کارآمد کردن سیاست خارجی ایران در فضای پرآشوب بین‌المللی

* این باور وجود دارد که سیاست خارجی، ادامه سیاست داخلی است. در سیاست خارجی هم تحقق اهداف و منافع کشور در عرصه بین المللی پیگیری می شود. در دوره بعد از جنگ، سه رییس جمهور داشته ایم و شش دولت و چهار وزیر امور خارجه. کشور ما نیز از نظر موقعیت ژئوپولتیک و ژئواستراتژیک ویژه و داشتن منابع و امکانات فراوان، جزو چند کشور اول جهان است و به طور بالقوه جایگاه قابل توجهی در دنیا دارد ولی کشور ما هنوز جایگاه واقعی و متناسب با امکانات خود را پیدا نکرده است. از یک جهت هم می دانیم که مقامات دولتی در سیاست خارجی نقش دارند و وزیر خارجه و رییس جمهور در اینکه جایگاه کشور بالابرود یا پایین بیاید، بسیار دخیل هستند. شما فکر می کنید در حوزه سیاست خارجی، نوع عملکرد افراد مسوول در تصمیم گیری و تصمیم سازی تا چه حد اثر داشته است در این زمینه که ما نتوانسته ایم جایگاه واقعی خود را در دنیا پیدا کنیم؟

** مجتهدزاده| اینکه افراد چقدر می توانند نقش داشته باشند به ساختار سیاسی حاکم بر کشور بستگی دارد. در شرایط معمول و در یک دموکراسی، وزیر خارجه و رییس جمهور یا نخست وزیر، طبیعتا نقش اول را دارند و به همین دلیل است که نخست وزیر یا رییس جمهور، به عن��ان رییس هیات اجرایی آن کشور نقش اول را دارد که یکی از مجریان زیر دست او، وزیر خارجه است. در روابط خارجی و سیاست خارجی، رییس دیپلماسی کشور، نقش خیلی مهمی دارد. اما در ساختار سیاسی کشوری مانند ایران که ما نظام حکومتی اسلامی را دارم، در قانون اساسی این کشور دموکراسی به صورت جدیدی تشریح شده است: به صورت دینی و اسلامی. وی سپس به شاکله قوانین ایران اشاره کرد و ضمن بحث درباره گذشته افزود: دستگاه دیپلماسی ما از اواسط دوران قاجار شروع به شکل گرفتن کرد. حداقل در این مدت صد سال، مقدار زیادی تبحر و کارشناسی پیش آمده بود و دیپلماسی توانست برای خودش یک جای بسیار خوبی را پیدا کند. چنان که ما در عمل می بینیم که مثلادر روابط با غرب، در منطقه خلیج فارس، در روابط با عرب و خاورمیانه، همه جا با موفقیت برخورد کردیم. در دوران بعد از انقلاب، ما این وضع را شاهد نیستیم. چون کسانی که در دیپلماسی، جای قبلی ها را گرفتند زمینه مطالعات و عملکرد تجربی دیپلماسی را نداشتند و برای مدتی در دوره بعد از انقلاب، شرایط مثل بقیه دوایر ایران، به این صورت درآمد که هر دولتی که آمده است قبلی ها را کنار گذاشته و جدیدی ها را سر کار آورده است. همین که مثلادر جمهوری اسلامی ایران، می رفت که هفت یا هشت یا 10 سال بگذرد و تجربه حاصل بشود، انتخابات می شد و با تشکیل دولت جدید، افراد قبلی را کنار می گذاشتند. چون همه ما می دانیم که کامیونی یا به اصطلاح دیگر اتوبوسی عمل شد.

 به عبارت دیگر، این حاصل عدم ممارست و مدیریت سیاسی کشور است که در اینجا وجود داشته است و خودش را نشان می دهد.

متقی| سیاست خارجی در کشورهای مختلف، تحت تاثیر عوامل و مولفه های کاملامتفاوتی قرار دارد. نقش کارگزاران و مقامات در سیاست خارجی، رابطه مستقیمی با موضوع مربوط به میزان توسعه یافتگی بروکراتیک، فرهنگی و ساختاری دارد. اگر خواسته باشیم نقش عوامل تاثیرگذار را در سیاست خارجی بررسی کنیم شاید بهترین تقسیم بندی و تفسیر را در این ارتباط، جیمز روزنا، مولف کتاب های جهان آشوب زده و انقلاب اطلاعات، امنیت و فناوری جدید داشته باشد. این نظریه پرداز امریکایی، پنج مولفه را به عنوان عوامل بنیادین و تاثیرگذار در سیاست خارجی مطرح می کند. عامل اول در رابطه با موضوعات فردی محسوب می شود و این بحث مطرح می شود که چه کسانی و با چه ویژگی های شخصیتی و با چه روحیه یی، کارگزاری سیاست خارجی را عهده دار خواهد بود. مولفه دوم بر شاخص های اجتماعی قرار دارد. یعنی اینکه ساختار احزاب و توسعه یافتگی نهادهای اجتماعی چگونه است و چگونه روند انتظارات جامعه را سیاست خارجی کنترل می کند. مولفه سوم، نقش عوامل بین المللی است که در بسیاری از مباحث، سیاست بین الملل بر فرآیندهای سیاست خارجی کشورها تاثیرگذار است. مولفه چهارم، عوامل بروکراتیک را تشکیل می دهد و عامل پنجم سازمانی است. یعنی اینکه رقابت وزارتخانه های مختلف و نهادهای سیاسی، چگونه می تواند بر فرآیندهای سیاست خارجی تاثیرگذار باشد.

واقعیت این است که در کشوری همانند ایران، دو مولفه بنیادین تاثیرگذار در سیاست خارجی وجود دارد. مولفه اول، نقش عوامل و نیروها و کارگزاران اجرایی است و مولفه دوم را باید در قالب سیاست بین الملل مورد ارزیابی قرار بدهیم. هر گاه نقاط عطف سیاست خارجی ایران را مورد بررسی قرار بدهیم می بینیم که این دو مولفه نقش تعیین کننده یی در جهت گیری سیاست خارجی و سرنوشت ملی ایران داشته.

* یعنی نقش کارگزاران و مقامات برمی گردد به ما که از توان نیروهای خودمان چگونه استفاده کنیم؟

** متقی| بله، با توجه به چنین رویکردی در ایران وزرای خارجه و روسای جمهور و همچنین کسانی که نقش دیپلماتیک را ایفا می کنند از جایگاه موثری در روند اجرایی سیاستگذاری خارجی برخوردارند. بنابراین، در ایران روندهای سیاست خارجی را می توانیم در دو حوزه مورد ارزیابی قرار بدهیم. حوزه اول مربوط به موضوعات سیاست های کلان است و همان سیاست های کلان نظام سیاسی را دربر می گیرد.

به عبارت دیگر، آنچه در حوزه سیاست های کلان است مربوط به رهبری در نظام سیاسی می شود. به طور مثال در سال 1369 حادثه یی در سیاست بین الملل شکل گرفت که عراق، کویت را اشغال کرد. خیلی از کارگزاران اجرایی ایران اعتقاد داشتند که جمهوری اسلامی ایران باید از عراق حمایت به عمل بیاورد. برخی افراد، صدام حسین را به عنوان «خالد بن ولید» نامیدند. در آن مقطع زمانی، رهبری و رییس جهمور وقت سیاست رسمی جمهوری اسلامی ایران را در نقد سیاست های عراق قرار دادند. به عبارتی دیگر، رهبری در موضوعاتی تصمیم گیرنده است که مربوط به حوزه سیاست بین الملل است. بحث های مربوط به سیاست های کلان و موضوعات امنیتی و سیاسی و بین الملل را با همدیگر پیوند می دهیم. رییس جمهور، رییس اجرایی کشور است. یعنی اینکه فضای اجرایی و رسمی، مربوط به رییس جمهور است. حوزه کنش رهبری مربوط به انقلاب اسلامی است و ضرورت های جهان اسلام و فضای ایدئولوژیک را مورد توجه قرار می دهد. اما در این وضعیت، رییس جمهور باید به ضرورت های بروکراتیک توجه کند. کارویژه اصلی رییس جمهور، بیان مفاهیم انتزاعی و کلی نیست. رییس جمهور وظیفه دارد حوزه اجرایی را برای پیگیری اهداف ملی و منافع ملی در نظر داشته باشد.

بنابراین، در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران دو حوزه از همدیگر تفکیک شده است. حوزه سیاست های کلان مربوط به رهبری است و حوزه اجرای سیاست خارجی مربوط به رییس جمهور است. وزارت امور خارجه، مسوولیت اجرای کنش دیپلماتیک را دارد. یعنی وزیر خارجه، رییس دیپلماسی است و به عبارت دیگر بلندگوی مواضع رسمی کشور در حوزه دیپلماسی رسمی خواهد بود.

مطهرنیا| در وهله نخست مایلم ارتباط سیاست خارجی و سیاست داخلی را مشخص کنم. من معتقدم سیاست خارجی پلی است که جامعه داخلی را به منطقه و نظام بین الملل مرتبط می کند و این ارتباط را نمی شود نادیده گرفت و ارتباط متقابل آنها را باید با همدیگر مورد توجه قرار داد. آقای دکتر متقی به نقش متغیر فردی در سیاست خارجی اشاره کردند. بدون تردید متغیر فردی در سیاست خارجی، جایگاه بسیار مهم در کشور دارد. این نکته را باید مورد توجه قرار داد که اساسا در عرصه سیاست خارجی کشور ما، آیا ما دارای یک نوع راهبرد معین در جهت ایجاد فضای مشخص در زمینه های تاکتیکی و تکنیکی هستیم یا نه. به عبارت دیگر، پارادایم سیاست خارجی ما برخاسته از متغیر فردی است یا ساختار در آن عمل می کند یا اجتماع در آن عمل می کند و متغیرهای دیگری که در زمینه های گوناگون مطرح می شود.

از منظر رئالیستی، سیاست خارجی به یک تعبیر، هم گروه گراست و هم خودمحور است و هم در آن قدرت محوری وجود دارد. لذا ما نمی توانیم از متغیر فردی و نقش متغیر فردی در نگرش های رئالیستی، عبور کنیم. برخی نظریه پردازان وقتی می خواهند سیاست خارجی را مدلسازی کنند، می گویند فرد به دنبال کسب قدرت، حفظ قدرت و افزایش قدرت است و این نظریه برگرفته از دیدگاه های ماکیاولیستی است. بنابراین، اگر روزنا به نقش متغیر فردی در سیاست خارجی اشاره می کند برمی گردد به روانشناسی افرادی که در زمینه های گوناگون در سیاست خارجی وارد می شوند و تلاش می کنند دیدگاه های خودشان را در تعریف منافع ملی آن کشور به عنوان بازیگران و کنشگران اصلی تنظیم سیاست خارجی کشور وارد کنند و ورود آنها به این معنا می تواند تاثیر بسزایی در تنظیم سیاست خارجی همه کشورها داشته باشد.

در کشوری مثل روسیه از یک طرف پوتین را داریم و از یک طرف مدودف را و تئوری پوتین- مدودف در جهان مطرح است و انگاره هایی که از آن برمی خیزد. نکته اساسی این است که پوتین و مدودف، هر دو اگر چه در یک جناح فکری در داخل کشور روسیه قرار می گیرند ولی سیاست خارجی آنها نقاط تشابه بسیار زیادی با هم دارد و در عین حال نقطه افتراق از همدیگر نیز پیدا می کنند. پس نمی توانیم بگوییم متغیر فردی، در عرصه سیاست خارجی اهمیت ندارد. لذا با این نگرش که متغیر فردی در دیدگاه هایی مثل جیمز روزنا و مکتب واقع گرایی قدرت چه در واقع گرایی قدرت کلاسیک و چه در واقع گرایی ساختاری ببینیم و چه در واقع گرایی تهاجمی ببینیم، هیچ تفاوتی با همدیگر ندارد و متغیر فردی یکی از عناصر موثر است که نمی توانیم از کنار آنها بگذریم.

* ما وزارت خارجه را در نظام کشورمان داریم که در آنجا کارشناسانی هم مشغول فعالیت هستند. مشاور وزیر خارجه هم داریم ولی وزرا از مشاور خودشان نظر کارشناسی نمی خواهند. این چیزی است که اتفاق افتاده است و وزیران خارجه از فردی که سمت مشاور خارجه دارد استفاده نمی کنند. از لحاظ فردی، وزیر خارجه یا رییس جمهور اقدامات زیادی انجام می دهند. از جمله در همین دوره آقای احمدی نژاد، ایشان در سال 89 آقای بقایی را به عنوان نماینده ویژه رییس جمهور به یمن فرستادند و او در دیدار با علی عبدالله صالح رییس جمهور مادام العمر یمن گفته بود عزم دولت آقای احمدی نژاد برای بهبود روابط با یمن بسیار جدی است. در حالی که رییس جمهور یمن بعد از مدتی از قدرت کناره گرفت و اصلابرنامه تقویت ارتباط با یمن مختل شد. آقای احمدی نژاد همچنین اعلام کرد که اگر مصر بخواهد ما همین امروز سفارتخانه های خودمان را بازگشایی می کنیم و حسنی مبارک رییس جمهور مادام العمر مصر مدتی بعد با انقلاب مردم مجبور به کناره گیری از قدرت شد. در دولت های قبل همین نوع نقاط ضعف وجود دارد. مثلادر دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی از چائوشسکو حاکم مادام العمر رومانی دعوت می شود و او به ایران می آید. در زمان سفر او به ایران، در رومانی انقلاب می شود و وقتی چائوشسکو برمی گردد به سرعت او و همسرش را تیرباران می کنند. در همان موقع آقای ولایتی به عنوان وزیر خارجه به مجلس فراخوانده شد و در نهایت گفتند جمشید گوهری سفیر ایران در رومانی از تحولات آن کشور بی اطلاع بوده و ما او را به تهران احضار کردیم. با توجه به این نوع وقایع، ما می خواهیم بدانیم که وزیر خارجه یا رییس جمهور چه مقدار از بدنه کارشناسی وزارت خارجه در همان حدی که هستند استفاده می کنند و اگر مشکلی هم پیش می آید احتمالابه خودشان برمی گردد و سیاست هایی که ترجیح می دهند روی آنها تاکید کنند؟

** مطهرنیا| آقای دکتر متقی سیاست خارجی و عرصه دیپلماسی و اجرای آن را از هم جدا می کنند. اما در ارتباط با متغیر فردی در نظام جمهوری اسلامی، رهبری به عنوان یک متغیر اساسی تعیین تکلیف می کند و در عرصه دیپلماسی، رییس جمهور و در اجرای دیپلماسی، وزیر خارجه وارد عمل می شود. لذا من معتقدم حاکمیت، عنصر ذهنی اعمال قدرت است. عنصر ذهنی شکل دادن به سیاست خارجی کشورمان، در عرصه رهبری و نهادهای وابسته به ره��ری شکل و محتوا می پذیرد. عنصر عینی اعمال قدرت، حکومت است و نه حاکمیت. حکومت هم به عنوان رهبری قوای سه گانه، دست رهبری نظام جمهوری اسلامی ایران است. لذا عناصر عینی قدرت باید در هماهنگی با یکدیگر در سه قوه و تحت مدیریت رهبری نظام جمهوری اسلامی ایران و در چارچوب قانون اساسی عمل کنند. در نتیجه عرصه سیاست خارجی هم از این موضوع جدا نیست. باز متغیر فردی در این موثر است. در این چارچوب این متغیر فردی در بطن و متن نظام جمهوری اسلامی و اصل ولایت فقیه تعریف می شود.

* مقام رهبری طبق قانون اساسی، سیاست های کلی نظام را تعیین می کند. در اجرا...

** مطهرنیا| در اجرا، حوزه سیاست خارجی رییس جمهور این نقش را به عهده می گیرد.

* در اجرا سفارتخانه ما آیا نباید اطلاع بدهد که در این کشور دارد تحولاتی اتفاق می افتد؟

** مجتهدزاده| شما می خواهید از یک بخش کلی و پیچیده به بحث سفارت بپردازید. من پیشنهادم این است که از بحث های ایدئولوژیک و کلاسیک و آکادمیک عبور کنیم. چون بس است. ما داریم برای روزنامه صحبت می کنیم. برای مردم عادی داریم صحبت می کنیم و مردم عادی، هیچ کدام این کلمات ما را متوجه نمی شوند.

* ما هم می خواهیم بحث ها برای همگان تا حد امکان قابل فهم باشد.

** مجتهدزاده| لاجرم همین مقدار که بحث آکادمیک کردیم بس است. پیشنهاد شما این است که برویم وارد بحث واقعیت ها شویم. یعنی بحث واقعیت های اجرایی عملی پیش رو صحبت کنیم. این موضوع مطرح شد که آقای ولایتی، چائوشسکو را به ایران دعوت کرده است و مجلس هم از آقای ولایتی سوال کرده است. در آن زمان آقای ولایتی از شورای همکاری خلیج فارس خواست که آن شورا، ما را به عنوان عضو بپذیرد. اینقدر از این موارد و اقدامات هست که یک عالم است. ما نمی توانیم وارد جزء جزء این موارد شویم.

من فکر می کنم ما اول باید خطی را مشخص کنیم که ساختار این تشکیلات به چه صورت است. ساختار این تشکیلات به این صورت است که نقش آفرینی فرد را محدود می کند، نقش آفرینی رییس اجرایی کشور و رییس دیپلماسی کشور را محدود و چارچوب فعالیت آنها را مشخص می کند. این یک بحث کلی است و قانون اساسی کشورمان این موضوع را می گوید.

سوال شما این است که ما چرا جایگاه اصلی خودمان را پیدا نکرده ایم. در هر جنگی، وقتی فتح حاصل شد صاحبان فتح به فکر استقرار می افتند و ته نشین شدن و جابه جا شدن و عملگرایی. ما الان در فضای انتخابات هستیم و کاندیداها باید برنامه خود را برای اجرا مطرح کنند.

* از همین افرادی که در وزارت خارجه هستند و کارشناس سیاست خارجی و مشاور وزیر خارجه هستند وزیر خارجه و رییس جمهور از همین افراد تا چه حد استفاده می کنند تا در تصمیم گیری خودشان اشتباه نکنند؟

** مجتهدزاده| اینکه از مشاور استفاده می شود یا نه فرع بر این است که اصلااز وزیر خارجه استفاده می شود یا نه. ما باید ببینیم تنگناها کجا هستند. ما به صورت تاریخچه یی یک نگاهی به 34 سال گذشته کنیم البته به صورت مختصر و نه اینکه خودمان را وقف بحث های گذشته کنیم. به طور مختصر و اصولی و علمی و نه فردی، نگاه کنیم که چه اتفاقی افتاد. جنگ، یکی از عواملی است که نگذاشت ما پیش برویم. بعد به این نتیجه برسیم که با این سیستم و وضعیتی که موجود است آیا ما می توانیم به آن منزلتی برسیم یا اینکه نمی شود و باید کارهای دیگری انجام داد.

متقی| موضوع اصلی سیاست خارجی ایران، این نیست که باید از چه کسانی استفاده کرد. بحث اصلی این است که جهت گیری های سیاست خارجی، در وضعیت تغییر دائمی قرار می گیرد.

مجتهدزاده| ممنون آقای متقی که این نکته مهم را مطرح کردید.

متقی| یعنی اینکه ما هنوز به وضعیت تعادلی جدیدی دست پیدا نکرده ایم، در یک وضعیت تغییر شرایط گذشته، می رسیم. خود این مساله ناشی از سه تا مولفه است. اول اینکه پویایی های سیاست بین الملل بسیار بالاست. سیاست بین الملل، بحران ساز است و ما در منطقه جغرافیایی ای قرار گرفته ایم که شاید به نوعی قلب و مرکز سیاست بین الملل باشد. بنابراین، مرکز اصلی رقابت های جهانی است.

* پس هوشمندی زیادی می خواهد که ما در این منطقه منافع خودمان را تامین کنیم.

** متقی| بله، دقیقا همین طور است. نکته دوم این است که کارگزاران ما در حال تغییرند. یعنی ما بحث مربوط به تداوم و تغییر که در یک الگوی بروکراتیک یا در یک الگوی انقلابی، برای تامین منافع ملی و تامین منافع نظام سیاسی، ضروری است را تحت الشعاع نگرش کارگزاران جدیدی قرار می دهیم که تازه به صحنه وارد می شوند. من فکر می کنم که بزرگ ترین آفت سیاست خارجی ایران، ورود نیروهای نوظهور به حوزه سیاست خارجی و امنیت ملی است که اولاهیچ گونه تجربه یی نسبت به فرآیندهای گذشته سیاست خارجی ندارند. ثانیا به ادبیات مدرن روابط بین الملل و سیاست بین الملل، وقوف ندارند. اگر شرایطی ایجاد بشود که کارگزاری، هیچ کدام از این دو مولفه را نداشته باشد در آن شرایط در وضعیت پرخاشگری یا کنش غیرمتوازن قرار می گیرد. به اعتقاد من، حوزه دیپلماسی ما و نه حوزه سیاست خارجی ما، در اختیار کارگزارانی قرار گرفته است که درک دقیقی نسبت به ضرورت های امنیت ملی کشور ندارند.

* ما این همه استاد دانشگاه هم داریم و اکثر آنها صاحبنظر هستند.

** متقی| و این فرآیند طی هشت سال گذشته تشدید شده است. یعنی در هشت سال گذشته، نیروهایی وارد فضای ساختار اداری، اجرایی، امنیتی و بروکراتیک شدند که تجربه امنیت سازی ای که نسل اول انقلاب با پوست و گوشت و جان خودش احساس می کرد، این مجموعه ندارد. به همین دلیل است که عمدتا از ادبیات شعاری استفاده می کند.

مجتهدزاده| شما گفتید که این همه استاد دانشگاه داریم. استاد دانشگاه، دیپلمات نیست. ما به عنوان استاد دانشگاه، فقط می توانیم راهنمایی کنیم. کار ندارم که کیفیت دارد یا ندارد ولی ما داریم وظیفه خودمان را به عنوان استاد دانشگاه انجام می دهیم. همین جلسه یی که در خدمت شما هستیم بهترین نمونه آن است. اما دقت کنید که آقای متقی و آقای مطهرنیا و بنده، روی چه نکاتی دست گذاشتیم. مهم ترین نکته یی که الان برای شما مطرح شد این است که اجازه داده نمی شود تبحر در نظام دیپلماسی پیش بیاید. برای اینکه هر دولتی که عوض می شود همه افرادی که قبلاپنج سال یا شش سال رفته اند و چیزی یاد بگیرند همه آنها را عوض می کنند.

* یعنی سیاست زدگی دقیقا کارشناسان و افراد شایسته را برکنار می کنند.

** مجتهد زاده| دیپلماسی کشور و دفاع نظامی کشور، نمی توانند تابع تحولات سیاسی باشند. شما نمی توانید ارتش را هر روز عوض کنید. دیپلماسی هم، همان حالت را دارد. شما نمی توانید یک آدم بی تجربه را بیاورید و شغل مهمی را به او بسپارید و انتظار داشته باشید کار انجام بدهد. ما حتی در جزییات، غیرمنطقی عمل می کنیم. در حالی که در ارتش، نیروهای انتظامی و در دیپلماسی، نباید غیر عقلایی رفتار کنیم. دیپلماسی به عبارتی بهتر باید غیر سیاسی باشد. دیپلماسی کشور باید از تاخت و تاز مسائل و سلیقه های سیاسی، دور باشد.

مطهرنیا| من معتقد هستم که در دو سطح باید تحلیل خود را ارائه کنیم. در سطح بیرونی، دگرگونی های سریع بین المللی و سیاست خارجی اصالت محور را داریم. ما یک طرف اصالت ها را مورد توجه قرار می دهیم. پارادایم های ما برگرفته از ارزش های بومی و انقلابی است. از طرف دیگر چالش توازنی بین سیاست خارجی و دیپلماسی داریم. اگر آن چالش در محیط بیرونی است، این چالش در محیط درونی است. وقتی این دو چالش، به خوبی مدیریت نمی شود زمینه ساز عدم استفاده از پتانسیل ها و استعدادهای موجود در لایه های زیرین می شود.

ما باید ببینیم پارادایم سیاست خارجی ما چیست. از این پارادایم، چه دکترینی استخراج کرده ایم. از این دکترین، چه سیاست های را اتخاذ کرده ایم و از این سیاست ها، چه استراتژی هایی را برگرفته ایم که بتوانیم در صحنه عمل تاکتیک ها و تکنیک های خوبی داشته باشیم و برنده شویم. سطح بازی اگر در صحنه عمل دیپلماتیک باشد، خط مشی ها و تئوری های ما باید متکی بر ساماندهی دانایی جدی باشد. ما در عرصه سیاست خارجی، بسیار اصالت محور عمل می کنیم ولی تغییراتی را که دارد مدام در اطراف ما و در محیط منطقه یی و محیط بین المللی اتفاق می افتد، نمی خواهیم این تغییرات را به درستی دیده بانی کنیم و پیامدهای ناشی از این تغییرات را پژواک بدهیم. آیا کارشناسان دیده بانی می کنند. این استادان و کارشناسان دانشگاهی، بی تردید دیده بان های این عرصه هستند. پس این عدم توازن وجود دارد.

نکته دیگر این است که سیاست خارجی ما جلوتر از دیپلماسی ما دارد تحرک انجام می دهد و این دیپلماسی، نمی تواند همراه آن بدود. در عرصه سیاست خارجی، ما تاکید بر ارزش ها و اصالت ها را داریم و دیپلماسی در لبه اصطکاک با مسائل منطقه یی و بین المللی است و تغییرات شگرفی را هر روز تجربه می کند ولی نمی تواند این را به عرصه سیاست داخلی پیوند بدهد. سیاست زدگی موجود در کشور، موجب شده دیپلماسی ای که باید سیاسی باشد ولی سیاست زده نباشد، بیش از آنکه سیاسی باشد سیاست زده است.

این سیاست زدگی باعث می شود که از کارشناسان در گروه های مختلف فکری و اتاق های فکری گوناگون و در جناح ها و جریان های سیاسی گوناگون بهره نبرد و لذا خودش را در یک بستگی و جزم گرایی جناحی و فکری ناشی از سیاست زدگی های عرصه داخلی قرار می دهد. برعکس آنچه که گفته می شود دیپلماسی نباید سیاسی باشد، من معتقدم که دیپلماسی نباید سیاست زده باشد. بنابراین، اگر از کارشناسان استفاده نمی شود به دلیل این است که کارشناسان دارند حوزه تغییرات را دیده بانی می کنند و این تغییرات را دارند به مقامات بالادستی ارجاع می دهند که حوزه سیاست خارجی را تنظیم می کنند. مقامات بالادستی هم در چارچوب گزاره های پارادایمی خودشان، نمی خواهند این گزاره ها را به دکترین هایی تبدیل کنند که از این دکترین ها، سیاست ها و استراتژی ها اخذ شود.

* نه، می گویم از توان علمی و تخصصی کارشناسان استفاده نمی شود و در واقع سوء مدیریت اتفاق افتاده است.

 ** مجتهدزاده| نه تنها از کارشناسان استفاده نمی شود بلکه حتی کارشناسان را اذیت می کنند.

متقی| رویکردی که من دارم این است که قابلیت کارشناسی در ایران، به دلیل اینکه مورد استفاده قرار نگرفته است به گونه تدریجی در حال ضعیف شدن است. اساسا تکامل در حوزه هایی انجام گرفته است که نسبت به ضرورت آن، نیاز وجود داشته است. در فضای ادراکی مدیران اجرایی ایران، در دوره های مختلف تاریخی یعنی در دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی و آقای خاتمی و آقای احمدی نژاد، این رویکرد فردمحورانه، نسبت به تصمیم گیری های راهبردی وجود داشته. طبیعی است که در این شرایط، قابلیت کارشناسی رشد چندانی پیدا نمی کند.

البته در سال های اخیر، نشریات تخصصی تا حدی توانسته اند فعال بشوند. اما نشریات تخصصی، به موضوعات بسیار کلی می پردازند و به رهیافت هایی که بتواند نیازهای دستگاه های اجرایی به ویژه حوزه دیپلماتیک ما را تامین کند، کمتر به آن پرداخته شده است. نکته بعدی این است که ما در چندین حوزه جغرافیایی، دارای منافع ملی هستیم. سوالی که وجود دارد این است که ما چقدر در حوزه های کارشناسی و اساتید دانشگاه، دارای نیروی متخصص در حوزه های منطقه یی هستیم.

واقعا به چه میزان، حوزه کارشناسی ما توانسته است نظریه پردازی کند. ما برخی از مواقع، دستگاه های اجرایی را مورد انتقاد قرار می دهیم. اما باید به خودمان هم بپردازیم. فضای کارشناسی در ایران، متناسب با نیازهای راهبردی و اجرایی جمهوری اسلامی سامان پیدا نکرده، صحبت های کلی را مطرح می کند و رویکردش بیشتر انتقادی است. در حالی که نیروی کارشناس باید دارای جهت گیری کارکردگرایانه باشد. یعنی رابطه یی را بین نقش خودش و ساختار اجرایی تعریف کند. این موضوع عقب ماندگی قابلیت های کارشناسی در ایران هم، وجود دارد و خود این موضوع، بی نیازی ساختار دیپلماتیک را به کارشناسان، بیشتر می کند.

مطهرنیا| برخی از نظریه پردازان انواع بحران های سیاسی جوامع را بحران هویت، بحران مشروعیت، بحران تولید، بحران توزیع و بحران مشارکت می دانند. من معتقدم کارشناسان ایرانی هم دچار بحران هویت هستند. بحث هویت کارشناسان مشخص نیست. ما باید ببینیم هویت کارشناسان به چه معنایی است و ما چه هویت جمعی برای کارشناسان، قائل هستیم. چه هویت جمعی را برای استادان دانشگاه در حوزه های گوناگون و نه تنها در حوزه سیاست خارجی بلکه در حوزه فرهنگ و در حوزه اقتصاد قائلیم. ما اینهمه اقتصاددان داریم و در نحله های گوناگون تفکر، نامه متفاوت به دولت می نویسند ولی تا چه اندازه دیدگاه های کارشناسان سیاسی و کارشناسان اقتصادی، جدی گرفته می شود. از این جهت، اعتقاد دارم کارشناسان ما از نظر درونی، فقدان شجاعت دارند. البته نمی گویم بی باکی و نمی گویم زبونی. فقدان شجاعت درونی وجود دارد. کارشناسان ما باید بدانند در کجا و در چه زمانی و چگونه صحبت کنند. این نکته یی است که بتواند تاثیر داشته باشد و مدیریت کنند.

از طرف دیگر، نبود محیط مساعد بیرونی است. شما زمانی می توانید از کارشناس موضوعی را بخواهید که محیط مساعد را هم فراهم کنید. آقای دکتر متقی به دولت آقای هاشمی، دولت آقای خاتمی و دولت آقای احمدی نژاد اشاره کردند یعنی 24 سال. در دوران آقای هاشمی، تکنوکرات ها بروز کردند. در عرصه سیاست خارجی هم، ما تکنوکرات ها را داشتیم و اساتید تحصیلکرده یی که آمدند در دفتر مطالعات سیاسی وزارت امور خارجه نشستند و طرح ها دادند.

ما می توانیم اسم اکثر آنها را ببریم و بعدها در شورای امنیت ملی کشور فعالیت کردند. نکته بعدی به زمان آقای خاتمی برمی گردد. در دوران آقای خاتمی، باز کارشناسی و نگاه کارشناسانه به موضوعات را غلیظ تر می بینیم و نگاه کارشناسی به موضوعات، بیشتر پذیرفته شده است. این نکته در هشت سال اخیر، کاملااز متن به حاشیه رفته است و لذا محیط مساعد بیرونی آن در دولت های قبل که وضعیت حداقلی داشت، در دولت کنونی، این هم محدودتر شده و الان بروز بیشتر پیدا کرده است و ما الان به عنوان یک نیاز به آن می پردازیم. البته ما باید یک نقد درونی در جامعه کارشناسی خودمان داشته باشیم. یعنی اینکه ما نیاییم حرف های کلانی را بزنیم که در صحنه عمل و در صحنه پولتیک نتوانیم از آن استفاده کنیم و کارشناسان ما در واقع در سطح تحلیل کلان بافته های گوناگون سیاسی عمل کنند. اما این را هم باید بپذیریم که محیط مساعد بیرونی هم، برای کارشناسان ما فراهم نمی آید. امروز در کشورهای پیشرفته جهان، آیا متخصصان آنها جایگاه بهتری دارند یا مدیران اجرایی. آیا به اندیشمندان خودشان بها می دهند یا به مدیران کل خودشان توجه بیشتری می کنند.

مجتهدزاده| هر دو همکار من روی نکته مهمی دست گذاشتند ولی من معتقدم که تمام ماجرا این نیست. ضعف کارشناسی در ایران، تقصیر کارشناس نیست. تقصیر ضعف سیستم آموزشی کشور است. ما باید به آنجا نگاه کنیم و ببینیم باید چه کار می کرد. نظام آموزشی ما باید به صورتی باشد که کارشناس تولید کند و نه کسانی که فقط می روند تز دانشگاهی می نویسند و تکرار شده ها را باز تکرار می کنند. دوم اینکه بنده یکی از آن کارشناسان هستم و البته در این سیستم تحصیلات عالیه خود را ادامه نداده ام. رشته تحصیلی بنده هم، جغرافیای سیاسی است.

لاجرم بسیاری از مسائل خارجی از جمله زد و خوردهای سرزمینی و موضوع مرزها، در تخصص من هست و به اضافه تخصص منطقه یی که 40 سال است درباره خلیج فارس دارم. می خواهم بگویم مساله ما، فقط ضعف کارشناسی نیست. کارشناسانی قوی هم در ایران هستند و تحصیلکرده داخلی یا خارجی فرقی نمی کند. سیستم طوری نیست که این نیروها را جذب کند. چون سیستم، سلیقه یی و جناحی است. در نتیجه کارشناسان هم، سلیقه یی و جناحی نگاه می کنند. اگر فلان استاد دانشگاه، جناحی نباشد به خاطر نوع سلیقه سیاسی از او استفاده نمی کنند و نه به دلیل اینکه الزامات ملی می گوید باید از او استفاده شود. پس سلیقه یی است.

در مجموع دو تا نکته تا اینجا مطرح شد که یکی ضعف نظام آموزشی ما در تولید کارشناس است و به ویژه دانشکده وزارت خارجه که کارش این است و یک کارشناس را هم نمی تواند تولید کند. دوم این که اصل قضیه این است که دیپلماسی از جناح گرایی و سبیقه گرایی خلاص بشود و آزاد شود تا بتواند از کارشناس به صورت بی طرفانه استفاده کند. من یک مثال می زنم. حداقل بنده در سه مورد توانسته ام به نظر خودم و البته ممکن است اشتباه کنم ولی کاری انجام بدهم که جلوی جنگ های جدید علیه ایران گرفته شود. یکی مساله جزایر سه گانه است، یکی مساله انرژی هسته یی است که همه از من ایراد می گرفتند. با تمام قوا در رسانه های بین المللی ایستادم و دفاع کردم. البته بعضی افراد گفتند این صحبت ها، دفاع از احمدی نژاد است.

من در جواب این نوع انتقادات گفتم شما فکر می کنید انرژی هسته یی مال احمدی نژاد است. در حالی که انرژی هسته یی مال ملت ایران است. من ایستادم و خیلی کارها را انجام دادم. سوم در آن قضیه دستگیری ملوان های انگلیسی بود که توطئه یی برای جنگ بود بلافاصله. در آنجا هم، همین کار را انجام دادم و منتظر نشدم که وزارت خارجه ایران از من بپرسد. این نکته بسیار مهمی است. من وقتی در ابتدا به ایران آمدم خیلی از پیشنهادها و کارهای تخصصی من استقبال می کردند. بعد من انتقاداتی را علیه دستگاه دیپلماسی کشور شروع کردم. همان انتقادات باعث شد که دیگر روی خوش به من نشان ندهند.

دیپلماسی عمومی ما چرا نتوانست موفق باشد و آیا در حوزه دیپلماسی عمومی، ما تا حد امکان توان کارشناسی داریم یا اینکه باز نقش کارگزاران و سیاستمداران فعال شد و در دیپلماسی عمومی هم در کنار دیپلماسی رسمی و سنتی ناموفق بودیم؟

مجتهدزاده| ما وارد این بحث نمی شویم. شما زیرکانه می خواهید فقط این موضوع را به احمدی نژاد ختم کنید. کارهایی که احمدی نژاد به صورت هایی انجام داد در دوره های قبل از او، به صورت دیگر انجام شده است.

* در هر دوره یی ایراد وجود دارد.

** مجتهدزاده| ممنون که به این نکته اشاره کردید. پس خواهش می کنم بحث را سیاسی نکنید. آقای ناصری من و شما همدیگر را خوب می شناسیم. ما در اینجا بدون اینکه از کسی اسم ببریم و بدون اینکه کسی را محکوم کنیم و خواسته باشیم کسی را محکوم کنیم که به نفع تبلیغاتی شخص دیگری شود، اعلام کردیم که در کجا ضعف داریم اما شما ناگهان اسم احمدی نژاد را مطرح کردید در حالی که به نظر من، اصلایغه یی نیست و یک وصله ناجور بوده است و فقط این را مطرح می کنید. آقای ژاک شیراک، رییس جمهور فرانسه، تنها رییس جمهور یکی از مهم ترین قدرت های غربی، آمد از رییس جمهور دولت ایران یک دعوت رسمی کرد. این کار یعنی چه. یعنی اینکه ژاک شیراک، فداکاری کرد برای حل کردن همه مسائل روابط ایران و غرب ولی آقای خاتمی سر میز شام نرفت. آن رفتار آقای خاتمی، کمتر از کار آقای احمدی نژاد نیست. بگذارید ما وارد این بحث ها نشویم. ما داریم بحث علمی می کنیم. هیچ کس را محکوم نکردیم و درباره هیچ موردی هم بحث نکردیم. هر سه ما اینقدر این درایت را داریم که به اینجا که آمده ایم بحثی نکنیم که منجر به تبلیغات سیاسی شود، ما کارشناس علمی هستیم. ما به اندازه کافی هوشیار هستیم.

* هر چه را که شما از جنبه کارشناسی درست تشخیص می دهید بیان کنید.

** مجتهدزاده| بحث احمدی نژاد مطرح شد و من سوال شما را فراموش کردم.

* دیپلماسی می تواند برای کشور ما کسب اعتبار کند ولی نامه های متعددی توسط رییس جمهور به سران کشورهای دیگر نوشته می شود و بدون جواب می ماند و در نهایت نتیجه مناسب هم حاصل نمی شود.

** متقی| دیپلماسی عمومی، بخشی از فرآیندهای کنش دستگاه دیپلماتیک برای تامین منافع ملی تلقی می شود. تا به حال این ذهنیت وجود داشت که مخاطبین دولت ها، کارگزاران اجرایی هستند. امروز، حوزه اجتماعی وارد فضای سیاستگذاری حکومتی شده. به همین دلیل دیپلماسی عمومی، نقش خودش را برای متقاعد سازی حوزه های مختلف اجتماعی در کشورهای هدف پیگیری می کند. به طور مثال «صدای امریکا» یا «سی ان ان» یا «بی بی سی فارسی» را باید بخش هایی از حوزه دیپلماسی عمومی برخی از بازیگران برای متقاعد کردن گروه های اجتماعی دانست.

* ما چرا نتوانستیم افکار عمومی را متقاعد کنیم؟

** متقی| چه کسی این حرف را می زند که ما نتوانستیم. نخستین نکته این است که ما یک کشور در حال توسعه هستیم. ابزارهای ارتباطی و ابزارهای قدرت ما محدود است. نکته دوم اینکه محوریت حوزه دیپلماسی عمومی ما، کنش الهام بخش بوده است. شما در نظر بگیرید که بسیاری از جنبش های اجتماعی منطقه، تحت تاثیر فضای دیپلماسی عمومی ما قرار داشته. ما نمی توانیم موضوع مربوط به نهضت های آزادیبخش را از دیپلماسی عمومی جدا کنیم. بنابراین، اگر چه در حوزه دیپلماسی رسمی، ما مشکلات و ضعف هایی داشتیم که بخشی از آن ساختاری بوده است و بخشی هم کارکردی ولی در حوزه دیپلماسی عمومی و دیپلماسی نهضتی توانسته ایم فضای الهام بخشی را با محیط همجوار که دارای مشابهت های فرهنگی و هویتی و ایدئولوژیک با ما هست را پیگیری کنیم. حوزه دیپلماسی در ایران صرفا مربوط به وزارت امور خارجه نیست. حداقل 25 دستگاه اجرایی در ایران، فضای مربوط به دیپلماسی عمومی را پیگیری می کنند.

* ما خواستیم فقط فعالیت های مربوط به دولت و وزارت خارجه را بررسی و ارزیابی کنیم وگرنه یک بخش از فعالیت هایی که کل حکومت برای اثرگذاری در تحولات منطقه انجام داد مربوط به صدا و سیما می شود.

 ** متقی| سازمان صدا و سیما هم نقش داشت. بنابراین، یکی از حوزه های موفقیت ما در محیط منطقه یی و بین المللی، فضای دیپلماسی عمومی بوده. هدف دیپلماسی عمومی، متقاعد سازی است. ابزار دیپلماسی عمومی، رسانه ها هستند. مخاطبین دیپلماسی عمومی، گروه های اجتماعی است. بر این اساس، وقتی که احمدی نژاد حتی در دانشگاه کلمبیا صحبت می کند شما کار احمدی نژاد را دست کم نگیرید. یک تنه در برابر فضای رسانه یی بین المللی که علیه انقلاب اسلامی ایران سازماندهی شده، ایستاده است. فکر نکنید اگر آقای احمدی نژاد نمی رفت و به جایش آقای دکتر مجتهدزاده در آنجا حضور داشت دانشگاه کلمبیا به به و چه چه می کردند. فضای آنها، یک فضای هویتی است. نگاه جهان غرب در برخورد با ما مبتنی بر نشانه های شرق شناسانه است که ادوارد سعید مطرح می کند و این طبیعی است که آن مفاهیم را به کار بگیرند.

شما فکر می کنید واژه هایی که رییس دانشگاه کلمبیا به کار گرفته است منجر به این شد که موقعیت را در فضای سیاست بین الملل به نوعی تحت الشعاع قرار دهد. به هیچ وجه این وضعیت وجود نداشت.

* بالاخره تا چه حد از سخنرانی کردن در سازمان ملل به نفع منافع کشور خودمان استفاده کردیم؟

** متقی| سازمان ملل، در حوزه آفیشیال است. در حوزه آفیشیال و رسمی، ما هر سه تا در صحبتی که داشتیم گفتیم، می شد به گونه یی بهتر از نهادهای بین المللی استفاده کرد و به گونه یی موقعیت خودمان را در فضای بین الملل ارتقا داد. دیپلماسی عمومی، اتفاقا نقطه قوت جمهوری اسلامی ایران است و طی 15 سال گذشته یعنی از سال 1998 به بعد، حوزه دیپلماسی عمومی جمهوری اسلامی ایران در فضای منطقه یی تاثیرگذار بوده و توانسته است قالب های هویتی را در منطقه و سیاست بین الملل برجسته کند.

مطهرنیا| ما وقتی می گوییم دیپلماسی عمومی یعنی متکی بر قدرت نرم است. قدرت نرم اساسا متکی بر اقناع و به اضافه جذابیت است که مشروعیت سازی می کند لذا ما در حوزه قدرت نرم به واسطه وقوع یک انقلاب در ایران که الگویی ارائه کرد و نظامی را به نام جمهوری اسلامی مولود انقلاب اسلامی معرفی کرد، توانستیم در جنبش های معاصر تاثیرگذار باشیم. این تاثیر را نمی توانیم نفی کنیم. از طرف دیگر، در حوزه نظام بین الملل هم از سیاست بین الدول و بین المللی و روابط بین الملل و بعد به روابط بین فرهنگی و الان وارد روابط بین الاذهانی شده ایم.

هر چه می گذرد و متغیرها تغییر می کند، جایگاه دیپلماسی عمومی تقویت پیدا می کند. اما دیپلماسی عمومی، در حوزه رسمی دیپلماتیک قرار ندارد و سازمان ها و ساختارهای مختلفی در آن قرار دارند. اگر در ساختار رسمی، رییس جمهور به عنوان فرد دوم کشور در قانون اساسی و در تنظیم سیاست خارجی و تصمیم نهایی در تنظیم سیاست خارجی، جایگاه تعریف شده و درصد بسیار کمی را به خودش اختصاص می دهد، بی تردید در دیپلماسی عمومی هم باید بپذیریم که به طریق اولی در دیپلماسی عمومی هم، چون رسمی و آفیشیال نیست غیر رسمی است و قدرت رییس جمهور پایین تر می آید.

اگر چه رییس جمهور می تواند به عنوان یک شخصیت برجسته نقش بسیار زیادی را ایفا کند که آن شخصیت برجسته به شخصیت خود رییس جمهور و متغیر فردی در چارچوب شخصیتی او بازمی گردد.

* یعنی شما اعتقاد دارید که نهادهای غیر دولتی هم می توانند در حوزه دیپلماسی عمومی فعال باشند؟

** مطهرنیا| بله، در دیپلماسی عمومی، نهادهایی می توانند فعالیت کنند که در حوزه سیاست خارجی و دیپلماسی، وظیفه رسمی برای آنها تعریف نشده و در کنار آنها سیستم های غیررسمی می توانند فعال باشند. این نهادها در حوزه دیپلماسی عمومی وارد می شوند. لذا دیپلماسی عمومی ما به واسطه اتکا به قدرت نرم برگرفته از آرمان های ما بسیار قدرتمند بود و توانست در جنبش های نوین معاصر و نه فقط جنبش های اسلامی، تاثیرگذار باشد. اما در دهه اخیر و به ویژه در هشت ساله گذشته، این قدرت نرم ما با چالش جدی روبه رو شده است.

این چالش جدی در قدرت نرم ما، به حدی بوده است که بر اساس آمار موسسات نظرسنجی بسیار مورد قبول برای محافل علمی، برد جمهوری اسلامی ایران در کشورهای عربی نسبت به سال های گذشته، پایین آمده است. یعنی موسسه گالوپ و موسسات متفاوت دیگری که نظرسنجی ها را انجام داده اند و ما نمی توانیم این نظرسنجی ها را در عرصه سیاست خارجی بدون هدف بدانیم. این نظرسنجی ها نشان می دهد که رییس دولت نهم و دهم که به عنوان قهرمان جامعه عربی محسوب می شد، الان واقعا این برد را نسبت به گذشته ندارد. اما ما باید قبول کنیم که تاثیراتی از خود بر جای گذاشته است.

مجتهدزاده| درست است که رییس جمهوری یک کشور وقتی به سازمان ملل متحد برای سخنرانی می رود یا در دانشگاهی دعوت می شود که سخنرانی کند، در درجه اول باید محیط را بشناسد، جو را تشخیص بدهد و با آمادگی بیشتری برود و بحث هایی را به زبان بین المللی یعنی به زبانی که در دیپلماسی جهان مطرح است، مطرح کند و نه زبان داخلی خودمان و زد و خوردهای داخلی خودمان ولی در مجموع، جمهوری اسلامی ایران وقتی به روی کار آمد، جهان علیه آن شورش کرد و اصلاح کردن این و جایگاه خودت را در این شورش تثبیت کنی، کار ساده یی نیست. ما امروز در همین دولت آقای احمدی نژاد و با همه ایراداتی که دارد، موفق شدیم در دیپلماسی عمومی خیلی پیش برویم. مثلادر قضیه سوریه و بعد از آن همه کشمکش، آخرش به جایی رسیده اند که جمهوری اسلامی ایران گفت و باید این طرح جلو برود و همه دارند به این طرح می رسند.

* این هم نیاز به انسجام داخلی دارد و حکومت و دولت و مجلس همه با هم پیگیر این اهداف باشند.

** مجتهدزاده| صددرصد همین طور است. در سیاست خارجی باید اجماع باشد ولی من به زبان دیگری می گویم و به جای سیاست عمومی، صحبت از ژئوپولتیک و سیاست خارجی می کنم. این بحث ها که در ارتباط با قدرت ها مطرح می شود بحث ژئوپولتیک است. امروز برای مثال در سوریه یا اصلادر دنیای عرب، می بینیم که عربستان سعودی، قطر، امریکا و اروپا، درباره سوریه چه کارها کردند و درباره عراق و غیره ولی ایران تک و تنها دارد حرفش را می زند و در این عرصه پیش می رود. در همین دولت آقای احمدی نژاد با همه ایراداتی که از آن می گیریم یادمان نرود که مذاکرات مثبت برای حل بحران انرژی هسته یی، برای نخستین بار یک شکل مثبت و قابل قبولی پیدا می کند. در مذاکرات هم، امروز فقط غرب نیست که مانور می دهد و ما تسلیم می شویم بلکه ما داریم مانور می دهیم و غرب دارد رفتار خود را عوض می کند.

ما اهداف و آرمان هایی داریم. تا به الان هم چند قطعنامه لازم الاجرا توسط سازمان ملل متحد علیه ما صادر شده است و تحریم های یک جانبه و مضاعف از طرف برخی کشورها نیز از جمله امریکا و کانادا بر ضد ما اعمال شده. از سال 1382 که بیانیه تهران امضا شد به هر حال 10 سال گذشت. در این مدت تبلیغات و مباحثی مطرح شد مبنی بر اینکه ایران دارد به بمب اتمی دست پیدا می کند ولی در عمل مشخص شده به آن صورت نبوده و ایران هم دست پیدا نکرد. با توجه به محدودیت ها و امکانات و نیروی کارشناسی فعلی، چگونه می شود با عقلانیت و درایت منافع کشورمان را تا حد امکان تامین کنیم و استفاده بهینه از امکانات خودمان داشته باشیم؟

متقی| روندهای سیاست خارجی ایران، همراه با نوساناتی بوده است. اما سیاست خارجی ایران را رو به پیش می دانم. اگر ما صحبت هایی داریم برای سیاست خارجی، بحث اصلی ما این است که از ظرفیت ها، قابلیت ها و توانمندی های جامعه ایرانی و ساختار ایرانی، بهره گرفته نشده است. بنابراین، مهم ترین ضرورت سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران، در پیگیری دو موضوع به موازات همدیگر است. اول اینکه جهت گیری سیاست خارجی ایران، در یک برنامه کاملامشخص تدوین بشود. وقتی که ما می گوییم سند چشم انداز 1404، در نتیجه باید بدانیم که شاخص های سیاست خارجی آن باید چه باشد و همه گروه های اجتماعی و متخصصان ما و کارگزاران سیاست خارجی، به رفتار دیپلماتیک یا تحلیل مبادرت کنند.

* برای حل مشکلات ناشی از تحریم ها و قطعنامه ها چه راه حل عملیاتی دارید؟

** متقی| نکته دوم وقتی که شما این موضوع را پیگیری کنید طبیعی است که در ارتباط با تحریم ها و محدودیت ها هم، می توانید الگوهای لازم به پیش ببرید. زمانی که در مذاکرات 1+5 شما قوی ظاهر شوید و وقتی که بتوانید حقانیت خودتان را بر اساس ادبیات کلاسیک سیاست بین الملل و حقوق بین الملل منعکس کنید به مطلوبیت هایی دست پیدا خواهید کرد. نگاه من این است که فضای فعلی و ضرورت آینده سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران، باید معطوف به دیپلماسی مقاومت باشد. اما بین دیپلماسی مقاومت و دیپلماسی شعار و به کارگیری واژه های غیر مسوولانه تفاوت وجود دارد. مقاومت، شکلی از قدرت آگاهانه است که حوزه علم و اندیشه و رهیافت های سیاسی را با همدیگر پیوند می دهد و از قابلیتی برخوردار است که بتواند راهبرد طرف مقابل را بی اثر کند. تمام نظریه پردازان موضوعات راهبردی این مساله را مطرح کرده اند که بهترین استراتژی، غلبه بر استراتژی طرف مقابل است. بنابراین، دیپلماسی مقاومت، تنها چاره سیاست خارجی کشور است. اما باید تعریف دقیقی از مقاومت داشته باشیم که با روح علم، تجربه، کنش هوشمندانه و درک واقعیت های سیاست بین الملل پیوند داشته باشد.

مجتهدزاده| روابط خارجی وقتی موفق است که ما توانسته باشیم در سیاست خارجی و در مقابله با حریفان خودمان، موازنه برقرار کنیم. مقاومت برای ایجاد موازنه است. در این زمینه ما از نقطه آغازی شروع کرده ایم که ضعف کامل بوده است. ما برای مدتی در روابط خارجی، هر چه دوست داشتیم می گفتیم و بعد درها را می بستیم و اهمیت نمی دادیم که دیگران چه می گویند تا اینکه فشارها و تهدیدها علیه ما در زمینه انرژی هسته یی شروع شد.

از آن تاریخ یعنی از تاریخ این تحول، ما شروع کردیم به اینکه هم جواب بدهیم و هم دست به اقداماتی بزنیم که تهمت ها خنثی شود. این سیاست خیلی خوبی است. این سیاست عملگرای خیلی خوبی است و این سیاست عملگرای خوب تا این تاریخ و صرف نظر از اینکه چه کسی حکومت می کند و چه کسی در دولت هست، یک مسیر مثبتی را طی کرد. امروز و در وضع فعلی، تهدیدهای نظامی در عمل از بین رفته اند. تحریم ها نیز اعمال شد ولی تحریم های بیشتر از بین رفتند. برای اینکه همین تحریم ها به طور کامل اجرا نشد. از طرف دیگر ما آمده ایم در مذاکرات هسته یی 1+5 نوعی اجماع ایجاد کرده ایم. این نخستین بار است که در یک مورد خاص در سیاست خارجی ایران، اجماع حاصل شده است.

* اجماع به چه معنا؟

** مجتهدزاده| به معنی اینکه دیگر مثل زمان آقای خاتمی نبود که یکی موافق تعلیق غنی سازی اورانیوم بود و یکی دیگر مخالف تعلیق بود و یکی فحش می داد و یکی هم می رفت مذاکره می کرد. آن وضع برچیده شد. الان حرف متفرقه زده نمی شود. در زمان آقای متکی هم، مذاکره انجام شد و قرارداد نهایی شده بود و فردا می خواستیم امضا کنیم، آقای متکی به آنجا رفت و کارهایی انجام داد و همه چیز را به هم ریخت. بنابراین، الان آن وضع از بین رفته است. امروز این اجماع حاصل شده است. ما باید قدر آن را بدانیم و برای اینکه در آینده چه کار کنیم که در سوال شما آمده است، باید همین راه را ادامه دهیم.

* روابط منطقه یی و با کشورهای دیگر به چه صورت تنظیم شود؟

** مجتهدزاده| در این دوره یی که سپری شد و سه دولت را تجربه کردیم، ما شاهد بالارفتن ها و پایین رفتن های سیاسی بودیم. ما باید بنشینیم و مطالعه کنیم که چرا روابط ما تضعیف شد و در نتیجه آن کارها را انجام ندهیم و اگر در بخش هایی روابط ما ارتقا پیدا کرده است آن را تقویت کنیم.

مطهرنیا| سیاست خارجی ما، نیاز به یک تحول پارادایمی دارد که بتواند اصالت های انقلابی را با درک عمیق از تغییرات منطقه یی و بین المللی، هماهنگ کند. ما دچار یک گسست میان سیاست خارجی خودمان از منظر پارادایم دکترین و استراتژی هستیم. لذا در کنار اینکه سیاست خارجی ما نیاز به یک تحول پارادایمی دارد، نیازمند توسعه عملیاتی هم هست. من با دیپلماسی مقاومتی موافقم. اما دیپلماسی مقاومتی را باید مشخص کنیم. ما باید از دیپلماسی مقاومتی، تعریف عملیاتی در چارچوب دیپلماسی عمومی عرضه کنیم و هماهنگی بین این دیپلماسی عمومی با دیپلماسی رسمی در صحنه عملیاتی را دنبال کنیم. بر این اساس، ما بدون یک تحول پارادایمی، نمی توانیم ادبیاتی مدبرانه و رفتاری معقولانه و کنشی متنفذ در عرصه دیپلماسی خودمان به وجود بیاوریم. آنچه وجود دارد این است که مدیریت عرصه سیاست خارجی ما و دیپلماسی ما، باید یک مدیریت فراجناحی در چارچوب تعریف اصول و ارزش های انقلابی و در دایره گفتمانی باشد.