ضرورت شناخت همه‌جانبه غرب

*‌‌‌‌ آقای دکتر! اگر بخواهیم به صورت اجمالی سیر تاریخی فلسفه و اندیشه سیاسی را در غرب بررسی کنیم، به چه کسانی می‌توان اشاره کرد. معمولا در این‌‌‌گونه بررسی‌ها به فیلسوفان یونان باستان مانند افلاطون و ارسطو می‌‌رسند. آیا در این بحث هم به این‌ها استناد می‌کنند؟
*‌‌‌‌*‌‌‌‌ یکی از منابع اولیه‌ای که درباره اولویت «قدرت» صحبت و بر اهمیت آن به لحاظ سیاسی و اجتماعی تأکید می‌کند، از کتاب‌های تاریخی یونان، نوشته «توسیدید» است. توسیدید در این کتاب نشان می‌دهد که میان انسان‌ها و حکومت آن چیزی که اهمیت داشته و حاکم است و بقیه مسائل تحت‌الشعاع آن قرار دارد، قدرت است و اصولا سیاست به معنای اصلی همان قدرت است و نوعی اختلاف قدرت‌ها و جنگ بر سر قدرت‌‌ها و نوعی تنازع میان افراد برای کسب قدرت وجود دارد که در اصطلاح انگلیسی معاصر آن را Power Struggle می‌گویند. این مفهوم جنگ برای کسب قدرت در هر صورت حتی در آثار نوشته شده (مکتوب) خیلی قدمت دارد.
حتی قبل از توسیدید که در کتابش به صراحت گفته می‌شود در اسطوره‌ها و...، جنگ و اختلاف میان خدایان همیشه مطرح بوده، یعنی قدرت فقط مسئله‌ای انسانی نیست؛ گویی در این عالم تضاد و اختلاف قدرت‌ها مطرح بوده و در ذهن بشری همواره وجود داشته است.
*‌‌‌‌ بعد از توسیدید به چه اندیشه‌هایی برخورد می‌کنیم؟
*‌‌‌‌*‌‌‌‌ بعد از توسیدید ریشه این تفکر به صورت مکتوب و معین به محاورات افلاطون می‌رسد. در سنت‌های افلاطون یکی از ضوابطی که سوفسطاییان مانند گورگیاس موردنظر داشتند و در محاوره گورگیاس و افلاطون آمده، صحبت از این است که اصل، قدرت و آن هم قدرت عملی است و ما هر چقدر به لحاظ نظری پیشرفت کنیم یا نکات حساس دقیقی را بتوانیم بیان کنیم، باز تا به صورت عمل و قدرت درنیاید، اعتباری نخواهد داشت.
در بعضی از محاورات افلاطون این موضوعات بحث شده است که هدف قدرت است و هر چقدر نظر و فکر وجود داشته باشد اگر آن نظر و فکر معطوف به قدرت نشود، نتیجه‌ای از آن نمی‌توان گرفت. این نکته به خصوص در محاوره گورگیاس، از قول شخصیتی که واقعیت تاریخی داشته (به نام گالیکلس) عنوان می‌شود.
گالیکلس به سقراط در رساله گورگیاس می‌گوید که شما هر چه می‌گویید، حرفی نیست اما خودتان می‌دانید که این حرف‌‌ها اصالتی ندارد، چون باید منجر به قدرت شود؛ اگر منجر به قدرت نشود، اخلاقیات چه ارزشی می‌تواند داشته باشد؟ گالیکلس می‌خواهد بگوید اوامر و نواهی به جایی نمی‌رسد.
یکی از مواردی که سقراط در مقابل مخاطب خود ساکت می‌شود و سکوت اختیار می‌کند، همین مورد است با این که به هیچ‌‌‌وجه با گالیکلس موافق نیست، ولی در عین حال می‌داند که صحبت و استدلال کردن و برهان داشتن با چنین افرادی که فقط جنبه نیروی حیوانی انسان را اصل قرار می‌‌دهند، ارزشی ندارد. یعنی این بحث از موارد بسیار نادری در محاورات افلاطونی است که ما با یک نوع سکوت طنزگونه سقراط روبه‌رو می‌شویم.
سقراط طنز زیاد دارد و شوخی زیاد می‌کند، ولی سکوت او در این مورد جایگاه طنز دارد، یعنی می‌خواهد نشان دهد از این طریق باید به گفته‌های گالیکلس بی‌اعتنا بود، چون بشر موجودی است که باید عدالت‌جو باشد و ارزش‌های اخلاقی را دنبال کند و وقتی که یک نفر در این مرحله به این‌‌‌گونه حرف می‌زند، درست است که با صداقت صحبت می‌کند، ولی بالاخره جنبه‌ای را بیان می‌کند که جنبه حیوانی انسان است و درباره این کاری نمی‌تواند بکند یا اصلا نمی‌‌خواهد این زحمت را به خود دهد که با چنین آدمی بحث کند.
این مطلب توسیدید که بنده عرض کردم، در کتب تاریخ بیان شده و در تمام قرون وسطی این‌‌‌گونه از مفهوم قدرت در فلسفه سیاسی بحث نمی‌شود، ولی در عصر تجدید حیات فرهنگی غرب، یعنی در دوره رنسانس دوباره به آن توجه می‌شود.
* مشهور‌ترین فیلسوف و سیاست‌مدار در عصر تجدید حیات فرهنگی غرب، ماکیاول بوده است، به نظر می‌رسد که منظور شما اوست!
** ماکیاول چه در کتاب شهریار و چه در تحقیقات دیگرش هدف اصلی را قدرت می‌داند و آن عبارت معروفی که اکنون در همه جا مطرح است - هدف وسیله را توجیه می‌کند - از اوست، یعنی اگر شما می‌خواهید به قدرت برسید، هر نوع وسیله‌ای قابل قبول است، یعنی شخص می‌تواند دروغ بگوید، ظالم باشد و عدالت را زیر پا بگذارد با این حرف که من در نهایت می‌خواهم به قدرت برسم؛ این اندیشه را در ماکیاول به صورت خیلی صریح می‌بینید که در تاریخ به نام او ثبت شده است. وقتی که در غرب می‌گویند این روش و رویه ماکیاولی است، یعنی در سنت ماکیاول است، یعنی اسم او وارد لغت‌نامه فرهنگ سیاسی دنیا شده است، یعنی این کار حالت ماکیاولیک دارد.
*‌‌‌‌ با ظهور هابز و در واقع نگارش لویاتان، فضای فلسفه سیاسی در غرب و نوع نگرش به مفهوم قدرت چه تغییری یافت، آیا هابز رویه توسیدید را پی گرفت و ادامه داد؟
*‌‌‌‌*‌‌‌‌ غیر از ماکیاول در قرن هفدهم، در هابز انگلیسی و در واقع در کتاب لویاتان او و یا در بسیاری از مقالات و بحث‌هایی که کرده تا حدودی به این گفته‌های توسیدید بر‌می‌گردد. مستحضر هستید هابز در قرن هفدهم قسمتی از کتاب تاریخ نوشته توسیدید را به انگلیسی ترجمه کرد؛ یعنی توسیدید را می‌شناخته و با این نوع فکر، آشنا یعنی به اصطلاح دم‌خور بوده است.
عبارت مشهور هابز که «انسان، گرگ انسان است» برای همه شناخته شده است، این جمله یعنی انسان‌ها در یک تنازع بقا قرار دارند و نسبت به هم بدبین و در حال جنگ هستند و تنها راهی که برای کمک باقی می‌ماند، ضبط این قدرت به صورت واحد است؛ یعنی فلسفه سیاسی هابز تا حدودی توجیه نوعی استبداد است؛ یعنی برای این که این انسان‌ها که به ناچار با هم رقیب و در حال جنگ هستند بتوانند با هم زندگی کنند، باید یک نیروی بالاتری در دولت وجود داشته باشد که بر همه آن‌ها حاکم باشد و زیر سایه آن نیروی واحد، حکومت سالم‌تری تشکیل شود؛ یعنی اگر تقریبا بخواهم به صورت انتزاعی نظر هابز را عرض کنم، یک چنین چیزی مدنظر او بوده است.
طبیعی است که اهمیت نظریه معروف هابز بیش از آن چیزی است که ما در ایران توجه می‌کنیم؛ برای این که این نظر به معنایی بر غرب حاکم شده است و با عکس‌العمل‌هایی روبه‌رو می‌شود؛ یعنی تنها موضع غربی در قرن هفدهم نیست که نفوذ پیدا کرده و تأثیر گذاشته است، بلکه عکس‌العمل‌هایی هم بر این اساس شروع می‌شود.
*‌‌‌‌ منظورتان از این که عکس‌العمل‌هایی در برابر اندیشه هابز در غرب شکل‌ می‌گیرد و دارای اهمیت است، چیست؟
*‌‌‌‌*‌‌‌‌ این عکس‌العمل‌ها از لحاظ سیاسی در خود انگلستان در درجه اول در افکار جان لاک مشاهده می‌شود، اگرچه در کلاس‌های فلسفه تنها نظریه شناخت جان لاک مطرح می‌شود و نظریه سیاسی او بیان نمی‌شود، چون اصولا جزو برنامه درسی دانشجویان فلسفه نیست، لیکن در واقع افکار جان لاک در انگلستان نوعی عکس‌العمل‌ در مقابل افکار هابز است.
لاک دو کتاب سیاسی درباره اصول حکومت دارد که در آن‌ها جان لاک به نحوی از انحاء بنیانگذار آن چیزی است که اصالت آزادی (لیبرالیسم) را بیان می‌کنند؛ نباید اشتباه کنیم لیبرالیسم مورد نظر جان لاک حالت انحصاری برای غربی‌ها دارد، یعنی لیبرالیسمی است که گویی غیرقابل تعمیم است، یعنی خاص اروپایی‌ها و اقوام با نفوذ و با قدرت است. در لیبرالیسم جان لاک اهمیت قدرت هم انکار نشده، بالاخره حکومت باید متکی به قدرت باشد. فقط روش کاربردی آن براساس نوعی رقابت آزاد تجاری است، یعنی تجارت آزاد را در میان غربی‌ها تشویق می‌کند، یعنی نوع آزاد آن و در واقع رقابت تجاری.
مستحضر هستید رقابت تجاری آزاد نظام اقتصادی به خصوصی است که می‌توان گفت به لحاظ اقتصادی مسئله عرضه و تقاضا مطرح می‌شود و شخص صنعت‌گر و یا سیاست آزاد است که می‌تواند از این وضع برای رفاه خودش، حفظ نفوذ و حفظ خودش استفاده کند. ظاهرا این تفکر و نظر در نقطه و وضع مقابل افکار هابز است، ولی به نحوی از انحاء در جهت افزودن قدرت غربی‌هاست و شاید با یک نوع ترویجی که بعد البته در قرن هجدهم توسط افرادی که در اقتصاد به آن‌ها فیزیوکرات (آن‌هایی که منابع طبیعی یک مملکت را قدرت سیاسی می‌دانند) گفته می‌شود، دنبال شد.
*‌‌‌‌ مارکس به نقد سرمایه‌داری پرداخت و کتاب سرمایه‌ را نوشت. دیدگاه اندیشمندان پس از فیزیوکرات‌ها درباره مفهوم قدرت چه بود؟
*‌‌‌‌*‌‌‌‌ در قرن نوزدهم عکس‌العمل‌هایی در برابر نظریات آدام اسمیت شروع شد که از جمله آن عکس‌العمل‌های انگلس و مارکس است که مستحضر این جریان هستید. ولی بعدا به شکلی در غرب بر آن اساس نئولیبرالیسم هم به وجود آمد که بعضی‌ها در این زمینه بیشتر نظر به ژان‌ ژاک روسو و اثرش «قرارداد اجتماعی» دارند و بعضی دیگر حتی بیشتر نظر به اهمیت هگل و جایگاه نظرات او دارند. هگل در کتاب «فلسفه حقوق» مسئله تعادل میان خانواده و جامعه مدنی را مطرح کرده و قدرت دولت را در ایجاد این تعادل توضیح داده است.
* شما در این سخنان ارتباط خاصی را میان علوم سیاسی، علوم اقتصادی و علوم اجتماعی در مفهوم قدرت و فلسفه سیاسی مطرح کردید!
** بین علوم سیاسی، علوم اقتصادی و علوم اجتماعی و البته نظریه‌هایی که مربوط به این علوم است یک رابطه ناگسستنی وجود دارد. هیچ شکی در این مورد وجود ندارد، شما می‌توانید نام این نظریه‌ها را فلسفه بگذارید، ولی خود غربی‌ها می‌گویند این‌ها نظریه‌های سیاسی - اقتصادی است.
*‌‌‌‌ هنوز این پیوستگی در میان علوم مختلف سیاسی، اقتصادی و اجتماعی وجود دارد، یا در این مدت از این پیوستگی‌ها کم شده است؟
*‌‌‌‌*‌‌‌‌ 100 درصد این پیوستگی هنوز وجود دارد. این‌ها نظریه‌هایی هستند که صورت عملی آن را عده‌ای می‌خواهند به اثبات برسانند و اتخاذ کردند؛ یعنی نمی‌خواهند نظریه‌ها صرفا صوری و انتزاعی باشند. غربی‌ها این‌گونه فکر می‌کنند، فکر می‌کنند که در واقعیت روزمره، جامعه انسانی همین‌‌‌گونه هست، البته که این رابطه وجود دارد. شما چگونه می‌توانید در سیاست کار کنید، بدون این که نظریه‌های سیاسی را بشناسید؟! چگونه می‌توان در سیاست به صورت علمی کار کرد بدون این که فرضیه‌ها و فلسفه‌های سیاسی را دانست؟! این که محرز است.
* به نظر می‌رسد در کشورهای در حال توسعه ضرورت پیوستگی میان علوم مشاهده نمی‌‌شود. پس از تفکیک و تخصصی شدن علوم، اکنون وجود مطالعات میان رشته‌ای بیشتر احساس می‌شود!
** این تفکیک بین علوم اقتصادی، سیاسی و اجتماعی قراردادی است؛ وقتی مثلا در مورد کار صحبت می‌کنید، کار در عین حال که یک مسئله اجتماعی است، در عین حال یک مسئله اقتصادی و در عین حال یک مسئله سیاسی و حتی یک مسئله حقوقی است. این موضوعات با هم ارتباط دارند؛ هیچ‌‌‌کس نمی‌تواند به طور تام این‌ها را از هم تفکیک کند.
*‌‌‌‌ آقای دکتر به بحث اصلی خود برگردیم، قدرت در فلسفه سیاسی معاصر غرب و اندیشمندان آن چه جایگاهی دارد؟
*‌‌‌‌*‌‌‌‌ در واقع این نظریه‌ها طیفی از افکار در ذهن متخصصان غربی است (در این زمینه متخصص نیستم، اما تا جایی که اطلاعات عمومی‌ام اجازه می‌دهد در این باره صحبت می‌کنم)، گاهی که نظریات جدید سیاسی را می‌‌شنوید، مثلا هابرماس در آلمان، یا مثلا «راولز» که اکنون همه‌جا، در آمریکا، انگلستان و اروپای غربی مطرح و یک چهره شناخته شده است، البته شخصا نمی‌دانم که آیا واقعا راولز این‌‌قدر ارزش داشته باشد، ولی فوق‌العاده مطرح است؛ یعنی تقریبا همه غربی‌ها در سیاست می‌خواهند به سبک راولز فکر کنند.
شکی وجود ندارد که این اندیشمندان هم حرف‌های جدیدی را بیان کردند؛ مثلا در ژاپن متخصصانی هستند که حرف‌های جدیدی را بیان کردند، در آمریکا هم همچنین،‌ در انگلستان هم همین‌‌‌طور، در فرانسه هم «آرون» و دیگر اندیشمندان وجود دارند.
دقت کنید بنده به عنوان یک معلم این را می‌گویم که فهمیدن افکار هابرماس و یا تحلیل کردن آن و فهمیدن افکار راولز و تحلیل کردن آن و در واقع تحلیل تمام افکار سیاسی که اکنون رایج است، بدون شناخت مراحل زیربنایی آن‌ها مقدور نیست. این را با صراحت می‌گویم وقتی می‌توان «راولز» را ارزیابی کرد که منابع فکری او را بشناسید.
راولز غیرمستقیم به جان‌ لاک و هابز و هم ‌به آدام اسمیت و حتی به ژان‌‌ ‌ژاک روسو نظر دارد یا هابرماس نیز همین‌‌‌طور، ادعایش این است که به شکلی جزو مکتب فرانکفورت است و توجه به یک نوع مارکسیسم دارد، اما به نظر من هابرماس اصلا مارکسیست نیست، ولی ادعا می‌کند که اصول اصلی مارکسیست را جزم می‌کند، حتی می‌خواهم بگویم بیشتر طرفدار سرمایه‌داری است تا نوع دیگر.
*‌‌‌‌ شما در چهارمین جشنواره بین‌المللی فارابی که اول آبان ماه در تهران برگزار شد، به پاس یک عمر کار فلسفی مدال یونسکو را دریافت کردید. لطفا نظرتان را در مورد این جایزه برای خوانندگان ما بیان کنید و بفرمایید که چه سفارشی به علاقه‌مندان به علم و فلسفه و خصوصا جوانان در کشور دارید؟
*‌‌‌‌*‌‌‌‌ بنده نمی‌دانستم که انتخاب شدم، روز چهارشنبه به صورت تلفنی به بنده اطلاع دادند و در روز پنج‌شنبه دعوت‌نامه‌ای فرستادند که می‌خواهند مدال یونسکو را به بنده اعطا کنند. هر سال یونسکو مدال ابن‌سینا را که در فرانسه درست می‌شود، در اختیار جشنواره فارابی می‌گذارد، ولی شخصی که می‌خواهند این مدال را به او بدهند باید مورد تأیید یونسکو باشد. امسال این مدال را به بنده دادند. در ایران تاکنون چهار نفر این مدال را گرفته‌اند؛ در سال اول جشنواره به دکتر مجتبائی اهدا شد، در سال دوم به دکتر شریعتمداری و سال سوم به دکتر دینانی و امسال به بنده تعلق گرفت.
تأکید می‌کنم که - خواه از بنده به این شکل که شاید لیاقتش را نداشتم تجلیل شود و خواه هیچ تجلیلی صورت نگیرد و خواه حتی اسمم هیچ جا برده نشود - در ماهیت اصلی کار من هیچ فرقی نمی‌کند و بنده به کاری که دارم ادامه می‌دهم؛ کار من صرفا دانشگاهی است و جنبه علمی دارد؛ شخصا و وجدانا فکر می‌کنم که خادم مملکتم و برای بالا بردن سطح اطلاعات و معلومات جوانان و دانشجویان این مملکت حضور دارم؛ این را با صداقت عرض می‌کنم.