. از سوی دیگر، حرکت و گفته‌های ما تداوم ندارد. یک روز از مذاکره و انعطاف حرف می‌زنیم و روز دیگر از پاسخ کوبنده. همچنین ما از زبان دیپلماتیک بهره‌ای نمی‌گیریم. مفاهیم دیپلماتیک زبان خاصی است که دنیا با آن صحبت می‌کنند.

* اما اکنون دو کشور قبول کرده‌اند که لااقل به محوریت عراق با یکدیگر مذاکره کنند. به نظر شما این نمی‌تواند مقدمه‌ای جدی برای آب شدن یخ‌ها و کوتاه‌شدن آن دیوار بی‌اعتمادی باشد؟

** بله. اما این نکته را بدانیم که قبلا بین ایران و آمریکا مشکلات بسیاری وجود داشت. مساله اعراب و اسرائیل، حقوق بشر، سلاح‌های کشتار جمعی، تروریسم و ... از جمله موارد مطرح بین ایران و آمریکا بود، اما اکنون بین ایران و آمریکا تنها دو مساله وجود دارد. این دو مورد، «عراق» و «غنی‌سازی اورانیوم» است. بنابراین عراق یکی از موارد مستقیم در رابطه ایران و آمریکاست. عراق مشکلی خارج از رابطه ایران و آمریکا نیست. وقتی مسوولان ایران می‌پذیرند که با محور عراق با آمریکا مذاکره کنند،‌ در واقع در مورد رابطه ایران و آمریکا مذاکره خواهند کرد. نمی‌توان گفت مذاکره با آمریکا با محوریت عراق مساله ایران و آمریکا نیست. در تحلیل نهایی، ایران باید موضع‌گیری خود را نسبت به تروریسم در عراق روشن کند. ترورریست‌های عراق سلفی‌ها، بعثی‌ها و تندروهای مذهبی هستند که تصادفا این نیروها از دشمنان ایران هم محسوب می‌شوند.

از این رو، ایرانی‌ها باید به آمریکایی‌ها نکته‌هایی را گوشزد کنند و آمریکا را نسبت به تحولات عراق آشنا کنند. ایران مثلا باید بگوید من در اینجا و آنجا نفوذ دارم، ‌اما در جاهای دیگر که کار تروریستی می‌کنند، نفوذ ندارم. ایران باید خیلی سعی کند تا با یک دیپلماسی و حسن‌نیت حساب شده به آمریکا بفهماند که نقشی در ناآرامی‌ها ندارد.

آمریکا اکنون تلاش زیادی می‌کند که ایران را در این مسائل مقصر جلوه دهد. چون آمریکا اکنون در باتلاق عراق گرفتار است و بدش نمی‌آید ایران را هم در آن گرفتار کند. اگر ایران مذاکره را ادامه ندهد و حسن‌نیت نداشته باشد، همه چیز به نفع تندروها و جنگ‌طلبان کاخ سفید تمام می‌شود. لازم نیست ایران در مذاکرات امتیاز بدهد، بلکه تنها باید حسن‌نیت داشته باشد و با زبان دیپلماسی حرف بزند.

* با این حساب می‌توان گفت در این مذاکرات اگر توافق نهایی تنها در مورد عراق باشد، باز هم پیروز اصلی ایران خواهد بود؟

** بله. صددرصد. برد اصلی حتی در مورد عراق با ایران است نه با آمریکا. امروز آمریکا مجبور است اعتبار حل مشکل را به ایران بدهد، چرا که تا قبل از اینکه سر میز مذاکره بنشینند، آمریکایی‌ها در عراق گرفتار بودند. اما مذاکرات باید به حل مشکلات کمک کند. در نتیجه ایران برنده خواهد بود. از سوی دیگر اگر در عراق، ایران به آمریکایی‌ها کمک کند و راه حل به آمریکایی‌ها نشان دهد و حسن‌نیت نشان دهد، در واقع همه چیز به نفع آمریکایی‌ها ملی و همان سیاستمداران بلندپایه‌ای تمام می‌شود که تاکنون نیز خواهان مذاکره و گفت‌وگو با ایران بودند. این نیروها سعی می‌کنند طرفداران اسرائیل را مهار کنند. یقینا این حسن‌نیت سبب می‌شود آمریکا قدم‌های مثبت بعدی را بردارد.

* ارزیابی شما از بن‌بست مذاکرات چیست؟

** همان طور که گفتم ایران و آمریکا دو مشکل دارند که «غنی‌سازی» و مساله «عراق» ‌است. در مورد غنی‌سازی آمریکا توانسته است به اندازه کافی به این پرونده در شورای امنیت جنبه بین‌المللی بدهد و قطعنامه‌ها را با آرای تمام علیه ایران به تصویب برساند، اما مشکل ایران و آمریکا در عراق هنوز بین‌المللی نشده است و ایران نیز هر لحظه می‌تواند بگوید فعلا غنی‌سازی را تعلیق کردم و همه چیز دوباره به حالت عادی برگردد. اگر ایران و آمریکا نتوانند در مورد عراق به توافقی دست یابند، دو اتفاق ممکن است رخ دهد. اول اینکه آمریکا می‌تواند مشکل خودش را با ایران در مورد عراق چند جانبه کند. یعنی وضعیت در عراق بدتر شود و دامنه‌های آن به منطقه کشیده شود و آمریکایی‌ها ایران را مسوول این بی‌ثباتی معرفی خواهند کرد.

آمریکایی‌ها می‌توانند مدعی شوند که بی‌ثباتی در عراق منطقه را بی‌ثبات می‌کند و آشوب در منطقه می‌تواند صلح جهان را با خطر مواجه کند. به خطر افتادن صلح جهان، فرش قرمزی است برای ورود شورای امنیت سازمان ملل علیه ایران. دوم اینکه ایران قبول کرده است که در مذاکرات شرکت کند، ولی جنگ‌طلبان و لابی اسرائیل در مورد این مذاکره برنامه‌ریزی کرده‌اند. در صورت شکست مذاکرات آنها می‌خواهند اجماع جهانی علیه ایران ایجاد کنند. اجماعی که بر سر «غنی‌سازی» ایجاد کرده‌اند، می‌تواند کمک موثری به این مساله بکند. این خط فعلا دنبال اجماع است، تحریم در اولویت اول نیست. برای آنها اجماع مهم‌تر از تحریم است.

* با تحلیلی که شما دارید این مذاکرات در واقع باید بسیار ماهرانه باشد. در واقع مذاکره در میدان مین برای صلح است. آیا شما تصویر روشنی از ادامه این مذاکرات با توجه به این شرایط دارید؟

** به نظر من، دو طرف اکنون به این نتیجه رسیده‌اند که باید مذاکراتی با هم داشته باشند. این خیلی مهم است. این اولین اتفاق مهم در روابط دو کشور است. من فکر می‌کنم مسوولیت طرف ایرانی بسیار سنگین‌تر است. به نظر من ایرانی‌ها باید به این فرصت امکان بروز دهند.

در عین حال یادمان باشد آمریکایی‌ها عملگرا هستند، ولی ما بیشتر ایدئولوگ هستیم. آمریکایی ها آدم‌های پر حوصله‌ای نیستند. ایران باید در این مذاکرت بسیار پراگماتیست باشد.

ایران باید فقط به منافع ملی ایران و آمریکا فکر کند نه کشور دیگری. برآیند این مذاکرات باید به نفع هر دولت ایران و آمریکا باشد. یعنی بازی برد- برد.

* آیا موقعیت نابرابر بین ایران و‌ آمریکا آنطور که مسوولان ایرانی می‌گویند، می‌تواند عاملی بازدارنده در قبال مذاکرات باشد و مانع از دستیابی ایران به امتیازاتی شود؟

** خیر. بحث به این شکل نیست. البته آمریکا یک کشور ابرقدرت است. اقتصاد، علم، صنعت، ارتش و ... آمریکا بسیار بزرگ و قوی است. اما معنای نابرابری، سرسپردگی نیست. خیلی از کشورهای دنیا با آمریکا نابرابر هستند،‌ اما از آمریکا استفاده‌های زیادی می‌برند. کره‌جنوبی، اسرائیل، تایوان و ... با آمریکا برابر نیستند، ‌اما سود بسیاری از آمریکا بردند. برعکس این نوع ادعاها ما از جمله معدود ملت‌های دنیا هستیم که اگر در اقتصاد و صنعت و تکنولوژی با آمریکا برابر نیستیم، اما در جاهای دیگری از آمریکا جلوتر هستیم. تاریخ،‌ فرهنگ و ملیت ما از آمریکا بسیار جلوتر و غنی‌تر است.

به لحاظ منطقه‌ای، آمریکا اکنون در ضعیف‌ترین زمان ممکن قرار دارد. اگر ما در این موقعیت هم با آمریکا برابر نیستیم پس کی می‌توانیم برابر باشیم. باید گفت اتفاقا امروز از معدود دوره‌هایی است که به طور نسبی ایران و آمریکا در منطقه در موقعیت نزدیک به برابری قرار دارند، اما به نظر می‌رسد هدف از نابرابری این باشد که دولت ایران کادر دیپلماتیک ورزیده‌ای را که با دیپلمات‌های آمریکایی بر سر یک میز بنشینند ندارد.