گفت‌وگو با غلامعباس توسلی (بخش دوم)

علی‌محمد نجاتی
* چرا ما اصولا دچار این گسست‌های تاریخی شدیم در حالی که توسعه بیشتر حاصل تجربه‌های تاریخی و انباشت تجربه‌های تاریخی ملت‌هاست. چرا در جامعه ما تلاشی در جهت تقویت این بینش نشده است؟
** تلاش‌هایی از سوی گروه‌های مختلف در جامعه ما وجود داشته. از سوی افراد و گروه‌های لاییک این تلاش صورت گرفته و کسانی مثل ‌آخوندزاده و میرزا‌ ملکم‌خان این بحث‌های تئوریک را انجام داده‌اند و تلاشی هم برای بومی کردن این مباحث انجام شده است. مثلا در آثار ملکم‌خان می‌بینیم که قائل به نادیده گرفتن مذهب به طور کلی نیست. بعضی‌ها هم زمینه‌های سنتی و موانع توسعه را نقد کرده‌اند. گروه‌های دیگری مثل سیدجمال‌الدین اسد‌آبادی واقعا متوجه شده‌اند که استبداد یکی از دردهای بی‌درمانی است که جوامع دچار آن هستند. به همین دلیل او بزرگ‌ترین مبارزه را با استبداد و استعمار کرده است. کما این که شاگرد او ناصر‌الدین شاه را کشت و از آنجا مقدمه مشروطیت و تزلزل در سلسله قاجار پیدا شد.
گروه‌های دیگری هم بودند که بعدها آمدند. کسانی مانند امثال نایینی که تلاش است که بین نظریه دموکراسی و سنت‌های اسلامی ارتباطی برقرار کند.
به هر حال در تمام این تلاش‌ها عنصر نویی مورد نظر بوده. عنصری که با سابقه تاریخی ما هماهنگی و همگنی نداشته. چون وقتی در سابقه تاریخی خود نظر می‌کنیم مساله تمرکز قدرت و استبداد را ملاحظه می‌‌کنیم.
موضوع این است که اروپا هم این مراحل را گذرانده است. اشتباهی که می‌شود این است که فکر می‌کنند اروپا از ابتدا دارای زمینه دموکراسی بوده در حالی که واقعا این‌طور نبوده، در دوره رنسانس یک تحول فرهنگی به وجود می‌آید بعد از آن مذهب ظاهر می‌شود و منجر به جنگ‌های مذهبی و پروتستانتیزم می‌شود و بالاخره در اواخر قرن هجدهم افرادی مثل مونتسکیو، روسو و امثال آنها شروع به مطرح کردن مسائل سیاسی می‌کنند. بعد از آن انقلاباتی صورت می‌گیرد اما باز می‌بینیم که این انقلابات خیلی زود دچار دیکتاتوری‌هایی مثل دیکتاتوری ناپلئون می‌شود. بالاخره در اواخر قرن نوزدهم است که کم‌کم، دموکراسی و آزادی مطبوعات و سندیکاها ایجاد می‌شود ضمن این که مقداری از این توفیق تحت تاثیر فشار مارکسیسم ایجاد می‌‌شود که اصولا نظام دموکراسی را مورد تهدید قرار می‌دهد.
بنابراین حتی در اروپا هم موضوع دموکراسی بستری آماده و سنتی نداشته است.
* یکی از شایع‌ترین الگوهای توسعه سیاسی در غرب فردگرایی است در حالی که این موضوع در فرهنگ ژاپن زمینه‌ای نداشته است و در عین جمع‌گرایی و حفظ خانواده و سنت‌های شرقی نوعی توسعه سیاسی را ایجاد کرده‌اند. ما چرا نتوانستیم از چنین عملکردی سود بجوییم. چه قابلیت‌هایی در فرهنگ توسعه سیاسی در آنجا وجود داشته که در ایران نبوده است؟
** پرداختن به این بحث با توجه به این که مستلزم نقد و بررسی یک دوره تاریخی از فرهنگ ژاپن است کمی مشکل به نظر می‌رسد. حتی چند تن از دانشجویان من در تزهایشان تلاش‌های زیادی کرده‌اند که این مقایسه را انجام دهند و نقش عوامل تاریخی و فرهنگی مختلف را بررسی کنند. ولی به هر حال باید دانست که ما یک جامعه تاریخی خاصی داشتیم که به تدریج یک ساختار ایلیاتی خاصی را به وجود آورد. حتی در اواخر قرن نوزدهم حدود 70 درصد از جمعیت ما در روستاها زندگی می‌کردند و کاملا بی‌سواد بودند و نظامی شبه‌فئودالی در این مناطق حاکم بود و حتی ساختار اجتماعی ما در شهرها هم مقداری مبتنی بر قدرت ایلیات بوده.
مثلا قاجاریه طی صد سال افراد خانواده خودشان را مسلط کردند و اینها هم افرادی با فرهنگ و سطح سواد بالایی نبودند. بنابراین همواره مطلوب‌ترین افراد بر جامعه ما حکومت نمی‌کردند. از لحاظ خارجی هم ما در معرض فشارها و تهاجم‌های فراوانی بودیم. شاید از دوره فتحعلی‌شاه و قرارداد گلستان و ترکمانچای و شکست‌هایی که ایران در اوایل قرن نوزده‌ خورد. در واقع نوعی خودباختگی و شکست در برابر تمدن و تجدد در ایران پیدا شد. یعنی با توجه به این که 20 سال قبل آقا محمدخان قاجار توانسته بود روس‌ها را شکست دهد و گرجستان را تصرف کند، با تحولاتی که در اروپا به وجود آمد و ساخت انواع اسلحه‌های جدید، قاجاریه خود را باخت و به همین دلیل هم بود که استعمار غرب توانست در ایران نفوذ کند.
خلاصه ما نقطه عزیمت خوبی در عصر جدید نداشتیم. ما در آن دوره از لحاظ نظامی شکست خورده بودیم و چون کسانی را که در راس قدرت بودند آن تدبیر لازم را نداشتند این شکست نظامی را تبدیل به یک شکست روحی برای جامعه هم کردند و تسلیم محض شدند و این تسلیم باعث شد که دولت قدرتمند انگلیس روز به روز تسلطش را بر ایران افزایش دهد.
پس ایران در قرن نوزدهم به شکل گاز انبری از دو طرف به شدت تحت فشار بود و کار به جایی رسید که در قرارداد 1907 به چند منطقه تحت نفوذ تقسیم شد و قراردادهای بعدی که بسته شد در واقع به رسمیت شناختن استعمار از جانب دولتمردان ایران بود. این فشارها به لحاظ روحی بر ایرانیان اثر بدی گذاشت و ضمن این‌که رجالی که در ایران قدرت را در دست داشتند اغلب تحت سلطه قدرت‌های خارجی قرار گرفتند و حتی افراد وطن‌پرستی که بعضا در بین رجال ایران بودند اجازه و امکان تغییر در ساختار حکومتی را نداشتند. در نتیجه تا اواخر دوره ناصرالدین شاه و جنبش تنباکو ناامیدی کامل حاکم بود.
به این ترتیب در کشور ما حضور خارجی و استبداد داخلی اجازه هیچ نوع فعالیتی را نمی‌داد. در حالی که در ژاپن از راس اقداماتی شروع شد. چون رجال آنها از مردمشان جدا نبودند و استعمار هم به آن شدت در آنجا حضور نداشت.
* ما هم در ایران نخبگانی مثل عباس میرزا و قائم‌مقام داریم که تلاش می‌کنند تا امور را بهبود بخشند و از تمدن جدید استفاده خلاق کنند و ویژگی‌های ملی را هم در نظر بگیرند پس می‌توان گفت که ما با یک بدشانسی تاریخی مواجه شدیم؟
** بله. موقعیت نامناسبی در تاریخ ما به وجود آمد که از یک طرف با یک قدرت مرکزی فوق‌العاده جاهلانه روبه‌رو بودیم و از طرف دیگر با قدرت استعماری خارجی. وقتی تاریخ را می‌خوانیم متوجه می‌شویم که افرادی مثل مظفرالدین‌شاه و ناصرالدین‌‌شاه در بحبوحه تمدن و رشد فرهنگ و تکنولوژی. دلخوشی‌هایی مثل شعر گفتن و حرمسرا و مسائلی از این قبیل داشتند. سفر مظفر‌الدین ‌شاه با رسوایی‌هایی همراه بوده که واقعا تعجب‌آور است. در این فضا هم اگر افرادی مثل امیرکبیر به وجود می‌آمدند متاسفانه خیلی زود سر به نیست می‌شدند. هر دو قائم‌مقام به قتل رسیدند. امیرکبیر فقط دو سال توانست در دوره ناصرالدین شاه در مقام خود باشد.
بنابراین این تک‌ستاره‌هایی که امکان اصلاح جامعه و افکندن پرتویی بر دورنمای تحولات اجتماعی آینده را داشتند در جامعه ما نتوانستند دوام بیاورند. در نتیجه متملقان درباری باقی ماندند و جهلی که بر دربار حکومت می‌کرد به اضافه فشارهای خارجی که پی در پی امتیاز می‌خواهد. این دوره اصولا دوره رشد استعمار و امپریالیزم است و این فضا مخصوص ایران هم نبود و بسیاری از کشورهای مختلف از این موقعیت رنج می‌بردند.
پس در این فضای سنتی متحجر غیر قابل انعطافی که حاکم بود روشنفکران فقط می‌توانستند اثراتی سطحی داشته باشند و در عمق جامعه نتوانستند تاثیرگذار باشند. اگرچه عوامل خارجی هم از هر نوع تغییر و تحول در جامعه ایران به شدت جلوگیری می‌کرد. برای آنها بسیار ساده‌تر بود که با کسی مثل میرزا‌ آقاخان نوری یا ناصرالدین‌شاه مسائل خودشان را حل و فصل کنند و با مردم درگیر نشوند از این جهت هر وقت مردم وارد میدان می‌شدند و مسائلی مثل واقعه تنباکو را ایجاد می‌کردند استعمار به شدت احساس ضرر می‌کرد و به این دلیل همواره از حرکت‌های مردمی جلوگیری می‌کرد.
در نتیجه جبهه‌ای که مسائل مملکت را روشنفکرانه مطرح و دنبال می‌کرد فرصت و موقعیتی پیدا نمی‌کرد تا تحول و تغییراتی را ایجاد کند. به خصوص که توده مردم هم هیچ نوع آمادگی برای این تغییرات و تحولات نداشتند. بنابراین جامعه ما از جهات ساختاری و موقعیت سیاسی و بین‌المللی در موقعیت بسیار بدی قرار داشت و بین دو کشور قدرتمند استعماری توسعه‌طلب یعنی روسیه تزاری و انگلیس قرار گرفته بود.
* اجازه دهید سوالی درباره وضعیت فعلی جامعه طرح کنیم. همچنان که می‌دانیم امروز هم بخشی از گروه‌های جامعه در برابر توسعه سیاسی تحت عناوینی چون بی‌توجهی به شعائر دینی مقاومت می‌کنند و تجربه‌های جهانی معطوف به توسعه را نادیده می‌گیرند. در تجربه‌های تاریخی ما هم این واگرایی از مظاهر تمدن وجود دارد ضمن این که شیفتگی برخی دیگر از روشنفکران را نباید نادیده گرفت.
** در حال حاضر نظام دانشگاهی و نخبگان ما چه نوع تئوری و چه نوع پشتیبانی علمی از این مقوله ارائه می‌دهند تا با توجه به شرایط اجتماعی امروز ما راهگشا باشد؟
* شما دنبال یک فلسفه سیاسی جدید هستید که پشتوانه تغییرات و تحولاتی باشد که در جامعه انجام می‌شود و این را هم از دانشگاه‌ها انتظار دارید. دانشگاه‌های ما هم دانشگاه‌های نوپایی بودند و آن‌چنان که باید و شاید نتوانستند از امکانات رشد مناسبی برخوردار باشند و رشته‌های علوم انسانی هم از بقیه دیرتر به رشد رسیدند.
** ضمن اینکه در کشورهای پیشرفته از جمله ژاپن این تحولات بیشتر از دانشگاه‌ها شروع نمی‌شود. اتفاقا در این کشورها، دانشگاه‌ها بسیار محافظه‌کارند و حتی از درون یک رشته. رشته دیگری تحول پیدا نمی‌کند بلکه دیگران از رشته‌های دیگر می‌آیند و تحولاتی را در آن رشته ایجاد می‌کنند. مثلا آگوست کنت ار رشته پلی‌تکنیک وارد جامعه‌شناسی می‌شود و در آن تحولاتی ایجاد می‌کند. سن سیمون از صنعت می‌آید و دورکیم از فلسفه.
چون اساسا نظام‌های دانشگاهی اغلب محافظه‌کار هستند حتی ما ملاحظه می‌کنیم که افرادی مثل پاستور با چه مقاومت‌های درون دانشگاهی برای ارائه اکتشافات خودش روبه‌رو می‌شود. کسانی مثل مونتسکیو، ولتر، مارکس نه فقط دانشگاهی نبودند بلکه در حاشیه دانشگاه قرار می‌گرفتند. چون این چهره‌ها عالمانی اصلاح‌گرا هستند. برعکس کسانی مثل ابن‌سینا که اگرچه عالم و دانشمند خوبی است اما دنبال اصلاحات اجتماعی نیست.
پس انتظاری چنین از دانشگاه‌هایی که در ایران کاملا نوپا بودند. انتظاری واقعی نیست. ضمن اینکه ما در سال‌های منتهی به 1337 فقط دانشگاه تهران را داشتیم و دانشگاه‌های دیگر کاملا ضعیف بودند با رشته‌هایی که به شکل ناقص وجود داشت. به تجربه ثابت شده است که حتی شاعر خوب هم در دانشکده ادبیات تربیت نمی‌شود. اصلاحات را هم اگر افرادی مثل دکتر شریعتی و مهندس بازرگان دامن زدند، خیلی زود در حاشیه دانشگاه قرار گرفتند. اینها هم با دانشگاه شروع کردند و با دانشگاه تمام نکردند. این شاید به این دلیل است که دانشگاه‌ها براساس ساختارشان مجبورند که از منابع دولتی تغذیه کنند.
نقل است در دوره مهندس بازرگان وقتی می‌خواستند ایشان و یازده تن استاد دیگر را اجبارا بازنشسته کنند، وقتی دکتر سیاسی آنها را احضار کرد، خطاب به آنها گفت که مگر شما از دانشگاه حقوق نمی‌گیرید. پس چرا علیه دولت حرف می‌زنید؟ یعنی ما مقوله‌ای به اسم آزادی آکادمیک نداریم که یک استاد دانشگاه به راحتی بتواند حرف خودش را بزند. برخی از افرادی مثل من تعجب می‌کنند که چه طور شده است که در دانشگاه مانده‌ام و فعالیت‌های خاصی را در عرصه سیاسی جامعه انجام می‌دهم. شاید من خواسته‌ام ثابت کنم که این دو عمل با یکدیگر مباینتی ندارد.
پس این توقع از دانشگاه که بتواند تئوری‌های اصلاحی برای جامعه بسازد فقط می‌تواند مصداق مواردی استثنایی مثل دکتر شریعتی و مهندس بازرگان باشد. پس دانشگاهیان به دلایلی چون نوپا بودن و دولتی بودن کمتر در این تحولات موثر بودند. علاوه بر این. این مباحث و رشته‌ها هم مثل سایر دستاوردهای غربی کاملا نوپا و بدون ریشه بودند و قابلیت‌های راهگشا بودن را نداشتند و نهال نوپای علم در ایران فر‌آیند درخت شدن و ثمر دادن را طی نکرده بود. ضمن اینکه فرهنگ تاریخی ما فرهنگ شسته و رفته‌ای نبود. این فرهنگ اختلاطی بود از فرهنگ ایلی، فرهنگ سنتی عقب‌افتاده و اشرافیت هزار فامیلی به اضافه ترکیبی که از غرب آمده بود. این فرهنگ‌ها آمیزه‌ای را درست کردند که نتوانست آن حرکت واقعی را در جهت اصلاحات شکل دهد.
* روند توسعه سیاسی در اروپا به خاطر تجربه تاریخی تلخی که اروپا در قرون وسطی طی کرده بود همراه با سکولاریزمی بود که شما هم به آن اشاره‌ای کردید. این سکولاریزم در توسعه سیاسی و دموکراسی آمریکایی نمود شدیدی از خود نشان نداد. به نظر شما آنچه که بعد از طی دوران گذار در ایران اتفاق خواهد افتاد چه شکلی از دموکراسی خواهد بود؟
** اجازه دهید من ابتدا درباره تجربه دموکراسی در آمریکا توضیح بیشتری بدهم. این توضیح براساس تحلیل دموکراسی در آمریکا از منظر دتوک‌ویل است. او در سال 1848 از طرف لویی فیلیپ مامور شده بود که دموکراسی در آمریکا را بررسی کند. در این بررسی توک‌ویل به این نتیجه می‌رسد که ایجاد دموکراسی با حفظ عناصر فرهنگی یک کشور امکان‌پذیر است. یعنی لزومی ندارد که ما برای به دست آوردن دموکراسی تمام ارزش‌هایمان را فدا کنیم و دموکراسی را به عنوان آلترناتیو ارزش بومی، ملی و مذهبی خودمان تلقی کنیم.
وی در کتابش صریحا اشاره می‌کند که تفاوت عمده دموکراسی در آمریکا و دموکراسی در اروپا این است که دموکراسی غربی، دموکراسی ضد ارزش‌های دینی است که براساس سکولاریزم و لاییسم شکل گرفته ولی در آمریکا به هیچ وجه دموکراسی در برابر مذهب قرار نگرفته. چون آزادی مذهب و تنوع مذهب وجود دارد و در درون گروه‌های مذهبی این دموکراسی شکل گرفته است.
توک‌ویل طرفدار توسعه دموکراسی و آزادی با حفظ سنت‌ها و ارزش‌ها به ویژه ارزش‌های دینی است. او اعتقاد دارد چون آزادی‌ امری خدایی و مربوط به تک‌تک افراد بشر است و براساس تساوی حقوق افراد استوار است و این تساوی را خداوند قرار داده او معتقد است که در آمریکا این اتفاق افتاده و در آنجا هیچ تنافر و تضادی بین دین و دموکراسی به وجود نیامده و به همین دلیل از نظر او دموکراسی در آمریکا بهتر جا افتاده تا اروپا. این مساله مربوط است به اواسط قرن نوزدهم و حدود سال 1848.
ضمن اینکه ما تجربیات دیگری هم در دموکراسی داریم که می‌توان به آنها هم نظر داشت.
به طور خلاصه بر اثر نظر فوکویاما برخی سرمایه‌های اجتماعی وجود دارد که امروزه بشر متوجه شده که این سرمایه‌های اجتماعی را نباید به آسانی از دست بدهد. در یک دوره اعتقاد بر این بود که اگر برای تحقق دموکراسی خانواده از بین برود اشکالی ندارد و اگر خسارات دیگری به جامعه وارد می‌‌شود مساله‌ای نیست. اما امروز متوجه شده‌اند که فی‌المثل از بین رفتن خانواده ضایعات بسیاری برای جامعه به همراه دارد و باید کاری کرد که حداقل خانواده حفظ شود. بنابراین سرمایه‌های اجتماعی زیادی ما در سنت‌هایمان داریم که آنها را نباید به نام دموکراسی از دست بدهیم.
منتها گاهی سنت‌های کهنه و دست و پا گیر وجود دارد که نه تنها سرمایه‌ای اجتماعی نیست بلکه جلوی هر نوع تغییر و تحول را سد می‌کند و این دو را نباید با هم اشتباه کرد. ما ارزش‌های دینی داریم که ‌آزادی را تایید می‌کند و تساوی حقوق افراد و قانون‌گرایی را تایید می‌کند و می‌توان از آنها در جهت تقویت و تحکیم دموکراسی استفاده کرد.
برای مثال با موضوع حقوق بشر دو نوع می‌توان برخورد کرد. یک نوع این است که بگوییم حقوق بشر حقوقی است که برای تمام انسان‌ها وضع شده و با حقوق و اصول اسلام که آن هم برای انسان‌ها وضع شده تفاوت و تباینی ندارد.
نوع دیگر این است که بلافاصله در برابر حقوق بشر، حقوق اسلامی را بگذاریم. مثل اینکه حقوق اسلامی باید حقوق ضد بشر باشد. اگر ما درک نکنیم که حقوق بشر حقوق تمام انسان‌هایی است که ادیان دیگری هم دارند و حقوق ایرانیانی است که در یک کشور غربی زندگی می‌کنند و یا حقوق بوسنیایی‌هایی است که تحت فشار صرب‌ها و ملت‌هایی مثل آن هستند، در این صورت تصور خواهیم کرد باید حقوق دیگری جانشین آن کنیم.
من فکر می‌کنم با همین موازین موجود می‌توان در راه گسترش دموکراسی و توسعه سیاسی حرکت کرد و آنها را از لحاظ دینی و از لحاظ ارز‌ش‌های دینی جا انداخت. به نظر می‌رسد که در ذات تمام افراد جامعه ما عدالت‌خواهی وجود دارد. آزادی را دوست دارند. با دیکتاتوری و عدم تساوی حقوق افراد مخالف هستند. این مسائل در طبیعت انسان نهفته است.
در تاریخ ما متاسفانه گاهی اوقات مسائلی متضاد با همین سرمایه‌های اجتماعی مورد اشاره ترویج شده است. یعنی مثلا استدلال می‌کنند که خشونت خوب است. استدلال می‌شود که زورگویی به نام اسلام عمل خوبی است یا شهروند درجه یک و درجه دو وجود دارد. و در مقابل عقایدی هم کاملاً در تضاد با این دیدگاه‌ها وجود دارد و برای تقویت دموکراسی و توسعه سیاسی لازم است که ما دیدگاه‌های همسو با دموکراسی را تقویت کنیم. چون به طور کلی ما دو راه بیشتر نداریم. اول اینکه تمام این مباحث را رها کنیم و به نام آزادی‌ و دموکراسی به دامن لائیسم پناه ببریم. راه دوم این است که از جنبه‌های مثبت و مفیدی که در تاریخ، فرهنگ و ارز‌ش‌های دینی ما نهفته است. استفاده کنیم. من فکر می‌کنم که ما می‌توانیم از این سرمایه‌های اجتماعی در جهت تثبیت دموکراسی استفاده کنیم.
پس ما عناصری در دین و ارزش‌هایمان داریم که نه فقط مغایرتی با دموکراسی و توسعه سیاسی ندارد بلکه دقیقا در جهت دموکراسی است. مهم‌ترین این عناصر همان اعتبار و ارزشی است که دین برای انسان قائل شده است. در حقیقت وقتی که خداوند می‌فرماید انسان خلیفه‌الله است و «اسماء» را به او آموخته‌ایم و او از فرشته بالاتر است می‌خواهد بگوید که او این اختیار و مسئولیت و جایگاه خاص را دارد که هیچ چیز از جمله دین را نمی‌توان به او تحمیل کرد. پس باید هم از چپ‌گرایی مارکسیستی که دچار آن شدیم و هم از حرکتی که سعی شده عناصر ضدتمدنی و ضدعقلی از درون اسلام بیرون کشیده شود پرهیز کنیم.
در این صورت است که ما می‌توانیم توفیقی در این راه داشته باشیم. چون اگر این دیدگاه وجود داشته باشد که اسلام با دموکراسی مخالف است، خشونت‌طلب است و از بالا اداره می‌کند و مردم در آن حقی ندارند. جامعه‌ ما هیچ وقت سامان نمی‌گیرد. چون این همان تزی بوده که قرن‌ها به وسیله امرا سلاطین و سلسله‌ها در ایران اعمال می‌شده و کارساز نبوده. بنابراین باید چه چرخشی در اندیشه و تفکر ما نسبت به اصول اسلام و انطباق آنها با آنچه که امروز مورد نیاز است ایجاد شود.
در جامعه ما کسانی هستند که خیلی راحت به نام اسلام علم را هم انکار می‌کنند و علم، جامعه‌شناسی، اقتصاد و مسائلی مثل‌ آن را دستاوردهای غربی می‌دانند. اینها ندانسته در جهتی حرکت می‌کنند که اصول اسلامی را با بهترین دستاوردهای بشری مغایر می‌دانند و این بزرگ‌ترین ضربه‌ای است که هم به اسلام می‌خورد و هم به جامعه. برای اینکه با این طرز تفکر جامعه نمی‌تواند در عرصه‌های علمی جدید قد راست کند و این علوم را اخذ کند.