بعد از انقلاب نتوانستیم یک چارچوب نرم‌افزاری جنسی برای خودمان تعریف کنیم

* خاتون: آقای دکتر! به عنوان سؤال آغازین آیا غریزه جنسی در شکل‌گیری نهادهای جامعه تأثیری دارد؟
** ببینید ما دو غریزه‌ی بنیادی داریم که زندگی انسان براساس این دو غریزه است و این قاعده مثلث زندگی انسانی است. غریزه‌ی گرسنگی و غریزه‌ی جنسی. از غریزه‌ی گرسنگی اقتصاد به وجود می‌آید و از اقتصاد، جامعه. برای تأمین غدا، ساختارهای اقتصادی جامعه شکل می‌گیرد؛ مثل انرژی، خدمات و چیزهای دیگر. از غریزه‌ی جنسی نیز خانواده به وجود می‌آید که خلاصه‌ی ساختار سیاسی را شکل می‌دهد.
غریزه‌ی گرسنگی یک نوع غریزه‌ای است که نهادهای اجتماعی مشروع به نام نهاد اقتصادی، بازار و کارخانه‌ها و... را به وجود می‌آورد که این‌ها به طور مشروع غریزه‌ی گرسنگی را ارضا می‌کنند. پس بحث بر سر این است که آیا این نهادها در جامعه به صورت مشروع به وجود آمده‌اند یا خیر؟ پس اگر در یک جامعه، وضعیت اقتصادی به جایی برسد که کار اقتصادی نتواند غریزه‌ی گرسنگی انسان‌ها را ارضا کند، یعنی آدم‌ها گرسنه باشند، آن موقع است که بحران‌های اجتماعی پدید می‌آیند.
* خاتون: یعنی مردم از راه‌های دیگر برای جبران این کمبود و رفع این نیاز وارد می‌شوند؟
** بله، دزدی و کارهای خلاف دیگر انجام می‌دهند. یا اگر غریزه‌ی جنسی به صورت مشروع در خانواده ارضا نشود حتماً به روابط جنسی خلاف منجر می‌شود، به تجاوز می‌رسد که در جامعه‌ی ما هر دوی آن کم و بیش مشاهده می‌گردد. فاصله‌ی طبقاتی خیلی خطرناک است. مثلاً آلمان که برنامه‌ی اقتصادی‌اش را اخیراً تنظیم کرده است، بزرگترین اشکال آن این است که فقر در حال افزایش است و فاصله‌ی طبقاتی زیاد می‌شود، بلافاصله بعد از آن جنایت و هزار مسأله‌ی دیگر پیش می‌آید.
بنابراین خیلی مهم است که این غریزه‌ها به طور درست ارضا شوند. اگر برنامه‌های اقتصادی و اجتماعی نتواند این دو غریزه را ارضا کند، ارتباطات اجتماعی دچار بحران شده و بهم می‌ریزند و این جا است که جامعه دچار آلودگی به خشونت‌ها می‌شود؛ خشونت‌های جنسی و یا اقتصادی.
* خاتون: فاصله‌ی طبقاتی چه نقشی در گسترش مفاسد اخلاقی دارد؟
** بحث بر سر این است که سرمایه‌داری براساس زندگی غیر عادلانه شکل می‌گیرد. یعنی یک عده باید سرمایه‌دار شوند، ثروت در دستشان تراکم پیدا کند، آن وقت سرمایه‌دار می‌تواند سرمایه‌اش را هدایت کند؛ با یک عقلانیتی که اقتصاد محور است که غالباً هم مکانیزم آن رباست. یعنی این که بتواند قرض دهد و بدون این که زحمتی بکشد پول‌ها را برگرداند و اگر هم نتوانست اموال مردم را مصادره کند و به فروش بگذارد. برای مثال بعضی بانک‌ها که براساس ربا بنا شده. اگر بدون هیچ کاری پول روی پول بیاید رباست، حالا هر نوعش می‌خواهد باشد، با هر کلاه شرعی هم باشد فرقی نمی‌کند. جالب است خود آن‌هایی که گفته‌اند ربا حلال است گفته‌اند ربا بیع است. یعنی فروش پول است؛ ما فروش پول نداریم. این تقریباً مغالطه است. پس آمدن پول روی پول بدون رد و بدل کار و کالا، حرام است.
* خاتون: در بعد فرهنگی این مشکل در کجا مصداق پیدا می‌کند؟
** ربا پول را در دست پول‌دارها روز به روز بیش‌تر و در دست افراد ضعیف‌تر کمتر می‌کند. این جاست که پول‌دارها مجبورند روز به روز فشار را بیشتر کنند تا پول‌هایشان از دستشان نرود. این کاری است که سرمایه‌داری جهانی در سطح جهان می‌کند. مثلاً فشار روی ایران، چین، هند و... می‌آورد که سرمایه‌ی جهانی از دستش خارج نشود و جنگ راه می‌اندازد، کشتار می‌کند، برای چه این کارها را کرده‌اند؟ برای این که پول در انحصار سرمایه‌داری جهانی باشد و ثروت‌ها به جای دیگر منتقل نشود، از این طرف هم برای فقرا هزاران مسأله پیش می‌آید. این مسائل در ایران قابل درک نیست، آدم باید برود در کشوری مانند اندونزی، هند این مشکلات را ببیند؛ حتماً فیلم «میلیونر زاغه‌نشین» را دیده‌اید. من بمبئی را دیده‌ام، آدم فقر را آن‌ جا متوجه می‌شود. مثلاً همین قیمت‌های جهانی که سرمایه‌داری دارد به وجود می‌آورد.
به عنوان مثال شما بررسی کنید در این مدارس غیر انتفاعی چه کسانی مشغول تحصیل هستند؟ من خبر دارم بچه‌هایی که از مدارس غیر انتفاعی فارغ‌التحصیل شده‌اند به شدت به فساد مبتلا می‌باشند. یعنی در پول‌دارها یک نوع فساد است که از شدت غنا به اسراف و به فساد می‌پردازند، فقیر هم از نداری و فقر به فساد می‌افتد.
فساد را در یک جامعه فراگیر می‌کنند و در نتیجه فرهنگ جامعه، فرهنگ فساد می‌شود. یکی زیاد دارد، می‌خرد و دیگری ندارد، می‌فروشد. یکی زیاد دارد می‌رود جنس‌های دیگران را می‌خرد، یکی هم ندارد جنس خود را می‌فروشد. پس این می‌شود فحشا، می‌شود استثمار، می‌شود کارگری، می‌شود خشونت‌های پشت صحنه و هزار مسأله که در جامعه کم و بیش وجود دارد و شما می‌بینید.
* خاتون: در کشورهای فقیر مصداقی برای تحقق این امر دارید؟
** برزیل قبلاً این گونه بود؛ تلاش می‌کردند بشوند فوتبالیست، چه‌قدر باید تلاش کنند تا فوتبالیست بشوند. این‌ها بر فرض این که بیایند اروپا، پول درمی‌آورند و برمی‌گردند. چند روز ستاره‌اند مثل رونالدو، رونالدینیو؛ ولی الان کجا رفتند؟ هیچ کدامشان دیگر نیستند. فکر کنم حالا ناپدید شدند! بعد از چند سال رفتند دنبال کارهای زندگی‌شان. یک عده در حسرت این‌ها می‌مانند که کی مثل این افراد پول‌دار می‌شوند؟
* خاتون: بعد از رحلت امام دولت مصطلح به سازندگی روی کار آمد. تحلیل جامعه‌شناختی شما از وقایع آن عصر چیست؟
** این دوره را می‌توان دوران آغاز بحران‌ها و ناهنجاری‌های فرهنگی نامید، چون اقتصاد، اقتصادی مکانیکی بود. هرطور که توانستند این کار را پیش بردند، یعنی تعدیل اقتصادی به وجود آمد ولی ساختارهای عمیق جامعه، دچار مشکل شد. آن موقع خشونت اطلاعاتی انجام شد، آخر هم اتفاقی که رخ داد قتل‌های زنجیره‌ی بود. این قتل‌ها به شدت مشکوک بود. از این جهت که به نظر من همان قصه‌ی «خشونت، خشونت می‌آورد» بود. یعنی نمی‌شود خشونت را از هر طریقی تمام کرد.
آن موقع یادم هست هر کاری می‌کردیم که تعدیل نرم شود، خشن‌تر می‌شد. و بعد از آن فشاری که به شدت به جامعه آمد، با‌ آن تراکمی که می‌فروختند، زمین و آسمان را می‌فروختند. کسانی که در این کار بودند شدند میلیاردر، که امروز بانک‌های خصوصی تشکیل داده‌اند. این بانک‌های خصوصی نتیجه‌ی همان کشورفروشی است. امکانات کشور را به اسم رشد اقتصادی فروختند و خریدند. خصوصی‌سازی نبود، شهرفروشی بود، تراکم‌فروشی بود، سیستم کشور بخشی و کشورفروشی بود که اسمش را گذاشته بودند رشد اقتصادی و تحت آن همه چیز فروش رفت.
آن‌ها به این می‌گویند تعدیل اقتصادی که قیمت‌ها، جهانی شود. بزرگترین رکن جهان آینده مستلزم این است که قیمت‌های جهانی به وجود بیاید که یک کالا در همه‌ی کشورها یک قیمت داشته باشد. خوب می‌دانید کشورها باید چه‌قدر خودشان را بفروشند؟ این بود که کشور ایران به فروش رفت. حتی کو‌ه‌ها را هم فروختند و درون آن خانه ساختند. یا همین ناب چه خبر درونش شد؟ بعد از این همه سال هنوز پروژه‌ی نواب تمام نشده. کجاست پول‌هایش؟
خدا می‌داند موقعی که بازسازی شروع می‌شود چه اتفاقی می‌افتد! این وسط یک عده‌ای به شدت سوءاستفاده می‌کنند و این جاست که خیلی فساد ایجاد می‌شود؛ فسادی که از دلالی به وجود می‌آید. خب بلافاصله فساد اقتصادی تبدیل می‌شود به فساد فرهنگی؛ چون قشری که پول زیاد به دست می‌آورد و آن قشری که پول زیاد از دست می‌دهد همیشه دچار یک سختی می‌شوند.
مثلاً فکر کنید شهروندی یک پیکان مدل 56 دارد، که به زور در خیابان راه می‌رود، حالا یک ماکسیما، یک بنز از کنارش با سرعت عبور می‌کند، چه احساسی به او دست می‌دهد؟ می‌گوید من تا آخر عمرم هم زحمت بکشم نمی‌توانم حتی سوار این ماشین‌ها شوم، پس باید خلاف کنم، دزدی کنم. این جاست که جامعه یک نوع اهداف غیر مشروع را می‌پذیرد و این جا است که فساد، جنایت، قتل، دزدی مسلحانه و غیر مسلحانه به وجود می‌آید، کارمند اختلاس می‌کند و...
طرف می‌شود رییس هیأت مدیره‌ی چندین شرکت که اصلاً در آن‌ها حضور ندارد. شما بروید ببینید رؤسایی که الان در جامعه هستند، این‌ها چند سمت دارند؟ نماینده‌‌های مجلس چند جا مدیر هستند. بروند پیدا کنند و ببینند چه‌طور درآمدهای مخفی‌ای که مالیاتی بر آن وضع نمی‌شود کسب می‌کنند. این می‌شود همان دلالی، یعنی واسطه‌هایی که وارد کار بشوند و ثروت مملکت را تمام کنند و نتیجه‌ی کار همه‌ی آن‌هایی که زحمت می‌کشند را ببرند.
سناتور می‌شوند برای چه؟ برای این که کسب اعتبار کنند، بعد مثل کلینتون بروند در چندین هیأت مدیره. اما همیشه در منهتن نیویورک زندگی کنند، محافظان شخصی داشته باشند، عروسی دخترشان را 3 تا 5 میلیون دلار هزینه کنند، حتی اوباما را هم دعوت نکنند!... از یک طرف بر روی مشکلات اقتصادی سرپوش می‌گذاشتند و از یک طرف اعتراضات را به شدت سرکوب می‌کردند.
* خاتون: آیا واقعاً راه‌حل دیگری وجود نداشت؟
** خیر. این‌ها در ذات سرمایه‌داری است. شما کتاب‌هایی مانند خوشه‌های خشم یا کتاب‌های دیگری که در این زمینه نوشته شده را مطالعه کنید. سرمایه‌داری کارش همین است، با زور و خشونت و تبلیغات تمام کارها را پیش می‌برد و اگر حرفی پیش بیاید سرکوب می‌کند و استبدادی که این‌ها به وجود می‌آورند واقعاً وحشتناک است. استبداد هم نرم است و هم سخت. مثل استبداد شاهنشاهی نیست که فقط سخت باشد، استبداد نرم این است که سرمایه‌داری می‌آید به شدت و به صورت نرم محکوم می‌کند به طوری که همه‌ی آدم‌ها مجبور شوند بپذیرند.
* خاتون: تحلیل شما از عصر موسوم به اصلاحات چیست؟
** کسانی که از 8 ساله‌ی دوران سازندگی به مزایای اقتصادی رسیده‌ بودند این بار با شعار توسعه‌ی سیاسی آمدند. در این دوره معضلات فرهنگی به شدت زیاد می‌شود...
در حقیقت 8 ساله‌ی اصلاحات باز تولید سیاسی همان جریان اقتصادی ـ فرهنگی است که قبلاً موفق نشد. می‌گفتند که همه چیز باید کاملاً در انحصار ما دربیاید که مهم‌ترین رکن آن ولایت فقیه بود؛ یعنی تضعیف ولایت فقیه و ولایت قرآن با کارهای اقتصادی مطلق و سیاسی. کاملاً یک سرمایه‌داری جهانی شکل داده شود. یعنی قرار بود جریان دوم خرداد به لحاظ سیاسی به نفع سرمایه‌داری مصادره شود و به نام «جامعه‌ی باز» عرضه شود. همان تئوری که پویر دارد، با یک نوع مهندسی اجتماعی که از دل مهندسی سیاسی خارج می‌شود. این جا است که یک جریان سیاسی را شروع می‌کنند که بتواند تمام ثروت و قدرت را در یک جا متمرکز کنند و از این طریق همیشه سرمایه‌داری اقتصادی وجود داشته باشد.
* خاتون: اوضاع فرهنگی این دوره را چگونه تحلیل می‌کنید؟
** در آن دوره شرایط فرهنگی به نهایت ابتذال رسیده بود که همان بحث فحشا و غریزه‌ی جنسی است و براساس غریزه‌ی سکس و فحشا بنا شده است و هر کس که پول دارد، سکس بیشتری می‌خرد.
* خاتون: اگر اجازه بدهید بحث غریزه‌ی گرسنگی را همین جا تمام کنیم و بپردازیم به رابطه‌ی بین غریزه‌ی جنسی و فرهنگ. شما این رابطه را چگونه می‌بینید؟
** برای پاسخ به سؤال شما ابتدا باید یک تعریفی از جنگ نرم ارائه بدهیم. تا رابطه‌ی غریزه‌ی جنسی با فرهنگ و با ضد فرهنگ مشخص شود. بشر در طول تاریخ مشغول جنگ بوده است و با پیشرفت علم و تکنولوژی، شیوه‌های جنگ هم پیشرفت می‌کنند. با نرم شدن تکنولوژی، جنگ هم به صورت نرم درمی‌آید. در این روش دیگر دشمن مثل قدیم لشگرکشی نمی‌کند، بلکه سعی می‌نماید از طریق رسانه‌ها تفکر مردم را قبضه نماید. امروزه غریزه‌ی جنسی یکی از ابزارهای مهم و کارآمد در جنگ نرم محسوب می‌شود.
* خاتون: قدرتی که ما در انقلاب اسلامی داشتیم، قدرتی از جنس نرم بود. آیا آن قدرت نرم روزهای انقلاب هنوز هم در ما وجود دارد؟
** چیزی که امروزه در دنیا وجود دارد، بازتولید تفکر حاکم بر انقلاب ما است. یعنی دشمن، انقلاب ما را بازتولید تئوریک کرد و همین را بر علیه خود ایران به کار برد. عدم بازتولید تئوریک ما از انقلاب تبدیل به سلاحی شد که امروز غرب از آن علیه خود ما استفاده می‌کند.
* خاتون: در بحث جنگ نرم گفته می‌شود که غرب متکی بر تکنولوژی و تبلیغات مادی‌اش خاصه در امور جنسی است. در مقابل، انقلاب ما از نوع تمدن اسلامی و یک فرهنگ غنی پرمحتواست. به نظر شما در این تقابل، عامل مهم برای پیروزی چیست؟
** مشکل ما همین است که خیال می‌کنیم غرب فقط تکنولوژی دارد؛ در حالی که غرب نرم‌افزارش هم قوی است. ما فقط مواد خام داریم و هیچ‌گاه آن‌ها را بازتولید تئوریک نکرده‌ایم. اما غرب همواره در حال جنبش تئوریک است. در وضعیت موجود، ما بایستی قبل از هر کاری شروع کنیم گسل‌هایی را که در این چند سال (بعد از جنگ تا به حال) توسط خودمان به وجود آمده را از بین ببریم. به عنوان مثال ما مسأله‌ای با عنوان جذابیت جنسی نداریم. مسأله‌ی ما وجود گسل عظیم جنسی است. متأسفانه هیچ‌گونه چارچوب اجتماعی مشروع برای ارضای غرائز جنسی وجود ندارد و اساساً تعریف نشده است. در حوزه‌ی رسانه که پل ارتباطی برای جنگ نرم هست ما به شدت ضعیف و بی‌محتوا عمل می‌کنیم. آن‌ها الان همه همت‌شان را روی اینترنت گذاشته‌اند؛ یعنی رسانه‌ای که می‌خواهند از طریق آن با ما بجنگند. در این جدال عوامل پیروزی یکی بازتولید تئوریک انقلاب است و دیگری مبارزه با دشمن از همان راهی که او با ما مبارزه می‌کند. امروز این راه رسانه است.
* خاتون: نقش رسانه‌ی ملی ما در این عرصه چیست؟ آیا در انجام این نقش موفق بوده است؟
** صدا و سیما نیاز به دانش دارد، کلاً باید اذعان داشت که تخصص محتوایی در رسانه‌ی ملی وجود ندارد؛ یعنی افراد آماتورند، لذا شما هیچ حرفی از اسلام و... نمی‌توانی بزنی.
سیاه‌نمایی، ابتذال و آرمان‌گرایی بی‌محتوا، نتیجه‌ی صدا و سیمای ما شده است. و این با تغییر مدیریت‌ها گرچه ممکن است بهتر شود، ولی چندان تغییری ایجاد نمی‌کند. بنده معتقدم این اصلاً رسانه‌ نیست، بلکه پول هنگفتی است که صرف خرید دوربین‌های آخرین مدل و تقلید لوکیشن جدید از تلویزیون‌های غربی می‌شود. اما در غرب این‌گونه نیست. رسانه یک نوع سواد است.
* خاتون: آیا آن گسل‌هایی که فرمودید مثلاً گسل غریزه‌ی جنسی، در عرصه‌ی اجتماعی به خصوص عرصه‌ی سیاسی قابل مشاهده است؟
** من بزرگترین قدرت محرکه این حوادث پس از انتخابات را محرکه‌ی جنسی می‌دانم. کاندیداهای معارض به دنبال خودنمایی جنسی رفتند. یعنی مثلاً زمانی که لباس‌های سبز پوشیدند، تحریک‌آمیز بودند و حضور در جمع‌های رقص و...
* خاتون: مشکل کار کجاست؟
** مسأله این است که ما بعد از انقلاب نتوانستیم یک چارچوب نرم‌افزاری جنسی برای خودمان تعریف کنیم، محرک جنسی همواره مسأله‌ساز بوده است و هزینه‌های زیادی به نظام وارد کرده است. ما هیچ‌گاه معروف جنسی معرفی نکردیم و تنها کاری که کردیم این بود که منکرهای جنسی را با شدت بروز دادیم و همه‌ی این‌ها در حالی است که امر به معروف، مقدم بر نهی از منکر است. وقتی تاریخ فرانسه را مطالعه می‌کنیم، دوره‌ی 1960 تا 1968 آن، مثل وضعیت فعلی ما در دهه‌ی هشتاد است. عجیب است در سال 88 همان اتفاقی می‌افتد که در سال 1968 در فرانسه می‌افتد. انقلاب جنسی همان اتفاقی است که هم در فرانسه و هم در ایران مشترک است. همین که شما به فرض یک جوان بالغ دارید که پر از شهوت است، و هیچ مکانیسمی هم وجود ندارد که آن را هدایت کند؛ بزرگترین عامل برای بروز انقلاب جنسی است. این گسل بین ارضا و غریزه می‌شود بهترین ابزار برای دشمن.
* خاتون: روش مبارزه با این انقلاب جنسی چیست؟
** اول بایستی بدانیم که غریزه‌ی جنسی را در خیابان نمی‌توان ارضا کرد. در همه جای دنیا اگر کسی چنین کاری بکند، عملی خلاف اخلاق انجام داده است. این غریزه بایستی به طور پنهان ارضا شود و این فضای خصوصی، همان خانه است.
اوج حملات رسانه‌های غربی برای انقلاب جنسی هم در همجنس‌گرایی و روابط زنان و مردان همسردار دیده می‌شود. چون شما تا تئوری جنسی نداشته باشید، بحث جوانان حل نمی‌گردد. متأسفانه ما همواره فرار به جلو می‌کنیم. بدون آن که تبیین تئوری جنسی داشته باشیم می‌رویم سراغ جنسیت. یعنی باید بدانیم ابعاد غریزه‌ی جنسی چیست، قوه‌ی محرکه‌اش کجاست و...
اولین و انسانی‌ترین غریزه، غریزه‌ی جنسی است. یعنی هویت همه‌مان در غریزه‌ی جنسی‌مان است. حال اگر این هویت خوب ارضا شود، هدایت انسانی خوب شکل می‌گیرد. در کل، این بحث امروز،تبدیل به بحران شده است.
* خاتون: چه عواملی سبب ایجاد این بحرانی که فرمودید می‌شوند؟
** برای به انحراف کشیدن جوانان، عوامل مختلفی را می‌توان برشمرد. اما به نظر من نبود امکانات لازم برای ازدواج جوانان از مهم‌ترین این عوامل است. اگر راه مشروعی برای ازدواج جوانان فراهم نباشد، آنان به انحراف اجتماعی اعم از جنسی و اعتیاد و... کشیده می‌شوند.
* خاتون: با این مسأله چگونه باید برخورد کرد؟
** برای مقابله با انحراف اجتماعی مثل اعتیاد و بی‌هویتی جنسی، جوانان بایستی مسئولیت‌پذیر باشند. در ایران اغلب امکانات زیاد، جوانان را به این سو سوق می‌دهد. یعنی هم پول دارند و هم امکانات، در نتیجه تقاضا برای مواد مخدر، زیاد و زمینه‌ی انحراف جنسی فراهم می‌شود. در کشوری مثل افغانستان اعتیاد نزد جوانان کم‌تر دیده می‌شود و این به دلیل گرسنگی است نه حرمت. در کشور ما فقط برخورد و مبارزه‌ی انتظامی می‌شود و برای پایین آوردن تقاضا و مسئول کردن جوانان کاری انجام نمی‌شود.
* خاتون: خوب شما اقتصاد را مقدم بر فرهنگ می‌دانید یا فرهنگ را مقدم بر اقتصاد؟
** ببینید تقدم و تأخر درست نکنید، به دنبال زیربنا و روبنا نروید. این‌ها بحث‌های مارکسیستی و مدرنیستی است. این‌ها همه به هم ارتباط دارند، اقتصاد جامعه، خون جامعه است و اگر خون جامعه تمیز نباشد، روح جامعه هم کثیف می‌شود. اسلام در مورد اقتصاد جامعه فرموده: «کاد الفقر ان‌یکون کفرا» اگر فقر بیاید کفر هم می‌آید. از طرفی هم می‌گوید: «ثم کان عاقبت الذین أسائوا السوء اَن کذبوا بآیات اله». اصلاً بنای سرمایه‌داری بر فساد و کفر می‌باشد. این کل قصه است.
* خاتون: آقای دکتر شما مبحثی به نام اقتصاد فرهنگی را می‌پذیرید یعنی طوری برای اقتصاد برنامه‌ریزی شود که یک پیامد فرهنگی هم در جامعه داشته باشد؟
** بله اگر عدالت باشد. حتماً عدالت معنویت ایجاد می‌کند. خود امام هم فرمودند: اگر عدالت بیاید معنویت هم می‌آید ولی اگر ظلم بیاید حتماًَ کفر هم با آن می‌آید، یعنی ظلم و کفر هم‌تراز هستند.
* خاتون: به نظر شما علت هجمه‌هایی که اکنون در موضوعات فرهنگی به دولت می‌شود، چیست؟
** این جنجال‌هایی که در قالب بحث‌های حجاب و عفاف پیش آوردند یک بحث سیاسی بود تا بحث فرهنگی و این که مستقیماً دولت را مورد خطاب قرار دادند معلوم بود که بحث سیاسی است. این‌ها برای انتخابات بعد از دولت فعلی است، یعنی برخی ریاست‌ جمهوری بعدی را نشانه رفته‌اند. این افراد در دولت‌های قبلی عموماً دارای نقش‌های حاشیه‌ای بودند. مثلاً بازاریان سنتی در آن دوره، یا مثلاً دوره‌ی دولت بازسازی و حتی نوسازی نان‌شان را می‌خوردند و به صورت حاشیه‌ای بودند و حالا که دیدند حتی حاشیه هم گیرشان نیامده، شروع کردند به کوبیدن دولت. این‌ها کسانی هستند که در مقابل مفاسد اقتصادی و فرهنگی دولت‌های 16 ساله ساکت بودند، ولی الان چند سال است که دل‌سوز فرهنگ کشور شده‌اند...
* خاتون: علت سکوت بخش‌هایی از حوزه در قبال بی‌فرهنگی‌ها و ناهنجاری‌هایی که در 16 سال گذشته رخ داد، چه بود؟
** این سکوت متأسفانه یک سکوت منفی بود. متأسفانه با آن دو دولت قبلی که روحانی بودند شاهد برخورد جدی‌ای نبودیم. آقای محمدرضا حکیمی سخن زیبایی دارد، می‌گوید حوزه برای همه‌ی آدم‌هاست و هیچ صنفی حق ندارد که بگوید مال من است، خاص من است. این جا است که حوزه نباید بگوید چون الان رئیس‌جمهور روحانی است پس بر او اشکالی وارد نیست.
* خاتون: شما هم به تئوری آقازاده‌ها معتقدید؟
** بالاخره بحث منافع هم بود. به ویژه در مورد آقازاده‌ها که اگر اسنادش منتشر شود معلوم می‌گردد. یعنی ظاهراً آقازاده‌های خیلی از آقایان گرفتار شده‌اند و مشهور است که عنوان «آقازاده» از همین قصه به وجود آمده. کسانی که خودشان سالم، متدین و مخالف این جریان‌ها بوده‌اند، اما متأسفانه فرزندانشان درگیر این جریان‌ها شده‌اند.
* خاتون: چرا تاکنون از توسعه‌ی فرهنگی سخنی به میان نیامده است؟
** ببینید در سرمایه‌داری بحث توسعه‌ی فرهنگی اصلاًَ مطرح نیست. کل موضوع سرمایه‌داری، سرمایه‌محوری است و تابع این است که سرمایه در آن افزایش پیدا کند ولو این که فساد ایجاد شود.
* خاتون: شما به عنوان استاد دانشگاه و یک جامعه‌شناس چه راه‌کارهایی را برای کاهش معضلات فرهنگی در جامعه پیشنهاد می‌دهید؟
** آن چیزی که در حال حاضر به ذهن می‌رسد این است که اقتصاد مبناست اما در باب عدالتش، یعنی اسلام مبنای فرهنگش را روی اقتصاد گذاشته و اگر اقتصاد عدالت‌گونه باشد، جامعه سلامت است و اگر عدالت نباشد ظلم هست. ظلم هم فساد می‌آورد و هم معنویت، جامعه را از بین می‌برد. دیگر اخلاقی نخواهد ماند و هیچ چیز باقی نمی‌ماند، پس اصلاح اقتصادی جامعه و این که هر کس بتواند حقش را به دست بیاورد و هر حقی بر جای خودش واقع شود این همان عدالت می‌شود. البته این دانش می‌خواهد. یعنی عقلانیتی که هر چیز در جایش واقع شود. و این که چگونه می‌تواند این اتفاق بیفتد، این تبدیل می‌شود به ساختار.
* خاتون: آقای دکتر اگر بخواهیم صریح‌تر صحبت کنیم شما هم مشکل را در نگاه کمیسیون فرهنگی دولت می‌دانید؟
** این موارد که عمدتاً بحث سیاسی برای سرگرم کردن دولت است، ببینید به طور مثال در شرایط فعلی مهندس مشایی یک چیزی گفته، تحت عنوان «مکتب ایران»، او می‌گوید اسلامی که در ایران است، اسلام واقعی است. منظورش اصفهان است، سلمان فراسی است. منظورش اسلامی است که سعدی و حافظ و مولوی معرفی می‌کنند. بعد این‌ها می‌گویند «مکتب ایران» یعنی مکتب غیر اسلامی. آن آقا آمده در نماز جمعه گفته این حرف‌ها شرک‌آلود است. خب من صحبت‌های آقای مشایی را خواندم، ایشان می‌خواهد بگوید اسلامی که در ایران بازتولید شده است. آن اسلامی است که در آثار سعدی و حافظ است، اگر این‌ها شرک‌آلودند حرف او هم شرک‌آلود است. متأسفانه نمی‌دانم چرا آن‌ها این طور موضع می‌گیرند. یعنی اصلاً انسان مات می‌ماند!
* خاتون: برای خود ما هم جالب است که الان روزنامه‌های شرق و کیهان همسو شده‌اند!
** این‌ها بازی‌های سیاسی است خودشان هم‌ می‌دانند. اما الان متأسفانه یک عده دارند بازی می‌خورند، من واقعاً توقع نداشتم امام جمعه‌ی تهران یک بحث روزنامه‌ای را بدون این که کامل خوانده باشد مطرح کند. اصلاً ندیده که چه چیزی گفته شده! خود امام(ره) هم اسلام ایرانی را بازتولید کرد، انقلاب اسلامی ایران هم اسلام ایرانی بوده، شهید مطهری در آن بوده، امام در آن بوده، مراجع دیگر هم در آن بوده‌اند و حوزه‌ی علمیه هم در آن بوده، این‌ها همه ساختارهای مکتب ایران است و علامه طباطبایی نیز همین‌طور است. آیا این‌ها شرک‌آلود است؟ بعضی متأسفانه دارند حساب‌های درون‌گروهی را به شکل کشوری و اعتقادی تبدیل می‌کنند.
* خاتون: شما ضعف دستگاه‌های فرهنگی کشور را در چه چیزی می‌بینید؟
** علتش همان نوع اعتقاد است که ما 16 سال ـ نزدیک دو دهه ـ اقتصادمان یا سوسیال بوده یا سرمایه‌داری، هیچ کدامش اقتصاد اسلامی به معنای واقعی نبوده، در آن عدالت به معنای واقعی وجود نداشته. دوره‌ی جنگ هم با این که اقتصاد، دولتی بود اما واقعی نبود، خیلی‌ها بودند که زیربناها را خرید و فروش می‌کردند، بعد سر و کله‌ی آن‌ها در دوره‌ی دوم پیدا شد. یعنی این سه دهه ما مشکل داشتیم. این‌ها نتیجه‌ی اقتصاد غربی و شرقی رایج در این سه دهه است.
* خاتون: به نظر شما در حال حاضر چگونه می‌توانیم فرهنگ و اقتصاد حکیمانه را در جامعه اجرا کنیم؟
** آن موقعی که بفهمیم که اقتصاد حکیمانه، اقتصاد سرمایه‌داری یا سوسیالیستی نیست. این اقتصادی است که بین فرد و جامعه تفاوتی نمی‌گذارد، هم عدالت فردی را قبول دارد و هم عدالت اجتماعی را. ترکیب عدالت فردی و عدالت اجتماعی راه‌حل مشکلات ماست. ما نه جامعه‌ی بی‌طرف که دکتر شریعتی مطرح می‌کرد را قبول داریم و نه جامعه‌ی پرطبقه‌ی لیبرال سرمایه‌داری را.
عدالت فردی در بعد درونی انسان است، بحث تقوا هم هست؛ «اِعدِلُوا هو اقربُ لالتقوی» یعنی عدالت، هم عدالت فردی در امور معنوی و عدم گناه و عدم فضای گناه‌گونه‌ی فردی است و هم عدالت اجتماعی است.
این‌ها باید با هم ترکیب شوند، متأسفانه الان روی عدالت فردی که بیشتر مربوط به فرهنگ است، خیلی تکیه نمی‌کنیم. کسی که خودش را خوب بسازد، در مقابل ناملایمات و عدم عدالت‌ها می‌ایستد، عدالت فردی خیلی مهم هست و به نظر من زیربناست و عدالت اجتماعی روی آن بنا می‌شود؛ حتی اگر عدالت اجتماعی نباشد، عدالت فردی از بین نخواهد رفت ـ از بعد اجتماعی آن ـ البته باید دو بعد عدالت فردی و اجتماعی در برنامه‌ریزی لحاظ شوند.