اتهام «غربی» بودن ظلم بزرگی به سازمان برنامه بود

* این روزها بحث مشکلات و چالش‌های پیش‌روی رییس‌جمهور منتخب در حوزه اقتصاد مطرح است و این معضلات به گونه‌ای است که از فردای انتخابات کمیته‌های اقتصادی روحانی در حال تدوین برنامه‌های کوتاه، میان و بلندمدت اقتصادی هستند. ارزیابی شما از مشکلات پیش‌روی دولت یازدهم چیست؟

** دولت دکتر روحانی نه تنها در حوزه اقتصاد، بلکه در تمام حوزه‌ها با مشکلات عدیده‌ای روبه‌رو خواهد بود. مشکلات پیش‌رو، گسترده، عمیق، متعدد و پایدار هستند و برای همین است که مردم نباید سطح توقعات خود را تا سطحی بالا ببرند که دولت نتواند به وظایف، تعهدات و قول‌های داده شده عمل کند. اما نباید این موضوع را هم فراموش کرد که مطالبات گسترده مردم امری است به‌حق که باید توسط احزاب، رسانه‌ها، فرهیختگان و دولتمردان در سطوح مختلف و در حد ظرفیت‌های زمانی و مکانی برش بخورد. به هر حال سال 92 سالی است که در بهار آن رییس‌جمهور جدید انتخاب شد و در اواسط تابستان کابینه جدید تشکیل خواهد شد. همان‌طور که اشاره شد دولت جدید مشکلات بسیاری را پیش‌رو دارد و همین موضوع این سوال را مطرح می‌کند که چه کابینه‌ای می‌تواند از دریای مشکلات به سلامت عبور کند. من اجازه می‌خواهم چند نکته را یادآور شوم که از لحاظ حقوق شهروندی بسیار مهم است. همان‌طور که اشاره شد در 24 خرداد حضور کم‌نظیر مردم در پای صندوق‌های رای، تعجب همگان را به دنبال داشت و اکثریت رای‌های ماخوذه متعلق به آقای روحانی بود.

از 24 خرداد به بعد این رای یک ماهیت حقوقی، قانونی و شهروندی دارد که نسبت به روز قبل آن بسیار متفاوت است. به عبارت دیگر باید گفت این رای دارای حقوق مالکیت است. پس رییس‌جمهور منتخب باید به این نکته توجه داشته باشد که هدف مردم از رای‌دادن چه بوده است. علت حضور گسترده مردم به‌رغم تمام گمانه‌زنی‌ها از میزان مشارکت، خواست آنها برای سربلندی سرزمین، آرامش، ثبات اقتصادی و سیاسی، اشتغال‌زایی و کاهش بیکاری، افزایش سطح رفاه، ارتقای کرامت انسانی و دیگر خواسته‌های به‌حق بود. البته به نظر من تمام موارد یاد شده در اولویت‌های بعدی قرار دارند و بزرگ‌ترین خواسته و دغدغه مردم ارتقای سطح کرامت انسانی است که طی سال‌های اخیر تنزل یافته است. رای مردم، رویکردهای مورد اشاره و در صدر آن کرامت را در دل خود جای داده است. پس لازم است رییس‌جمهور منتخب مردم اصول و موازین مرتبط را استخراج کند که با شناختی که از دکتر روحانی دارم قطعا این اقدام صورت گرفته یا در حال انجام است. به هر حال دولت ملزم به رعایت اصل کرامت انسانی، آزادی‌های اجتماعی، رفاه، سربلندی ایران، ارتقای حقوق شهروندی و عدالت قومی و مذهبی است.

* رسیدن به این مهم پیش‌نیازهایی را می‌طلبد و آیا این پتانسیل در افراد نزدیک به رییس‌جمهور منتخب وجود دارد؟

** رییس‌جمهور اگر بخواهد تقاضامحور باشد و خود را پایبند به رای مردم بداند، باید وزرای خود را براساس اصول یاد شده انتخاب کند و این وزرا باید دو شاخصه مشخص داشته باشند. مورد نخست متعهدبودن به خواسته‌های مردمی و پاسخگویی است و نکته دوم هماهنگی و همراه‌بودن با کابینه و سیاست‌های کلان دولت. باید توجه داشته باشیم که مسایل جاری و اجرایی کشور با روشی جز این پیش نخواهد رفت. از طرفی برداشت من این است که دکتر روحانی دیر یا زود ضمن تشکر مجدد از مردم، برداشت خود از رای آنها و خواسته‌های به‌حق را اعلام خواهد کرد.

* اما به نظر نمی‌رسد دولت یازدهم به تنهایی بتواند تمام خواسته‌های مردم را پاسخ دهد و تجربه دولت‌های گذشته نیز نشان داده است که برخی از مخالفان تندرو در بزنگاه‌ها به جای حمایت و ارایه راهکار به دنبال تخریب و کارشکنی خواهند بود. برای جلوگیری از بروز چنین پیش‌آمدی چه باید کرد؟

** رییس‌جمهور اگر رای مردم را واکاوی و اصول مورد اشاره را استخراج کرد، کل حاکمیت اعم از موافق و مخالف باید خود را به آرای مردم و اصول مورد نظر، متعهد بدانند چراکه این اصول برخواسته از رای مردم است و حاکمیت باید همواره در برابر مطالبات مردم پاسخگو باشد. البته نباید فراموش کنیم که قطعا هستند کسانی که با رییس‌جمهور منتخب مردم همراه و هم‌نظر نیستند که هیچ ایرادی هم به این موضوع وارد نیست اما این گروه باید توجه داشته باشند که همه ارکان نظام نسبت به خواست مردم متعهد هستند و همه ما باید خود را مدیون مردم بدانیم.

* به نظر نمی‌رسد این مهم محقق شود، چراکه خاتمی با رای به مراتب بیشتر و پشتوانه مردمی بالاتری نسبت به روحانی سکان هدایت کشور را در دست گرفت ولی در نهایت رضایت بسیاری از رای‌دهندگان جلب نشد.

** در آن زمان هم خود ما کوتاهی کردیم و فهم عمیقی از مسایل کشور نداشتیم و هم اینکه بخش اعظمی از ارکان حاکمیت تمایلی برای این کار نداشتند.

* این کوتاهی دولت یا نداشتن فهم عمیق از مسایل به این نکته باز می‌گردد که می‌گویند خاتمی و طرفداران وی در هشتمین انتخابات ریاست‌جمهوری انتظار پیروزی نداشتند و این پیروزی آنها را با چه کنم‌های بسیاری روبه‌رو کرد؟

** سوال بسیار مهمی را مطرح کردید که نیازمند کالبد شکافی است، ولی این موضوع را به زمان دیگری واگذار می‌کنم و تنها به این نکته بسنده می‌کنم که حرف شما درست است و ما آمادگی نداشتیم. البته باید این را هم گفت که در بیشتر مواقع حضور ما مردم ایران در پای صندوق‌های رای سلبی است و نه ایجابی. در ایران چون احزاب قدرتمند وجود ندارد مردم اکثرا رای می‌دهند تا مانع از پیروزی برخی از کاندیداها شوند. به نظر من تمکین تمام ارکان حاکمیت باید به رای مردم باشد. تحقق این مهم نیز نیازمند تعهد وزرا به خواسته‌های مردم و تشکیل یک قوه‌مجریه هماهنگ، همگرا و کارآمد است تا بتواند با کمک سایر قوا پاسخگوی مطالبات مردم باشد. قطعا دکتر روحانی به این مساله واقف است، چراکه برخلاف دیگران من بر این باورم که معیشت عامل اصلی رای‌آوری نبود و دغدغه مردم در این انتخابات تنها معاش نبود و مسایل دیگری هم در آن دخیل بود.

در این دوره مردم احساس می‌کردند آنطور که باید کرامتشان پاس داشته نمی‌شود. این موضوع بسیار مهمی است که در بسیاری از مواقع در نزد مردم نسبت به معاش ارجحیت دارد. به‌طور مثال جنگ با عراق کشور را فقیر کرده بود و مشکلات بسیاری در کشور وجود داشت اما نه تنها نارضایتی وجود نداشت بلکه مردم احساس کرامت داشتند. در سال‌های اخیر کرامت مردم مورد تعرض قرار گرفت و برای همین است که می‌گویم برگرداندن کرامت بسیار مهم‌تر از معاش بود. پس اگر بخواهیم دلیل موفقیت دکتر روحانی در انتخابات را مورد بررسی قرار دهیم به اینجا می‌رسیم که یک سلسله مشکلات بزرگ پیش‌روی مردم بود و بر همین اساس به کسی رای دادند که جهت‌گیری نزدیک‌تری به مطالبات مردم داشت.

* تاکید شما بر هماهنگی و همراهی وزرا در کابینه یازدهم است. اما گمانه‌زنی‌های روزهای اخیر نشان می‌دهد که احتمال حضور سلایق مختلف در کابینه وجود دارد و شاید در صورت تحقق، همین موضوع پاشنه آشیل دولت یازدهم لقب بگیرد.

** رییس‌جمهور منتخب باید چیدمانی از نیروهای همگرا داشته باشد. این روزها گروه‌های مختلف سیاسی که بعضا پشت آنها رانت‌هایی هم وجود دارد در حال وزن‌کشی برای کابینه یازدهم هستند. رییس‌جمهور منتخب باید هوشمندانه با این موضوع برخورد کند چراکه در غیر این صورت یک دولت ناهمگن و نامتجانس خواهیم داشت که شرکت سهامی جناح‌های مختلف خواهد بود. در این صورت به جرات می‌توان گفت این دولت نه تنها اهداف و خواسته‌های مردم را تحقق نخواهد بخشید، بلکه مشکلات فعلی را نیز عمیق‌تر خواهد کرد.

اما من با شناختی که از آقای روحانی دارم معتقد هستم این اتفاق رخ نخواهد داد چراکه نظر ایشان برقراری نظام تدبیر است. از منظر علم اقتصاد این نظام دارای انضباط و انسجام و همگرایی است. البته دولت نباید از یک نحله فکری باشد بلکه حضور تفکرات دیگر نیز در کابینه ضروری است، چراکه این تفکرات مخالف هستند که می‌توانند مسایل و موضوعات مختلف را از زوایای گوناگون مورد مطالعه و بررسی قرار دهند. اگر این تفکرات مختلف در هیات وزیران به همگرایی تبدیل شوند می‌توان گفت کابینه‌ای همگرا وجود دارد که با بررسی همه‌جانبه موضوعات در نهایت حول یک تصمیم اتفاق‌نظر دارند. اگر چنین اتفاقی در دولت رخ دهد می‌توان این امیدواری را داشت که همگرایی از سطح دولت عبور کرده و با هماهنگی سایر قوا عاملی باشد برای شتاب‌گرفتن توسعه. در این صورت است که می‌توان گفت تورم کاهش می‌یابد، حباب‌های رانتی از بین می‌رود، آرامش برقرار می‌شود و نگرانی‌های سیاسی و اقتصادی بر طرف می‌شود و در عرصه جهانی از ایران به‌عنوان دولت و ملت قابل پیش‌بینی یاد می‌شود. در صورت وجود این همگرایی است که می‌توانیم فرصت‌ها را شناسایی کنیم و با کاهش هزینه مبادله، سرعت بیشتری در رشد اقتصادی و توسعه داشته باشیم.

* چه تضمینی برای تداوم و پایداری این همگرایی وجود دارد؟

** با برقراری همگرایی در کابینه می‌توان گفت که فرصت توسعه در کشور فراهم شده است. در بسیاری از مواقع بعد از اینکه همگرایی اولیه شکل گرفت به دلیل نبود برنامه، عدم مراقبت و احساسی‌بودن، همگرایی شکل‌گرفته به تعارض تبدیل می‌شود. پس باید از این همگرایی مراقبت شود و همه موارد براساس برنامه پیگیری شود. یکی از روش‌های حفظ پایداری همگرایی در دولت، داشتن تشکیلات تصمیم‌ساز است که یکی از این تشکیلات می‌تواند سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی باشد. با احیای مجدد سازمان برنامه، معاونت‌های برنامه‌ریزی هر وزارتخانه می‌توانند در یک رفت و برگشت سرخ‌رگ، سیاه‌رگ‌گونه، فرآیند مستمر تبادل اطلاعات را داشته باشند. سازمان مدیریت پس از احیا با کمک نخبگان و بدنه کارشناسی خود و وزارتخانه‌ها باید تلفیق‌کننده برنامه‌ها و رویکردهای کلان کشور باشد.

براساس نامه‌ای که من در دوران آقای خاتمی به رهبری نوشتم سازمان مدیریت در درون خود نیازمند بازسازی و نوسازی گسترده بود تا از این طریق تعامل با سایر دستگاه‌ها و تصمیم‌سازی کارآمد در چارچوب توسعه‌گرایی محقق شود. پس اگر این سازمان بتواند ضمن رسیدن به بازسازی مورد نظر به وظایف خود عمل کرده و جریان مستمر رفت و برگشت اطلاعات را با وزارتخانه‌ها برقرار کند، می‌تواند به همگرایی در درون دولت کمک کند و در طرف دیگر به میزانی که این سازمان از وظایف خود قصور کند، این همگرایی به واگرایی تبدیل می‌شود. بنابر این نظام، تدبیری که آقای روحانی اشاره کرده است به صورت افقی و عمودی برنامه‌های زیادی در پیش‌رو دارد که یکی از آنها تشکیل سازمان برنامه توسعه‌گراست. در این شرایط سازمان برنامه هم دو وظیفه اصلی را به عهده خواهد داشت؛ نخست اینکه به دولت نظم و انضباط توسعه‌ای دهد و دوم اینکه دیوانسالاری را اثر بخش کند.

* نگاهی به تاریخ سازمان برنامه نشان می‌دهد که بعد از انقلاب همواره تهمت غربی‌بودن به آن زده شده است و احتمال دارد پس از احیای مجدد این سازمان، شاهد بازگشت این طرز تفکر باشیم. نگرشی که شاید به واسطه احساس ضد غربی بخشی از جامعه خطرناک نیز باشد.

** این تفکر ظلم بسیار بزرگی بود نسبت به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و همچنین ظرفیت‌های دیوانسالاری کشور. در کشور ما گاهی فراموش می‌شود که در امر توسعه نمی‌شود همه چیز را دوباره اختراع کرد. امروز اگر علم به این نتیجه رسیده است که دو ضرب در دو می‌شود چهار، دیگر نیازی به اثبات مجدد آن نیست و ما نباید دنبال کشف مجدد عدد چهار باشیم. در اینکه قبل از انقلاب کارشناسان سازمان مدیریت در آمریکا تحصیل کرده بودند و در زمان شکل‌گیری سازمان کمک بسیاری از طرف آنها دریافت شد، شکی نیست، اما ما شاهد هستیم که برنامه‌های توسعه‌ای دوم، سوم، چهارم، پنجم، نقد برنامه پنجم و پیش‌نویس برنامه ششم در قبل از انقلاب توسط کارشناسان ایرانی نوشته شد. عده‌ای در اوایل انقلاب با این طرز تفکر تعطیلی سازمان برنامه را دنبال می‌کردند که در این راه موفق هم بودند. پس از تعطیلی سازمان، خود من سعی داشتم به هر طریق ممکن به احیای مجدد سازمان کمک کنم. به نظر من طرح چنین مسایلی ظلم به کشور است چراکه فارغ از اعتقادات و گرایش‌های دینی، هرکسی که در کار خود عملکرد خوبی داشته باشد و رضایت و رفاه مردم را مد نظر قرار داده باشد مسلمان است و به جرات می‌توانم بگویم از زمان شاه این نگاه در بدنه کارشناسی سازمان مدیریت حاکم بود.

* در دوره نخست‌وزیری آقای موسوی ظاهرا برای تدوین برنامه پنج ساله از روحانیان نیز کمک گرفته شد تا نقطه نظرات و وجه اسلامی برنامه نیز مورد نظر قرار بگیرد. آیا این اتفاق در عمل رخ داد؟

** در زمان مهندس موسوی قرار بر تدوین برنامه پنج‌ساله شد و برای همین از جامعه مدرسین قم نیز دو نفر روحانی در جلسات شرکت داشتند که از ذکر اسامی آنها خودداری می‌کنم. نظر این دو روحانی در جلسات این بود که برنامه فی‌نفسه غیراسلامی بوده و جایگاهی در مبانی اسلامی ندارد. به تعبیر آنها در حکومت اسلامی با پرداخت خمس و زکات توسط مردم، مملکت به خودی خود و به بهترین شکل ممکن اداره می‌شود. در آن زمان آقایان هاشمی‌رفسنجانی و موسوی‌اردبیلی به شدت با این طرز تفکر برخورد کردند و در نهایت این نگاه نادرست با حکم و بیانیه قاطع امام که آن را خرافی خوانده بود کنار گذاشته شد. بنابراین در یک کلام می‌توان گفت تهمت غربی‌بودن به سازمان برنامه‌ای که به جنگ متعهد بوده، مسایل فرهنگی و اجتماعی جزو دغدغه‌های آن بوده و حفظ منابع ملی و محیط‌زیست را ارج نهاده، نمی‌چسبد.

* اما همین دولت یعنی آقایان موسوی، هاشمی و حتی خاتمی بعضا موضع‌گیری‌های تندی علیه سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی داشتند.

** درست است. اجازه دهید کمی به عقب‌تر برگردیم. در سه دهه اخیر که توسعه شتابان و همه‌جانبه شده است، محورهای توسعه بر پایه سرمایه انسانی و تکنولوژیکی استوار شده است. پس ما در سال‌های مورد اشاره به یک سازمان قدرتمند‌تر و کارآ‌تر از زمان شاه نیاز داشتیم. اما درست در زمانی که باید بیدار می‌شدیم و به این سازمان اهمیت می‌دادیم شروع به سرکوب این سازمان و در نهایت تعطیل‌کردن آن کردیم. در احیای مجدد دوران آقای موسوی، اعتماد بدنه جدا شده از سازمان با التماس و مشقت‌های فراوان جلب شد.

در دوران آقایان هاشمی و خاتمی آرامش و ثبات نسبی در سازمان حاکم بود اما نکته‌ای که وجود داشت این بود که دولتمردان و وزرا فهم لازم از سازمان را نداشتند، برای همین در مواقعی که نیاز به شعاردادن و ارایه برنامه بود سازمان اهمیت پیدا می‌کرد و در طول سال نگاه قلک‌وار به آن می‌شد. در دوران هاشمی و خاتمی بزرگ‌ترین مشکل سازمان برنامه مطالبات غیرقانونی آنها بود که سازمان از لحاظ قانونی مجاز به انجام آن نبود. از آنجا که بسیاری از مطالبات وزرا و رییس‌جمهور خارج از چارچوب قانون بود، دولت‌ها در مواجهه با مخالفت سازمان، مشکل را رییس سازمان، اعلام می‌کردند و برخلاف میل باطنی نمی‌توانستند خود سازمان را به‌عنوان مشکل اصلی اعلام کنند. با تمام این موارد نمره سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی تا پایان دولت آقای خاتمی قابل قبول و مثبت بود و از آن به‌عنوان بهترین، پیشروترین و کارآمدترین سازمان در بین سازمان‌های کشور یاد می‌شد.

* برخی از کارشناسان بر این باورند نیاز به بازسازی و نوسازی که به گفته شما در نهایت به نوشتن نامه به رهبری هم منجر شد برای این محقق نشد که بدنه سنتی سازمان در برابر هرگونه تغییری مقاومت نشان می‌داد. آیا این مقاومت واقعا در سازمان وجود داشت؟

** این سازمان در سال 82 یعنی در زمانی که احتیاج به بازسازی و نوسازی مجدد داشت، نتوانست به این مهم دست پیدا کرده و آینده‌نگر شود. از همین‌رو در سند چشم‌انداز کشور ذکر شده است که برای تحقق اهداف این سند، سازمان برنامه باید به سیستمی به‌روز، کارآمد و چابک تبدیل شود. بر همین اساس در تبصره یک ماده 138 آمده است که به منظور تحقق رویکرد فوق و همچنین تسریع در نظام بودجه‌ریزی کشور و تقویت نظام برنامه‌ریزی، سازمان مذکور موظف است نسبت به اصلاح ساختار سازمان، مدیریت نیروی انسانی، روش‌ها و فناوری اداری، ترتیبی اتخاذ کند تا با سازمانی کوچک، منعطف، کارا و اثربخش و به کارگیری نخبگان و اندیشمندان، امکان انجام وظایف محوله به‌طور مطلوب و بهینه فراهم شود. با ذکر این مورد می‌بینیم که تنها سازمانی که در سند چشم‌انداز به آن اشاره شده سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی است که این اشاره با نگاه رشد و تعالی سازمانی همراه است. بنابراین اگر این قانون به درستی به اجرا گذاشته شود دیر یا زود سایر دستگاه‌ها نیز نیاز به بازسازی و چابک‌سازی را احساس خواهند کرد. در آن زمان برنامه ما برای رسیدن به این مهم تمرکززدایی و تشکیل دولت‌های استانی به ریاست استانداران بود و به همین منظور، قرار بود رییس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی استان‌ها سمت معاونت استاندار را نیز داشته باشد تا در تعامل نزدیک‌تر و بهتر اقدام به دادن طرح و برنامه و تخصیص منابع کنند.

در واقع فروبردن کشور در نوعی عدم تمرکز در دستور کار قرار داشت که قرار بود این موارد از سال 84 به بعد و با آغاز برنامه‌های توسعه‌ای سند چشم‌انداز به اجرا گذاشته شود. در سال 84 که آقای احمدی‌نژاد بر مسند قدرت تکیه زد، عملا از نظر قانونی «دولت چشم‌انداز» بود و ملزم به اجرای قوانین مربوطه که یکی از این قوانین، ارتقای جایگاه سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بود که در نهایت تعجب و بهت، انحلال آن را اعلام کرد.

* برداشت من از صحبت‌های شما این شد که دولت‌های گذشته نیز چندان مخالف انحلال سازمان و قفل‌شدن در آن نبودند ولی این کار جسارت می‌خواست که احمدی نژاد از جسارت لازم برخوردار بود و این اتفاق رقم خورد.

** نه اینگونه نیست. اصطلاحی که شما به کار بردید را نمی‌پسندم. دولت‌های قبلی به قفل‌کردن در این سازمان فکر نمی‌کردند، بلکه آنچنان به وجود سازمان نیاز داشتند که همواره به آن رجوع می‌کردند و می‌گفتند سازمان قلک ماست. یعنی در عمل امامزاده‌ای ساخته بودند تا تمامی حاجات آنها را برآورده کند که این مهم نیز اتفاق نمی‌افتاد. پس نه‌تنها به فکر قفل‌کردن در آن نبودند بلکه همواره به آن رجوع می‌کردند اما این رجوع اشتباه بود چراکه سازمان، اتاق فکر است و باید به دولت نظم و برنامه بدهد. امروز تقریبا تمام تفکرات و گرایشات اقتصادی به این نتیجه رسیده‌اند که پول، توسعه نمی‌آورد و این نظام برنامه‌ریزی و تدبیر است که حرف اول را می‌زند. ما به میزانی که نظم داشته باشیم رو به جلو حرکت خواهیم کرد برای همین است که می‌گویم در احیای مجدد سازمان برنامه باید جایی درست شود که خروجی آن خردورزی و برنامه باشد آن هم به دور از روزمرگی‌های معمول.

* خود شما در مقطعی سعی در ایجاد اصلاحات در سازمان کرده بودید که با شکست همراه شد. این شکست به دلیل سنگ‌اندازی‌های بیرونی بود یا مقاومت درون‌سازمانی؟

** برای رسیدن به این مهم تلاش کمی نداشتم که با موفقیت‌هایی نیز همراه بود. یکی از مواردی که به نظر خودم در آن شکست خوردم انتقال موافقت‌نامه‌های بودجه از سازمان مدیریت به دارایی بود چراکه معتقد بودم سازمان باید در چند صفحه به صورت کلی راهبردهای کلان را ارایه کند و از ورود به جزییات بپرهیزد. این موافقت‌نامه‌ها در آن زمان به‌طور متوسط به بیش از صدصفحه رسیده بود که نیروی کارآمد سازمان را دچار روزمرگی می‌کرد. برای همین با تلاشی که صورت گرفت، موافقت‌نامه‌ها به کمتر از 15 صفحه رسید اما به دلیل محقق‌نشدن هدف، شکست خوردم که این موضوع نیز دلیلی نداشت جز مقاومت بدنه کارشناسی سازمان که معتقد بودند در اختیار داشتن بودجه بسیار مهم است و موافقت‌نامه‌ها اقتدار سازمان را به همراه دارد. در آن زمان بیش از 50‌درصد برنامه را استانی کردم و با واگذاری آن عملا دست استان‌ها را در برنامه‌ریزی و مدیریت منابع باز گذاشتم. اما به‌رغم این پالایشی که در سازمان برنامه صورت می‌گرفت بازهم شاهد سیل نامه‌ها و درخواست‌های وارده بودم. سازمان برنامه در طول سال بیش از صد‌هزار نامه محرمانه دریافت می‌کرد. رییس آن مجبور بود بیش از 56 ساعت در هفته در جلسات شوراهای بین‌بخشی شرکت کند. این عواملی بود که در نهایت منجربه روزمرگی می‌شد و کارایی سازمان را کاهش می‌داد.

* شما از دولت احمدی‌نژاد به‌عنوا�� دولت چشم‌انداز نام می‌برید اما درست در زمانی که به نظر می‌رسید با تدوین سند چشم‌انداز 20 ساله به ایدئولوژی ملی توسعه رسیده‌ایم و اجرای آن می‌تواند گره‌های اقتصادی کشور را باز کند، شاهد انحلال سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بودیم. چه عاملی مانع محقق‌نشدن این مهم در کشور و انحلال سازمان شد؟

** ببینید خود من هم جزو تدوین‌کنندگان سند چشم‌انداز بودم ولی بی‌تعارف باید گفت ما تنها گفتمان و ایدئولوژی توسعه را در کتاب پیدا کردیم ولی در عمل به آن اعتقاد نداشتیم و اتفاقا افرادی که این سند را امضا کردند بیشتر از هرکسی در انحراف آن نقش داشتند. مروری بر برنامه‌های قبل و بعد از انقلاب نشان می‌دهد که درآمدهای نفتی همواره مانع بزرگی بر سر راه اجرای دقیق برنامه‌ها بوده است. پس در ایران باید این نکته مورد توجه قرار گیرد که تا زمانی که دولت خود را مقید به گفتمان ملی توسعه نداند وجود سازمان برنامه بی‌فایده است. از طرفی دولت نهم در شرایط خاصی شکل گرفت و کشور از نظر توسعه زیرساخت‌های انسانی، فیزیکی، اجتماعی و اقتصادی در شرایط بسیار خوبی قرار داشت و البته به گفتمان توسعه رسیده بودیم. در سال 82 یادم هست که در جلسه کارگزاران نظام، آقای خاتمی در صحبت‌های خود به رشد اقتصادی مطلوب اشاره کرد و صحبت از توسعه پایدار کرد که پس از آن رهبری با اشاره به آماده‌بودن همه مقدمات، خواستار حرکت برای رسیدن به شاخص‌های چشم‌انداز شد. اما ما با دو مصیبت فکری و درآمدهای نفتی روبه‌رو شدیم. مصیبت فکری این بود که آقای احمدی‌نژاد به‌عنوان رییس دولت انتخاب شد و گفتمان اقتصادی، نظری، توسعه‌ای برای اداره کشور نداشت. از نظر من خارج از تفکر آقای احمدی‌نژاد دو عامل موجب برخورد وی با سازمان برنامه‌ریزی شد.

یک اینکه وی در زمان آقای هاشمی وقتی استاندار اردبیل بود، برای کارنامه تبلیغاتی خود برنامه‌هایی داشت که سازمان برنامه و تخصیص منابع از تهران، مانع رسیدن به خواسته‌های وی بود و این تلقی که سازمان برنامه مانع بزرگی در کار است شکل گرفته بود. نکته دوم اینکه زمانی که شهردار تهران بود با بنیاد مستضعفان و سپاه تفاهم کردند و پروژه‌هایی برای قوی نشان‌دادن مدیریت اجرا شد و خصلت خودرایی و دست به خزانه بودن برای پرداخت‌های سلیقه‌ای و دستوری در احمدی‌نژاد تقویت شد. این تفکر برای صندلی رییس قوه‌مجریه خیلی بد است و برای رسیدن به خودرایی انحلال اتفاق افتاد. دولت نهم در ابتدای کار با یک همگرایی احساسی همراه بود اما وقتی آقای احمدی‌نژاد آقای فرهاد رهبر را به‌عنوان ریاست سازمان برنامه انتخاب کرد و خواسته‌های غیرقانونی شروع شد با مخالفت‌های گاه و بیگاه مواجه می‌شد که با اوج گرفتن درخواست‌های غیرقانونی و افزایش مخالفت ریاست سازمان و مقاومت بدنه کارشناسی، در نهایت رای به انحلال داده شد. با انحلال سازمان برنامه در کل عرصه‌ها ازجمله خدمات و کشاورزی از سایر کشورهای دنیا فرودست‌تر شدیم و اقتصاد جهانی با از بین رفتن مزیت‌ها بازار ایران را در اختیار گرفت. از طرفی سرمایه انسانی متخصص نیز از بین رفت و سرمایه و دانش 60 ساله سازمان مدیریت خدشه‌دار شد.

پس سازمان برنامه تا پایان آقای دولت خاتمی تقریبا عملکرد قابل قبولی داشت که می‌توان به آن نمره 10 از 20 داد ولی قرار بود این نمره با توسعه‌گرایی و رسیدن به توسعه پایدار به نمره 20 برسد که با از بین رفتن آن الان شاهد هستیم که دولت در بی‌ثباتی اقتصادی، توسعه‌ای و بی‌هویتی به سر می‌برد چراکه نظام تصمیم‌ساز و تخصیص بودجه در استادیوم‌ها و روستاها صورت گرفت و رشد و چشم‌انداز را تحت‌الشعاع قرار داد. نتیجه این انحلال در کنار اداره ملوک‌الطوایفی کشور به خطر افتادن معیشت و کرامت مردم است که در حال حاضر شاهد آن هستیم. ما درست در زمانی که نیاز به رعایت نظم را احساس می‌کردیم تمام سرمایه‌های موجود را مورد هدف قرار دادیم و این بدترین نوع برخورد با سازمان بود که صورت گرفت. بدترین از این نظر که بازسازی دوباره نیروهای انسانی و نرم‌افزاری سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کاری بسیار دشوار است و این مهم نیازمند یک پروسه زمانی بلندمدت خواهد بود، چه‌بسا که بسیاری از امکانات و نفرات گذشته را نیز در اختیار نداشته باشیم.

* برگردیم به موضوع دولت آینده و چالش‌های پیش‌رو. اشاره کردید که بزرگ‌ترین چالش برپایی دولت همگرا و تسری این همگرایی بین سایر قواست. من می‌خواهم بگویم در صورت تحقق این مهم، دولت با مشکلات بسیاری مواجه است که هرکدام از آنها به تنهایی می‌تواند به واگرایی در کابینه بینجامد. برای جلوگیری از این اتفاق چه تدبیری باید داشت؟

** اجازه بدهید پاسخ به این سوال شما را با یک داستان شروع کنم و آن هم اینکه می‌گویند حضرت مسیح با حواریون در حال گذر از مسیری بودند که با موجودی روبه‌رو می‌شوند و هرکدام از یاران به نوبه خود شروع به بدگویی نسبت به آن می‌کنند و در این بین حضرت مسیح می‌فرماید به‌به چه دندان سفیدی. ما مشکلات زیادی در کشور داریم که در کوتاه‌مدت هم قابل برطرف‌کردن نیستند. اما در کنار این مشکلات، ظرفیت‌های بسیار بزرگ و گسترده‌ای نیز داریم. در اینکه دولت به مشکلات و مسایل رسیدگی می‌کند جای تردیدی نیست اما دولتی کارآمد‌تر و تاثیرگذار‌تر خواهد بود که همگرا بوده و طبقه‌بندی درستی از مسایل داشته باشد. بر همین اساس است که می‌توان گفت دولت در سال 92 باید سه موضوع مهم را مد نظر قرار دهد که اگر این اتفاق رخ دهد ریزش‌های بسیار گسترده‌ای در حوزه‌های بدوی ایجاد خواهد کرد. سه موضوع هم به ترتیب ساماندهی و کارآمدکردن مجموعه دولت، عملیاتی‌کردن به اصطلاح بودجه سال 92 که اگر این مهم با کمترین هزینه و دردسر رخ دهد ریزش‌های بسیار زیادی در فضای کسب و کار و تورم ایجاد خواهد کرد پس دولت دکتر روحانی بزرگ‌ترین زورآزمایی را با بودجه 92 خواد داشت.

* در شرایطی که پس از تشکیل کابینه عملا نیمی از سال سپری شده است آیا اصلاح بودجه می‌تواند کارساز باشد؟

** اصلاح کارساز نخواهد بود چراکه دولت نهم و دهم آنچنان میخی بر هزینه‌ها کوبیده‌اند که اقیانوسی از منابع نیز جوابگو نخواهد بود.

* اگر اصلاحات صورت نگیرد مهم‌ترین چالش دولت روحانی هدفمندی یارانه‌ها خواهد بود، آن هم درست از ابتدای مهرماه که براساس قانون باید شاهد افزایش قیمت حامل‌های انرژی باشیم. این در حالی است که قانونگذار یارانه نقدی را ثابت فرض کرده است. برای این معضل چه راهکاری می‌توان ارایه داد؟

** به اصطلاح بودجه 92 بدهی و کسری گسترده‌ای را پیش‌رو دارد. مناسبات بین وزارتخانه‌ها تخریب شده است و در حال حاضر بدهی دستگاه‌های مختلف به یکدیگر بیش از دویست‌هزار‌میلیاردتومان برآورد می‌شود. بدهی اوراق مشارکت و سود آنها نیز وجود دارد. فراموش نکنیم زمانی که آقای خاتمی دولت را در مردادماه سال 84 تحویل آقای احمدی‌نژاد داد، براساس گزارش رسمی خزانه پنج‌هزارویکصد‌میلیاردتومان در خزانه پول وجود داشت که این بیشترین ریال تاریخ بعد از انقلاب در زمان انتقال دولت است. حساب ذخیره ارزی نیز 14/8 ‌میلیارددلار موجودی داشت که با بیش از پنج‌میلیارددلار تسهیلات اعطایی، موجودی این حساب نیز از مرز 20‌میلیارددلار عبور کرده بود. در مردادماه سال‌جاری دولت چشم‌انداز با بیش از 750‌میلیارددلار درآمد نفت و گاز، بدهکارترین دولت تاریخ معاصر را تحویل خواهد داد. بنابراین مردمی که رای داده‌اند باید سطح انتظارات خود را تا حدودی تعدیل کنند، چراکه هنوز در بسیاری از موارد، حسابرسی صورت نگرفته و ابعاد این بدهی به‌طور کامل مشخص نیست. بر همین اساس انتظار معجزه و گشایش کارها در یک بازه زمانی کوتاه دور از منطق است.

به هر حال خزانه کشور امروز خالی است و بهترین تمرین برای کارآمدی دولت دکتر روحانی می‌تواند زورآزمایی خردمندانه با بودجه 92 باشد؛ و اما پاسخ سوال شما یا همان چالش و موضوع سومی که باید جزو طبقه‌بندی دولت قرار گیرد. سومین چالش دولت یازدهم هدفمندی یارانه‌هاست که براساس برنامه‌های غیراقتصادی شکل گرفته است. توجه داشته باشید در سطوح بالایی کشور تمامی مسوولان و مقامات دغدغه هدفمندی داشتند و این به دلیل حفظ منابع طبیعی و ثروت‌های بین نسلی بود. اما متاسفانه اهداف اولیه هدفمندی در طول اجرا فراموش شد و با اجرای سلیقه‌ای قانون بیش از آنچه که از محل هدفمندی درآمد کسب شده بود، بین مردم باز توزیع شد. نکته‌ای که می‌خواهم به آن اشاره کنم بسیار مهم است و جا دارد کارشناسان و اصحاب رسانه با ظرافت بیشتری به آن بپردازند. براساس آمار، ایران نزدیک به 75‌میلیون‌نفر جمعیت دارد و براساس اعلام دولتی‌ها نزدیک به 73‌میلیون‌و800‌هزارنفر یارانه نقدی دریافت می‌کنند. اما به اعتقاد من 15‌میلیون‌نفر از این رقم اعلام شده غیرواقعی است و با خوشبینی مطلق افراد دریافت‌کننده یارانه نقدی به زحمت 60‌میلیون‌نفر را پر می‌کنند که در صورت شفاف‌سازی مشاهده خواهد شد همان‌طور که در بیمه اقدام به سند‌سازی کرده بودند در این بخش نیز با شناسنامه‌های جعلی و مردگان یارانه‌نقدی جابه‌جا شده است.

به جرات می‌توان گفت که نزدیک به 15‌میلیون از یارانه بگیرها وجود خارجی ندارند که سهم آنها از یارانه نزدیک به هشت‌هزار‌میلیاردتومان است، عددی که دولت دکتر روحانی می‌تواند با شفاف‌سازی به آن رسیده و از این محل نسبت به افزایش سهم دهک‌های کم‌درآمد و تولید اقدام کند. ادامه حمایت‌های یارانه‌ای از همه دهک‌ها نیز کار اشتباهی است و بر همین اساس باید در بودجه سال 93 نسبت به حذف دهک‌های پردرآمد اقدام شود تا دخل و خرج هدفمندی متعادل باقی بماند.  اگر بخواهم جمع‌بندی از مشکلات پیش‌رو و اولویت‌های دولت یازدهم داشته باشم به اختصار می‌توان گفت اولویت اول برپایی نظام تدبیر و احیای مجدد سازمان برنامه، دوم ساماندهی بودجه سال‌جاری و برخورد هوشمندانه و منطقی با آن، سوم شفافیت در میزان دریافت‌کنندگان یارانه نقدی و ساماندهی آن و چهارم ساماندهی بازار ارز کشور و حرکت به سمت نرخ واحد در بازار است. برای رسیدن به ثبات در حوزه ارزی کشور نیز انضباط شدید و رویکردهای انقباضی در بودجه باید در دستور کار قرار گیرد.