* اختلافات بین دولت و شهرداری در این چند ساله زیاد بود که رسانهای هم شده، اما امسال بیشتر حول محور تونل توحید بود. داستان از کجا شروع شد و شما چه نقدی به این پروژه داشتید؟
** ساخت تونل توحید تقریبا از سال 86 شروع شد و اواخر سال 88 هم به بهرهبرداری رسید. هدف از احداث تونل توحید عبور از سه تقاطع همسطح بود. میدان توحید، تقاطع نواب با خیابان آزادی و میدان جمهوری. ایده اولیه این طرح به صورت زیرگذر توحید بود. آن چیزی که در مطالعات ترافیکی طرح جامع تهران هم مصوب شده فقط یک زیرگذر میدان توحید بود که بعد تصمیم گرفتند این زیرگذر را ادامه دهند و از نواب هم عبور کند و بعد متوجه میدان جمهوری شدند و قرار شد این زیرگذر از هر سه تقاطع عبور کند.
این یک تصمیم مدیریتی از سوی شهرداری بود و بعد از این به نتیجه رسیدند که اجرای زیرگذر با این طول مشکلساز میشود چون ما در میدان جمهوری و تقاطع نواب و میدان آزادی دو خط مترو داریم که در عمقهای مختلف و به صورت عبوری از روی هم عبور میکنند که زیرگذر نمیتوانست از روی آنها عبور کند بنابراین زیرگذر باید از زیر تونل دوم عبور میکرد و در این صورت این دیگر زیرگذر نمیتوانست باشد و اسمش یک تونل بود.
* همان زمان روی ساخته شدن پل در برابر نمای آزادی در خیابان آزادی و تخریب نمای شهری اختلاف زیاد بود و دلایل کارشناسان شهرداری این بود که منظر شهر با وجود احداث پل آسیبهای زیادی میبیند.
** به هر حال در نهایت تصمیم به اجرای تونل گرفته شد و من یادم هست همان سال در جلسهای با مدیرعامل وقت مترو تهران مهندس هاشمی اعلام کرد که در این نقطه دو تونل عبور داده شده و به دلیل استانداردهای فنی و شیب حداکثر که در این تونل نیاز است اگر بخواهید تونل سومی هم عبور دهید هزینه به مراتب سنگینتر میشود. آن زمان مهندس هاشمی به مدیران پیشنهاد داد که این اینکار را نکنند. در آن عمق شما باید از نظر مهندسی بار مترو را تحمل کنید و وجود آبهای سطحی هم مشکلساز است. به هر صورت نظر مدیریتی در آن زمان اعمال شد و گفتند حتما باید اجرا شود.
* نیاز به موافقت شورایعالی ترافیک برای اجرای این پروژه نبود؟
** البته، پروژههای کلان ترافیکی بر اساس قانون باید به شورایعالی ترافیک ارایه و تصویب شود. البته بستگی دارد تعریف ما از پروژه کلان چه باشد. شهرداری در آن زمان اعلام کرد که این پروژه کلان نیست و شورای شهر هم آن را تایید کرد. پروژهای که بر اساس اطلاعات ما عددی بالغ بر 700میلیارد تومان در آن هزینه شده چنین پروژهای چطور میتواند کلان نباشد. البته ما با نفس تونلسازی که مخالف نیستیم ما فقط میگفتیم در آن مقطع با آن هزینه و آن استانداردها این تونل خوبی نیست چرا که با اجرای یک پل میتوانست این مشکل حل شود و با هزینه بسیار کمتر.
به نظر شما علت اینکه پرتخلفترین نقطه در شهر ما الان تونل توحید است، چیست؟ به این دلیل است که همه در آن نقطه از سرعت مجاز عبور میکنند و علتش هم تخلف همه مردم نمیتواند باشد چرا که به یکباره رفتار رانندگی مردم عوض نمیشود، قطعا مشخصات هندسی مسیر باعث این مشکل میشود چون رانندهای که با یک سرعت ثابت ناگهان وارد آن شیب میشود ناخودآگاه سرعت میگیرد.
مسوولان پلیس بارها در مصاحبههایشان اعلام کردهاند که تونل توحید پرتخلفترین نقطه شهر است. حال شما هرچقدر تابلوی سرعت مجاز 60 کیلومتر نصب کنید یا دوربین کار بگذارید مشکل سر جای خودش باقی است. این پروژه هم یک تجربهای برای شهر بود که تونلی که اجرایش هیچ الزامی نداشت و میتوانستیم با یک پل مشکل را حل کنیم با هزینه هنگفت به نظر من اجرایش ضروری نبود.
* به هر حال پروژههای شهرداری هم تفکیک شده است، شهردار مختار است بخشی از بودجهاش را در پروژههای راهسازی و پلسازی و بخش دیگر را در توسعه تجهیزات مترو و ایستگاهها هزینه کند؟
** با همه این اوصاف در تجربیات جهانی و مراجع علمی دنیا این موضوع تایید شده است که در شهری شبیه شهر تهران فقط باید روی توسعه حملونقل عمومی هزینه کرد و برای توسعه و احداث معابر هزینه نباید کرد چرا که این معابر هم به سرعت اشباع میشوند و در نهایت بازدهی خود را از دست میدهند اما هر چقدر حملونقل عمومی بیشتر باشد جلب نظر عمومیاش بیشتر میشود. معابر با هجوم دوباره خودروها به سطح سرویسدهی نامطلوب بازمیگردند.
در شهری که در ساعات پیک ترافیک در مترو در واگن بسته نمیشود، مشکل ترافیک مردم را آزار میدهد، وضع هوای شهرمان هر لحظه وخیمتر میشود و در ازدحام ترافیک معابر ساعتها از وقت مردم تلف میشود. حملونقل عمومی اولویتهایش برابر حملونقل شخصی است. با این تجربه است که میگوییم تونل توحید یک تجربه غلطی بود که از سر گذراندیم. امروز شاهد احداث تونل جدیدی در شهر هستیم که باز هم اتفاقا در طرح جامع ترافیک تهران نیست.
مسوولان شهرداری خیلی عجیب رفتار میکنند. هرجا که منطبق بر طرح جامع ترافیک باشد آن را اولویت میدهند و میگویند طرح جامع برای ما مهم است اما در پروژهای که هیچ اشارهای در طرح جامع به آن نشده، اصلا حرفی از طرح جامع نمیزنند. بالاخره مبنای توسعه حملونقل ترافیک شهری مطالعات جامع ترافیکی است یا نه، اینجا چند جلد از این طرح جامع هست و خودمان آن را بررسی کردیم و به تصویب رساندیم.
در این طرح جامع هیچ اشارهای به احداث تونل نیایش و پل صدر نشده است چون اگر قرار بود چنین پروژهای به این عظمت اجرا شود باید در طرح جامع پیشبینی میشد؛ پروژهای که قطعا هزارانمیلیارد تومان هزینهبر است؛ پروژهای که به گفته خود شهرداری و آنچه که در تبلیغات آمده 10کیلومتر پل و 10کیلومتر تونل دارد. چطور میشود هزینه این پروژه طبق برآوردی که خود دوستان دادهاند هزارمیلیارد تومان باشد؟ ما برای دو کیلومتر تونل 700 تا 800میلیارد تومان هزینه کردیم. قطعا هزینه این پروژه بیشتر از سه، چهارهزارمیلیارد تومان است. چرا وقتی میتوانیم با این پول ظرفیت مترو را دوبرابر کنیم اصرار داریم تونل و پل ایجاد کنیم.
* اما اجرای چنین پروژههایی که نیاز به هزینههای هنگفتی هم دارد و اتفاقا در برابر برخی از پروژههای عمرانی دولت که نیمهکاره باقی میمانند در اکثریت اوقات در زمان مقرر افتتاح میشوند و به توسعه شهر و وسیع شدن معابر و راههای درونشهری کمک میکنند کار سادهای نیست؟
** نمیگویم این کار غلط است، قطعا نشاندهنده توان مهندسی و عمرانی شهرداری تهران است و این خیلی ارزشمند است. وقتی در یک دوره کوتاه یک تا دوساله ما این پروژه به این عظمت را اجرا میکنیم یعنی اینکه مدیریت اجرایی ما در حوزه عمرانی قوی است ولی آیا نیاز داریم؟ اگر ظرفیت مترو را دو برابر کنیم از 5/2میلیون نفر جابهجایی در روز به پنج، ششمیلیون نفر در روز میرسیم و این یعنی ترافیک تهران تغییر اساسی میکند.
من محاسبات ریزی انجام دادم و فهمیدم با این عدد میتوانیم ناوگان اتوبوسرانیمان و مترو را دو برابر کنیم، فقط با همین هزینهای که قرار است برای این تونل و پل صرف شود. درحالیکه این مقدار نقدینگی وجود دارد، میآیند از این طرف میگویند دولت یارانه مترو نداده و این در حال تبدیل شدن به موضوع یک کشور است. یارانه کلا چقدر است؟ 50میلیارد تومان. الان صورت وضعیت یک ماه هزینهکرد این پروژه شده 200میلیون تومان. این همه دولت را تحت فشار تبلیغاتی قرار میدهند که شما اگر این پول را ندهید به مردم جفا کردید.
* یعنی شما فکر میکنید این موضوع صرفا تبلیغات علیه دولت است؟
** الان میگویند 147 دستگاه واگن در گمرک بندرعباس در حال خاک خوردن است. بیشترین عددی که برای ترخیص این واگنها اعلام کردهاند 80میلیارد تومان است، با وجود این واگنها 500هزار نفر به ظرفیت مترو اضافه میشود و این یعنی 25درصد به ظرفیت موجود اضافه میشود. این عدد خیلی بزرگی است. آن وقت ببینید این پروژه در هر زمانی که قرار است افتتاح شود با چه نیتی قرار است افتتاح شود. الان برای این پروژه اعتراضات مردمی زیادی هم به دست ما رسیده. دو طومار دریافت کردهایم که مردم آن منطقه به شدت معترضاند. روزنامه همشهری چه حقی دارد که در سطح شهر از طریق تابلوهای الکترونیکی مطالبش را منتشر کند؟
روزنامه یعنی اینکه شما خودت انتخاب میکنی که چه بخوانی. یک نفر دوست دارد حرفهای آقای قالیباف را بخواند پول میدهد روزنامه همشهری میخرد ولی من بهعنوان عابر که نمیخواهم علیه دولت مطلب بشنوم و ببینم به چه دلیل باید به هر طرف خیابان که نگاه میکنم، ببینم که نوشته دولت از مترو حمایت نمیکند. چه کسی این حق را به شهرداری داده، چرا روزنامه شرق چنین تابلویی ندارد، چرا روزنامه ایران چنین تابلویی ندارد که بتواند مطالبش را علیه شهرداری منتشر کند. این ظلم خیلی راحت اتفاق افتاده است.
* البته از این سو هم روزنامه ایران یک ویژهنامه منتشر میکند که در تمام ایران توزیع میشود و مطالب انتقادیاش را علیه شهرداری به اطلاع عمومی میرساند؟
** من فکر میکنم خیلیها در قبال عملکرد شهرداری خواباند. مساله دیگر درباره گزارش عملکرد مترو است. من تا به حال چندین بار به مدیرعامل مترو نامه دادهام که از هزینهکرد بودجه مترو یک گزارشی به ما بدهند اما هیچ نتیجهای نداشته است. ما تا حالا این همه بودجه برای هزینه مترو تخصیص دادهایم. در چهار ماه اخیر چهار نامه به مدیرعامل مترو دادهام که یک گزارش مالی از وضعیت هزینهکرد مترو در سه یا چهار سال اخیر بدهید. تا حالا هیچ گزارش مالی به ما نمیدهند. جالب است بدانید در هیچ یک از افتتاحهای مترو، دولت حضور ندارد درحالیکه بالاخره 40 یا 50درصد بودجه همین مترو را دولت میدهد.
دقیقا افتتاح ایستگاهها یا بهرهبرداری از واگنها و خطوط تبدیل شده به میتینگ سیاسی تخریب دولت. همه میروند پشت تریبون داد میکشند دولت ظلم میکند، آن آقا میگوید من یک طرحهایی دارم که به من اجازه نمیدهند و دولت مقصر است. یک نفر نیست بگوید این ایستگاههایی که افتتاح میکنید با پول دولت است. ما خبر داریم که آن مقدار ناچیزی که شهرداری به مترو میدهد معمولا در اینجاها هزینه نمیشود. امسال تا حالا دولت 150میلیارد تومان به مترو بودجه داده و یک مقدار دیگری هم تا آخر امسال تخصیص میدهد.
* فکر کنم کمی اغراق میکنید چون خودم دعوتنامههای دولتی را دیدهام.
** در دعوتنامهها ما بعضا دعوت میشویم. یکبار من به این مراسم رفتم و در مرحله ورود ما را راه نمیدادند به حدی که اصلا ما را ندیدند. جریان متعلق به حدود دو سال پیش بود و دیگر نرفتم چون دیدم دارم جایگاه دولتیام را خراب میکنم. چرا نباید معاون عمرانی وزیر که برای اعتبارات مترو و گرفتنش تلاش میکند هم دعوت شود. اما جوری وانمود میکنند که کلا اعتبارات حملونقل عمومی تهران را شهرداری پرداخت میکند. دولت فقط بدهکار است.
* و شما همچنان مخالفتتان را با پروژه تونل توحید اعلام کردید، جایی هم گفتید این تونل باید جمع شود، اصولا این کار شدنی بود؟
** من آن زمان مصاحبه میکردم و میگفتم و هنوز هم برخی روزنامهها از من بهعنوان مخالف سر سخت اجرای تونل توحید یاد میکنند و از قول من گفتند که تونل توحید باید جمع شود درحالیکه من هیچ وقت چنین حرفی نزدم.
* این خبر دیگر فقط در همشهری منتشر نشد که شما تکذیبش میکنید، در همه رسانهها بود
** این انحراف رسانهای بود که خود آقایان. شکل دادند. آقای معاون ترافیک شهردار آمدند گفتند ما میخواهیم دوربرگردانها را جمع کنیم به دلیل اینکه حادثهخیز است درحالیکه ما بررسی کردیم و دیدیم اکثر دوربرگردانها به خاطر بیآرتی جمع شده است. میگویند دوربرگردانها مثل قارچ سمی باعث بیسرپرست شدن جوانان شده است. کدام خانواده؟ کدام تصادف؟ اصلا آماری هم برای این ادعا وجود دارد که در دوربرگردانها چقدر تصادف شده است؟
من همان زمان مصاحبه کردم و گفتم اگر یک پروژه ترافیک به دلیل اینکه در آن حادثه رخ میدهد باید جمع شود، اولین جایی که باید جمع شود تونل توحید است چون بسیار تصادفات شدید منجر به فوت در آن رخ داده است اما اینکه دلیل نمیشود. شما هر پروژهای اجرا کنید یکدرصدی حادثه دارد. در مقطعی که پروژه دوربرگردانها اجرا شده با توجه به منفعت و هزینه ترافیک خیلی پروژه موفقی بود. ممکن است در برخی از دوربرگردانهایی طراحی درستی نداشتند و اتفاقاتی هم رخ داده باشد و ما منکرش نیستیم. اما من معتقدم بیش از 70 تا 80درصد از دوربرگردانهایی که جمع شد علتش عبور اتوبوسهای بیآرتی از آن نقطه بوده و هیچ علت دیگری نداشته است.
* چرا عنوان نشد که قرار است دوربرگردانها برای عبور بیآرتی جمع شود و دلیل حادثهخیز بودنش مطرح شد؟
** فضا آنقدر سیاسی است که خود من و شما هم در همین فضا در حال نفس کشیدن هستیم به طوریکه نظریهای وجود دارد که معتقد است تمام دستاوردهای دوره قبل مدیریت شهرداری باید از بین برود، چون همه غلط بود. متاسفانه این نگاهی ریشهای در فرهنگ ماست.
* پس شما هیچ وقت نگفتید که میخواهید تونل توحید را جمع کنید؟
** این فضای رسانهای است که ایجاد میکنند، چنانچه بر اثر ایجاد همین فضا هم قالیباف در یکی از سخنرانیهایش اعلام کرد من هنر پر کردن تونل ندارم و فقط میتوانم تونل احداث کنم. اصلا موضوع این نبود. چیزی که همین الان قاطعانه دربارهاش نظر میدهم و پایش میایستم این است که فکر احداث تونل نیایش کاملا غلط است؛ از نظر مدیریت ترافیک یک افتضاح است.
علتش هم این است که دوستان از نظرات کارشناسان حوزه ترافیک استفاده نمیکنند اگر هم بشود خیلی خرد است. در سطح کلان مدیریتی است. باید این پروژه چندصدمیلیاردی احداث بشود. تفکر مدیریتی و رسانهای این است که واگن آنجا متوقف باشد و خاک بخورد چراکه دولت متولی ترخیصاش است اما از این سمت نباید هیچ انتقادی به آقایان بشود. اگر شهرداری چهارهزارمیلیارد تومان وام دارد، واقعا ظلم و هدر دادن بیتالمال است که برای مترو هزینه نمیشود.
* شاید چون شهرداری موضعش این است که دولت یک سهمی برای توسعه حملونقل شهری و مترو به شهرداری دارد که در دادنش کوتاهی میکند، اما شهرداری در سهم خودش به موقع عمل میکند.
** اگر این موضوع را از نظر حقوقی بررسی کنیم، میبینیم تنها جایی که آنها به آن استناد میکنند که دولت باید این پول را بدهد، ماده پنج قانون حمایت از سامانههای ریلی است. نص صریح قانون چنین است که به دولت اجازه داده میشود حداکثر تا 50درصد از هزینه توسعه سیستمهای حملونقل ریلی شهری را پرداخت کند. گفته شده حداکثر تا 50درصد معنی این جمله این است که میتواند کمتر پرداخت کند و حتی پولی پرداخت نکند.
این سقف 50درصدی هم برای تمام کشور تعیین شده نه تکتک شهرها. متوسط هزینهای که دولت برای سیستم حملونقل ریلی کشور پرداخت کرده بالای 80درصد است. شهرداریهایی وجود دارد که حتی یک ریال هم کمک نکردهاند چون پول نداشتند. تا امسال ما 500میلیارد تومان هزینه کردیم درحالیکه کل پولی که شهرداریهای کشور آوردهاند زیر 150میلیارد تومان است. اصلا دولت اعتقادی به حملونقل ندارد، شهرداری اعتقاد دارد یا خیر، شهرداری که خودش متولی حملونقل شهر است. دولت یک بودجه مشخص برای کل کشور دارد، مگر همه کشور تهران است.
همین حالا بیش از 45درصد اعتبارات حمل و نقلی کشور در تهران هزینه میشود. من باز هم میگویم که احداث تونل نیایش آن هم با این سرعت با این اولویت قطعا از طرف هر عقل سلیمی که یکبار از مترو استفاده کرده باشد، رد میشود. چند سال وقتی قرار است واگنی از کشور چین خریده و به گمرک میرسد، صدای آقایان درمیآید که پول نداریم.
سوال اینجاست که مگر وارد کردن این واگنها با برنامهریزی قبلی صورت نمیگیرد چطور میشود که برای ترخیص آنها پولی کنار نگذاشته باشند. الان رییسجمهور به صورت موردی چند بار دستور داده که واگنها را به صورت نسیه ترخیص کنند. یک نامهای از آقای درویش داریم که نوشتهاند آقای احمدینژاد تا به حال چندبار حمایت شما باعث شده واگنهای ما از گمرک ترخیص شود. لطف کنید اینبار هم اینکار را بکنید.
* آخرین بار که بر اساس این دستور و به صورت نسیه واگن ترخیص شد، مربوط به چه زمانی است؟
** مربوط به همین چند ماه پیش است و در این چند سال هم چند بار اینکار انجام شد. چند هفته پیش یک جلسه برگزار شد.
* از نمایندههای شهرداری هم دعوت شده بود؟
** بله، هم از آقای قالیباف دعوت شده بود و هم از آقای چمران. اصلا آقای قالیباف به این جلسه نیامد. در 15 جلسات اخیر شورایعالی ترافیک یکبار شهردار در جلسات حضور نداشته است. رییس شورایعالی ترافیک معاون عمرانی وزیر کشور است؛ در صورتیکه وزیر تشخیص دهد خودش اقدام به تشکیل جلسه میکند. یک ماه پیش جلسهای در دفتر وزیر با حضور رییسجمهور تشکیل شد. آقای قالیباف هم دعوت شدند و موضوع هم ترافیک تهران بود اما ایشان نیامد. بعد ایشان پشت تریبون اعلام میکنند که طرحهایی برای ترافیک دارند که قطعا ترافیک تهران را حل میکند.
خوب اگر طرحی هست چرا در این جلسات از آن رونمایی نمیکنند؟ چه طرحی وجود دارد که کسی از آن خبر ندارد؟ در آخرین جلسهای هم که با حضور آقای چمران برگزار شد، درباره 147 واگن و ترخیص نشدنشان در گمرک به رییسجمهور توضیح دادم و ایشان رو به آقای چمران گفت: این موضوع واقعیت دارد؟ گفتند بله، پرسیدند برای چه ترخیص نمیشود؟ گفتند چون پول نداریم. احمدینژاد تعجب کرد و گفت: زودتر مشکل را حل کنید و اگر مشکلی هست خودمان کمک میکنیم. این نشان میدهد عزم دولت برای کمک حداکثری به ترافیک تهران وجود دارد، من مطمئنم. آقای رییسجمهور خودش دکترای ترافیک دارد.
* به جز حمایتهای مالی که باید انجام شود، دولت چه برنامههایی برای حل ترافیک تهران دارد؟ تا الان کاری یا طرحی انجام شده؟
**به کل حمایتها نگاه کنید که در مقایسه با دولتهای قبل چند برابر شده است. آیتمهای مختلفی برای ترافیک وجود دارد که یک بخشی از آن بودجه عمرانی و یارانه مترو است و بخشی توسعه ناوگان اتوبوسرانی و تاکسیرانی.
* امسال دولت هیچ کمکی به اتوبوسرانی نداشت؟
** امسال نه ولی سال قبل 700 دستگاه کمک شده و جالب این است که کلا در کشور نزدیک به 1300 دستگاه اتوبوس توزیع شد که 700 دستگاه تهران داده شد.
* یعنی به همین علت امسال هیچ کمکی نشد؟
** نه امسال اصلا ردیف توسعه حملونقل عمومی تا این لحظه هیچ تخصیصی نداشته است. البته برای ما ناوگان اتوبوسرانی مساله بحرانی نیست. ناوگان اتوبوسرانی ما نسبت به جمعیت در مقایسه با نرم بینالمللی در وضعیت خوبی است. برای تهران میگویند برای 1404 11هزار دستگاه داشته باشیم که الان حدود هفتهزار داریم.
* بحث شما درباره موتوسیکلتهای برقی چیست و اینکه گفته شده باید برای تردد موتوسیکلتها هم طرح زوج و فرد برنامهریزی کرد.
** بحثی که وجود دارد، این است که موتوسیکلتهای ما اگر استاندارد نباشند، هشت برابر یک خودرو استاندارد مثل 206 آلودگی ایجاد میکنند. آنها آلودگی صوتی دارند و ایمنی را پایین آوردهاند. 70درصد کشتههای تصادفات درونشهری متعلق به راکبان موتوسیکلت است و امنیت را به خطر میاندازند و خیلی از سرقتها با موتوسیکلت انجام میشود. ما بحثی را ایجاد کردیم که موتوسیکلتها باید استاندارد شوند که فرآیندش در سازمان محیط زیست در حال انجام است. از سویی دیگر پیشنهاد شد استفاده از موتوسیکلتهای برقی در دستور کار قرار گیرد که نه آلایندگی دارند و نه خطر سرعت بالا؛ در نهایت در یکی از جلسات شورایعالی ترافیک یک مصوبه تصویب شد در حال بررسی است.