کاربردی‌ترین مفهوم اعتدال اصلاح سازمان دولت است

* جامعه مدنی چیست؟ درباره کلیت‌های جامعه مدنی چه می‌توان گفت؟

** اگر بخواهیم مسائل اجتماعی و سیاسی ایران را به یک مسئله تقلیل دهیم، مسلما مسئله محوری ضعف جامعه مدنی خواهد بود. چندی پیش چهاردهم مرداد، سالگرد مشروطیت بود. در خود جنبش مشروطیت مسئله اصلی، یعنی مقید کردن قدرت، معطوف به چگونگی توانمند کردن جامعه بود. حتی اندیشه‌هایی هم که در مشروطیت مطرح شد، به قول آقای نایینی اندیشه‌هایی متمرکز بر قدرت دادن به مردم و جامعه بود که البته این قدرت هم باید به رسمیت شناخته می‌شد. به همین دلیل هم در جامعه جدید ایرانی، نایینی را بنیانگذار جامعه مدنی می‌‌شناسند. علتش هم روشن است زیرا در ساخت سنتی جامعه ما، نهاد و شبکه‌هایی وجود دارند که بالقوه و بالفعل به توانمندی مردم و محدود کردن قدرت رسمی نظر دارند.

همان‌طور که در کتاب «قدرت، جامعه مدنی و مطبوعات» هم مطرح کرده‌ام حداقل 10 زمینه مساعد در ساختار کهن جامعه ایرانی وجود دارد که می‌تواند جامعه مدنی را تقویت کند. زمینه‌هایی از جمله روحانیت، اصناف، محله‌ها و حتی نهادهایی مثل زورخانه‌ها و شبکه‌هایی که وجود داشتند مثل اهالی فتوت، لوطی‌ها و سنت‌هایی مثل ریش‌سفیدی ، همه موضوعاتی هستند که می‌تواند از مردم در برابر قدرت بی‌حد و حصر حمایت ‌کند. ولی تمام این زمینه‌ها در تحولات جدید جامعه ما به‌خصوص در دوران تجدد آمرانه رضاشاه، سرکوب یا دچار کج‌کارکردی شدند و نهادهای جدیدی هم که بستر شکل‌گیری جامعه مدنی بودند مثل انجمن‌های خودانگیخته، سندیکا و اتحادیه‌ها و نظایر آن‌ها به وجود نیامدند. ولی درنهایت، در فراز‌هایی که در تحرک‌های اجتماعی ایران به وجود آمد، مثل جنبش مشروطیت و انقلاب اسلامی، زمینه‌های فعلیت یافتن جامعه مدنی تقویت و در دوران اصلاحات زمینه آن مساعد‌تر شد.

* وضعیت احزاب و تشکل‌های اجتماعی در ایران چگونه است؟

** هر وقت جامعه مدنی قوی‌تری داریم قدرت سیاسی توسعه‌یافته‌تر خواهد بود و فرصت‌های توسعه‌ای برای کشور هم بیشتر تهیه خواهد شد. پس در یک نگاه تاریخی مسئله‌ای که در ایران وجود دارد مسئله ضعف نهاد‌های مدنی است. به همین دلیل هم در حوزه سیاسی و حتی اجتماعی و فرهنگی، تحزب به یک امر مذموم درمی‌آید. از دوران مشروطه تاکنون پلیتیک و پارتی همه واژه‌های منفی بوده اند که به دلیل شکل‌گیری احزاب و ساختارمند شدن جامعه برای جامعه‌ای که فردیت در آن خیلی گسترده و پردامنه است مقبولیت پیدا نکرد. به عبارتی حتی می‌توان این‌طور نقد کرد که جامعه سیاسی ما را که گریزان از حزب است به جامعه اقتصادی و نهاد‌های اقتصادی تعمیم داد.

در حوزه اقتصاد و حتی در حوزه علمی و آکادمیک هم همین‌طور است. در حالی که جهان همین‌طور به سمت فعالیت‌ها و مشارکت جمعی روی می‌آورد ولی می‌بینیم که ما همچنان دچار فردیت هستیم. به این دلیل به نظر من مسئله محوری جامعه مدنی است. ضعف جامعه مدنی هم به معنی ناتوانی جامعه در برابر قدرت متمرکز است. حالا چه این قدرت، قدرت سیاسی باشد چه اقتصادی و چه علمی و چه حتی منزلتی. به درستی گفته می‌شود که امروز دولت قوی به معنای عام از دل جامعه قوی و توانمند می‌آید. دیگر این تفکر که دولت وقتی قوی خواهد بود که جامعه ضعیف باشد، منسوخ شده است.

* نگاه حکومت به حزب چگونه است؟

** مجموعا نگاه منفی به حزب وجود دارد. علتش هم شاید این است که کارنامه تحزب در ایران آن‌قدر هم درخشان نیست. از همان اول که احزاب در کشور تشکیل شدند، در دوران مشروطیت، واژه پارتی و پارتی‌بازی هم به وجود آمد زیرا آن‌ها تبدیل شدند برای قدرت پیداکردن شبکه‌ای از نزدیکان و خویشاوندان خودشان. به همین دلیل هم وقتی می‌گفتند پارتی نداری، یعنی این‌که واسطه‌ای برای به قدرت رسیدن‌ داری یا نه. از طرفی بالاخره هم بعضی از احزاب وابسته به خارج شدند یا توسط دولت ساخته شده بودند. ولی با این حال، تمام این‌ها دلیل نمی‌شود که نیاز جامعه جدید را در سیاست‌ورزی، مشارکت و رقابت در امر قدرت بی‌نیاز از حزب بدانیم. وقتی تشکل‌ها و احزاب شناخته‌شده وجود نداشته باشند، نوبت و جای باندها و گروه‌های ذی‌نفوذ غیررسمی به وجود می‌آید.

گروه‌هایی که به صورت شفاف و روشن، قابل نقد نیستند و به صورت برابر اعمال قدرت نمی‌کنند و دنبال منفعت نمی‌گردند. آن‌ها با روش‌های نفوذ، پنهان می‌شوند و این یک آسیب‌پذیری جدی در فضای سیاسی ایجاد می‌کند. ولی مهم این است که وقتی صحبت از جامعه مدنی می‌شود معلوم شود که چه کسی در کجا کار حزبی، مدیریتی و علمی می‌کند. این تفکیک زمانی که ممکن شود، دیگر افتخار نیست فردی بگوید حزبی نیستم بلکه افتخار این می‌شود که فرد، در حزب کار حزبی کند و در دانشگاه کار علمی و در محیط کار، وظیفه‌اش را انجام دهد. اگر به این مرحله برسیم هم فرد و هم جامعه به نوعی به مدنیت رسیده‌اند که تداخل با مرزهای مشخص ندارد.

* با وضعیتی که جامعه ما دارد، از جمله وضع اقتصاد و مشکلات معیشتی مردم و حتی مشکلات فرهنگی و اجتماعی، پرداختن به تشکل‌های اجتماعی و جامعه مدنی مسئله تزیینی به حساب نمی‌آید؟ بهتر نیست به مسائل دیگری مانند تورم پرداخته شود؟

** در یک الگوی توسعه‌ای همه‌جانبه، متوازن و پایدار، جامعه مدنی یک بحث تزیینی نیست. درست است که وقتی به سطوح مختلف جامعه مراجعه می‌شود، مشکلات و مسائل اقتصادی و معیشتی برجسته‌تر است ولی وقتی بخواهیم این مسائل را حل کنیم بلافاصله به این نتیجه می‌رسیم که اگر نهادهای مدنی در جامعه وجود نداشته باشد و جامعه، جامعه توانمندی نباشد همان مسائل اقتصادی هم حل نخواهد شد یا به‌طور ناقص به آن پرداخته می‌شود. همان‌طور که «آمارتیا سن»، اقتصاددان برجسته هندی که برنده جایزه نوبل اقتصاد در سال 1998 بود و از حوزه اقتصاد به مسئله توسعه می‌پردازد در نتیجه‌گیری نهایی به این می‌رسد که توسعه یعنی آزادی. به عبارتی اگر آزادی وجود نداشته باشد توسعه‌ای هم در کار نخواهد بود. برای این‌که او آزادی را صرفا در حوزه سیاست تفسیر نمی‌کند.

آمارتیا سن، آزادی را به معنای بالا رفتن قدرت انتخاب و سطح مشارکت می‌بیند. توسعه را بر دوپایه مشارکت همگانی و آشنایی شهروندان با حقوقشان تعریف می‌کند و می‌گوید اگر این عوامل وجود داشته باشند، توسعه رخ می‌دهد. به همین اعتبار هم در جوامع آزاد امکان آشنایی با حقوق و سطح مشارکت هم بیشتر است. من از همین مثال استفاده می‌کنم و می‌گویم جامعه‌ای که قطعا دچار مشکلات عدیده اقتصادی است با چه الگو و رویکردی می‌خواهد مسائلش را حل کند. به اعتبار دارندگان رانت، یا امتیازگرا و ویژه‌گرا بودن نهاد دولت و متکی بودن به نفت و قدرت متکی به نفت یا به اتکای جلب مشارکت شهروندان. اگر بنا بر مورد دومی است که شهروندان چگونه می‌خواهند حضور داشته باشند.

آیا به صورت پوپولیستی تنها موید سیاست‌های دولت باشند یا به صورت نهاد مدنی سعی کنند باری را از دوش دولت بردارند که معلوم است این‌ بار برداشتن توسط مردم زمانی است که در کنار دولت، بخش غیردولتی و مدنی خیلی قوی وجود داشته باشد. این‌ها می‌توانند سطح مشارکت شهروندان را افزایش دهند و نظارت بر قدرت و حلقه وصل باشند و خیلی از ویژگی‌های دیگری که نهاد مدنی را در سطوح مختلف تعریف می‌کند. نهاد مدنی در جامعه مدنی تنها در سیاست تعریف نمی‌شود بلکه در اقتصاد و اجتماع و فرهنگ هم می‌توان آن را دید.

* درباره حفظ سرمایه‌های اجتماعی، نهادهای اجتماعی و جامعه مدنی چطور باید فعالیت کنند و البته چه تاثیری می‌توانند داشته باشند؟

** مهم‌ترین زمانی که سرمایه اجتماعی دچار مشکل می‌شود زمانی است که شکاف بین دولت و ملت، در سطوح مختلف قومی، ملی، جنسیتی، اقتصادی و نظایر آن‌ها ایجاد می‌شود. مسلما چه زمانی این شکاف‌ها به وجود می‌آید و البته عمیق می‌شود؟ وقتی که جامعه نامتشکل، بی‌ساختار است و به صورت اتمیستی و توده‌وار درآمده باشد. از طرفی پایه سرمایه اجتماعی شکل‌گیری اعتماد، عقلانیت، همبستگی و امید به آینده است. به میزانی که جامعه ساختارمند شود به همان میزان هم درجه اعتماد، همبستگی و عقلانیت که همان سرمایه‌های اجتماعی هستند افزایش پیدا می‌کند.

* بهترین استفاده‌ای که می‌توان از تشکل‌های اجتماعی داشت در چه موضوعات و زمینه‌هایی است؟

** این سوال را با یک نمونه ملموس بیان می‌کنم. یکی از تشکل‌های بزرگ مدنی که نهاد صنفی در حوزه آی تی ‌و ‌آی سی تی بود روند موثر بودنشان را این‌گونه مطرح می‌کردند که در سال 76 که دولت برای شکل‌گیری نهاد مدنی و گسترش آن‌ها زمینه‌سازی کرد، کم‌کم این نهاد که شکل گرفت در ابتدا صرفا رابطه اداری با دولت داشت. مثلا وقتی که زمان انتخابات فرا می‌رسید آن‌ها خواسته‌هایشان را به نامزدهای ریاست‌جمهوری می‌نوشتند. بعد می‌گفتند؛ همان‌طور که رشد پیدا کردند سطح انتظارات تغییر کرد و این به نظرشان رسید که حالا دولت چه برنامه‌هایی برای آن‌ها دارد. ولی همچنان ارتباطشان، مکاتبه‌ای بود.

چه آن زمان که خواسته‌هایشان را مطرح می‌کردند و چه زمانی که برنامه‌های دولت را می‌خواستند. ولی آن‌ها می‌گویند الان به حدی پیش رفته‌اند که در انتخابات اخیر مستقیما وارد گفت‌وگو با نامزدها شدند و موضوعاتی را از قبیل معیار‌هایی که دولت می‌تواند در این حوزه نقش‌آفرین باشد معرفی کردند. حتی شاخص تعیین کرده و نظر دادند و به‌خصوص گفتند که اگر نامزدهایی هم داشتیم و رای نمی‌آورد قهر نمی‌کردیم و نمی‌رفتیم بلکه وارد گفت‌وگو با نامزد انتخاب‌شده می‌شدیم و باز هم خواسته‌هایمان را می‌گفتیم. خب این نوعی جلو رفتن روند دموکراتیزاسیون است؛ این‌که نهاد‌ها با دولت ارتباط می‌گیرند و رابطه آن‌ها به حق و تکلیف تبدیل می‌شود.

به نظر من این موضوع خیلی فراتر از این است که بگوییم تشکل‌های اجتماعی تنها یک نهاد ناظر و دیده‌بان هستند. آن‌ها تعاملی هستند و ارتباطی دوسویه دارند و بخشی از بار کار برعهده آن‌ها گذاشته می‌شود. فراموش هم نکنیم بخشی از مبحث حکمرانی مطلوب (good governance) که مطرح می‌شود همین است که چطور دولت نهاد‌های پایین‌تر از خودش را مورد توجه قرار می‌دهد. چطور رابطه سه‌گانه بین بخش‌های خصوصی، نهاد مدنی و دولت برقرار می‌شود. قبلا این بود که آن‌ها مراقب هستند تا دولت خطا نکند ولی در حال حاضر دیگر این‌گونه نیستند و حتی ناظر خودشان هم هستند.

* درباره حکمرانی مطلوب صحبت کردید. با توجه به وضعیت تشکل‌های مدنی در جامعه ایران، کشور ما تا چه حد به حکمرانی مطلوب نزدیک است؟

** به میزانی که ساختار دولت اصلاح شود به همان میزان هم حکمرانی تسهیل پیدا می‌کند. در اصل دولت خوب الزاما یک دولت پردامنه و مداخله‌گر نیست. در واقع دولت خوب، دولتی است که کمتر مداخله می‌کند و درعین‌حال اقتدار وبری و قدرت مشروع خودش را هم دارد. اگر خواسته باشیم که فراتر از بحث و جدل‌های سیاسی به مفهوم اعتدالی که دولت آقای روحانی مطرح می‌کند، نزدیک ‌شویم به نظر من کاربردی‌ترین مفهوم اعتدال، اصلاح بوروکراتیک و اصلاح سازمان دولت است. یعنی این دولت است که باید خودش را متناسب با نیازهایی که در جامعه وجود دارد و تحولاتی که جامعه می‌خواهد و طلب می‌کند، اصلاح و سازگار کند. در واقع اصلاحات را باید از طریق نظام اجرایی و دولت پیش برد.

* با توجه به موضوعاتی که درباره اصلاح دولت گفتیم یکی از مشکلاتی که درباره تشکل‌های اجتماعی مطرح می‌شود این است که بیشتر مواقع ایجاد آن‌ها از بالا به پایین بوده. یعنی زمانی یک دولتی یا قدرتی روی کار بوده و تشکل‌ها و احزابی را تشکیل داده که در دولت و قدرت بعدی، این احزاب و تشکل‌ها سرکوب شده یا نگاه به آن‌ها کاملا امنیتی شده که درنهایت هم منجر به برداشته شدن یا منحل شدن آن‌ها شده است.

با توجه به این روند، آیا درست است که سیستم راه‌اندازی تشکل‌های مدنی از بالا به پایین باشد یا این‌که افرادی که در صدر قدرت قرار دارند، باید سعه‌صدر داشته باشند؟

** وقتی سخن از جامعه مدنی به میان می‌آید، طبیعتا اولین نتیجه‌ای که گرفته می‌شود این است که جامعه قوی منجر به توانمندی دولت می‌شود. منتها به این اعتبار، نهاد‌های مدنی که بنا به تعریف نهاد‌های مستقل از دولت هستند، خود به خود به لحاظ اقتصادی، سیاسی و اجتماعی باید توانایی خودشان را به حدی برسانند که در فراز و فرود دولت‌ها خیلی آسیب نبینند. اما به دلیل همان ضعف ساختاری که در جامعه جدید ما برای نهادهای مدنی وجود دارد، حتما نحوه نگرش و رویکرد دولت از نظر سیاست‌گذاری به‌خصوص سیاست‌گذاری‌های اجتماعی خیلی تاثیر‌گذار است. یعنی اگر دولت، نگاه توسعه‌گرایی داشته باشد، جامعه به سمت رشد و تشکیل نهادهای مدنی می‌رود البته نه به این معنی که به دست خود دولت ساخته شوند بلکه زمینه‌هایی از نظر سیاسی، اجتماعی، حقوقی و اقتصادی برای آن‌ها فراهم کند که این نهادها بتوانند رشد گلخانه‌ای اولیه‌شان را داشته باشند.

فرض کنید اگر مثلا انجمن‌های علمی را به عنوان نهاد‌های مدنی معرفی کنیم و احزاب و سندیکا‌ها را به عنوان نهاد سیاسی بشناسیم باز هم دولت باید برای همه آن‌ها امکانات برابر فراهم کند. حتی در شرایطی که این‌ها از سازوکار و لوازم در خوری بهره‌مند نیستند برای آن‌ها ایجاد کند. مثلا برای همه ساختمان بگیرد و در اختیارشان قرار دهد یا امکان نشر، اطلاع‌رسانی و گردهمایی برایشان فراهم کند. این نگاه کاملا فرق می‌کند با نگاهی که در آن دولت، نهادهای مدنی را رقیب خود بداند و بخواهد آن‌ها را به شعبات خود تبدیل کند. پس طبیعتا در مراحل اولیه که نهاد‌های مدنی بتوانند شکل بگیرند و قوام و دوام پیدا کنند سیاست‌های دولت باید تغییر کند و به این سو برود.

* اگر بخواهیم وضعیت تشکل‌های مدنی را در هشت سال اخیر بررسی کنیم به چه مسائلی می‌توانیم اشاره کنیم؟

** آنچه در مقایسه تفاوت بین دولت اصلاحات و دولت آقای احمدی‌نژاد خیلی مشهود است توجه به نهادهای مدنی است. به هرحال دولت آقای خاتمی، دولتی بود با شعار تقویت جامعه مدنی. او آمده بود تا از جامعه مدنی دفاع کند که در روند شکل‌گیری انتخابات منجر به رای هم شد. ولی اگر هم رای نیاورده بود شعار کانونی او جامعه مدنی و تبعات و لازمه آن یعنی قانونگرایی، آزادی و توسعه سیاسی بود. برنامه‌های ایشان هم چه در دولت اول و چه دولت دوم توسعه جامعه مدنی بود. به نظر من حتی یکی از دشواری‌هایی که البته دولت اصلاحات در آن موفق شد این بود که توانست جامعه مدنی را حتی در زمینه صنعت، اقتصاد، محیط‌زیست و کشاورزی تفسیر کند زیرا تا آن زمان جامعه مدنی تنها در زمینه سیاست، اجتماع، سینما و فرهنگ تعریف شده بود.

یک مثال ساده بگویم. همیشه میراث فرهنگی درگیر این بوده که کشور میراث فرهنگی غنی‌ای دارد. حالا این همه ابنیه، کاخ و پل را چگونه باید حفظ کرد؟ نگاه تمرکزگرا این بود که حراست و نظارت از آن‌ها افزایش پیدا کند و ماموران بیشتری به کار گرفته شوند. نگاه دیگر این بود که چگونه جامعه را درباره پاسداشت میراث فرهنگی فعال کنیم. زمانی که نهاد‌های جوانان و محلی شکل گرفت و برایشان مثلا مهم بود که مقبره کوروش آسیب نبیند و حفاری غیرمجاز انجام نشود، خود این تشکل‌ها جایگزین نگاه حراستی شد که در ابتدا مطرح بود. ولی خب نگاه دولت نهم و دهم اینچنین نبود. نگاه این دولت از یک طرف نگاه پوپولیستی به جامعه بود و از طرف دیگر هم متمرکز و پردامنه کردن نهاد دولت بود.

به همین دلیل هم نهادی مانند سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی که نهاد رسمی برنامه‌ریزی در کشور بود منحل می‌شود. به همین دلیل است که نقش استادهای دانشگاه برای انتخاب رییس دانشگاه و حتی مدیر گروه رشته‌ها کاهش پیدا می‌کند. تشکل‌های صنفی، علمی و سیاسی محدود و کم می‌شوند به جای آن‌ها نهاد‌های دولتی به وجود می‌آید یا اداره آن‌ها به دولت واگذار می‌شود. پس می‌بینیم مرحله نوپایی که برای شکل‌گیری نهادهای مدنی به‌وجود آمده بود در این هشت سال اخیر ادامه پیدا نکرد.

* فکر کنم علاوه بر ادامه پیدا نکردن برگشت به عقب هم داشته است.

** بله، این ادامه پیدا نکردن و سیطره نگاهی مبتنی بر سوءظن، رقیب دانستن، مطالبه‌گر بودن، متناسب نبودن مصالح با منافع ملی زمینه این فعالیت‌ها را کم کرد زیرا مهم‌ترین عاملی که برای تحرک و توسعه وجود دارد، داشتن نگاه مساعد، رفتار‌های مناسب و درنهایت ساختار‌های مناسب است. وقتی نهادهای مدنی در نگرش خیلی به رسمیت شناخته نمی‌شوند، ساختار هم از نظر سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی ایجاد نمی‌شود، رفتار هم رفتار تمرکز‌گرایانه دولتی باشد، طبیعتا ما شاهد این برگشت هستیم که البته اتفاق هم افتاده است.

* راه‌اندازی دوباره به همان روشی که در دولت اصلاحات انجام می‌شد، می‌تواند به بهبود این وضعیت کمکی کند یا این‌که باید رویه‌ها کلا عوض شود. از طرف دیگر فقط دولت نیست که در ایجاد تشکل‌های مدنی دخالت دارد. نهاد‌های دیگری مانند قوه‌قضاییه و مجلس هم در این میان وجود دارند. با توجه به این موضوعات باید چه کاری انجام داد؟

** به هرحال باید مقداری متناسب با حرکت جوهری ملاصدرا حرکت کرد و گفت هیچ چیز در سطح گذشته باقی نمی‌ماند. طبیعتا حتی تجربه دولت اصلاحات هم اگر قرار باشد بازآفرینی شود با نگاه انتقادی و همه‌جانبه باید پیش رود زیرا دولت به تنهایی نمی‌تواند سیاست‌گذاری نهادهای مدنی را در اجرا پیش ببرد و باید از پشتیبانی قانونی مجلس و حقوقی قوه‌قضاییه هم برخوردار باشد. به عبارتی وقتی مسئله جامعه مدنی به مسئله حکومت تبدیل می‌شود، طبیعتا خیلی راحت‌تر طراحی می‌شود و به مرحله اجرا می‌رسد. از طرف دیگر هم همسویی خود قوا کافی نیست. توجه به جامعه هم مهم است.

بالاخره جامعه هم ضعف‌های خاص خودش را دارد. طبیعتا جامعه‌ای که تجربه زیسته کمتری در مدنیت داشته باشد برای عبور از فردیت خود و پذیرش رفتار و کنش جمعی، نیازمند تلاش‌های فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی است. کدام نهاد اجتماعی است که بتواند بدون این پشتوانه‌ها رشد کند. اینجاست که جامعه مدنی را باید جامعه مدنی دید. جامعه مدنی، آداب خاص خود را دارد. جامعه مدنی همان جامعه سیاسی نیست. در اینجا هرکسی به صفت صنفش، حق و اجازه فعالیت دارد؛ ما بدون این‌که نوعی بلوغ مدنیت را در رقابت و مشارکت سیاسی یاد گرفته باشیم، نمی‌توانیم تجربه مدنیت درستی هم داشته باشیم.

به این ترتیب می‌توانیم بگوییم که اینجا در خود جامعه هم مستقل از دولت و قوای دیگر، می‌تواند آسیب‌پذیری‌ها وجود داشته باشد. البته طبیعتا درباره این‌که چطور این آسیب‌ها می‌تواند کمتر شود باید گفت که نیازمند به یک نوع حمایت، تدبیر و سیاست‌گذاری همه‌جانبه در همه قواست. دولت باید بتواند برنامه‌هایی را که اعلام کرده در چارچوب نظام پیش ببرد. از طرف دیگر هم مشارکت‌ها و رقابت‌های جامعه با قانونگرایی و اعتمادی که پیدا می‌کند، بتواند تعریف مدنی داشته باشد.

* مفهوم چارچوبی که در دولت جدید برای ایجاد تشکل‌های مدنی گفتید، به چه معناست؟

** به این معنی است که دولت جدید باید آن‌ها را با حمایت و تقویت پیش ببرد. قوانین و مقرراتی که بتواند آن‌ها را تقویت کند تدارک ببیند و به تصویب برساند و راه را برای روی پا ایستادن نهاد‌های مدنی فراهم کند. از این طریق که تصدی‌گری خودش را کم کند و خیلی از امور را به نهاد مدنی بسپارد. برای مثال، قطعا انجمن‌های علمی، ناظرهای علمی تواناتری هستند برای آن‌که بررسی کنند روند توسعه علمی در کشور به کدام سو می‌رود.

این‌ها خیلی بهتر از نهاد رسمی دولتی می‌توانند کار کنند. زمانی هم که این کار برعهده آن‌ها سپرده می‌شود طبیعتا خود دولت هم از آن منتفع می‌شود. مرحوم بورقانی زمانی که معاون ارشاد بود، همین جشنواره‌های مطبوعاتی و انتخاب بهترین‌ها را برعهده خود نهاد‌های مطبوعاتی سپرد. خب این کار از جانب جامعه مطبوعاتی خیلی پذیرفتنی‌تر از این بود که دولت بخواهد دخالت و بهترین‌ها را انتخاب کند.

* البته با توجه به ضعف‌هایی که گفتید در جامعه مدنی وجود دارد این کار خیلی ساده‌ای هم نیست.

** درست است. به همین دلیل هم کار ساده‌تر این است که این قبیل کارها به دولت واگذار شود زیرا اختلاف ایجاد می‌شود که چرا به‌طور مثال، این نهاد یا آن نهاد داور بوده و البته خیلی چراهای دیگر. ولی درنهایت عقل بشری می‌گوید که سپردن کار به تشکل‌های مدنی و دخالت کمتر دولت روش درست‌تری است. قطعا وقتی که قدرت انتخاب علمی به گروه‌های علمی در دانشگاه‌ها سپرده می‌شد خود مشکلاتی داشته از این قبیل که مثلا بعضی نیروهای خوب جذب نشوند.

ولی وقتی اعتبار به اعضای هیات علمی داده شود، حتما هزینه‌های کمتری به وجود می‌آید تا این‌که اعتبار به کارشناسان و مدیران دولتی سپرده شود. درست مانند قدرتی که قاضی در صادر کردن حکم پیدا می‌کند. قاضی هم قطعا اشتباه می‌کند ولی حکم قاضی مستقل قابل دفاع‌تر است تا این‌که همه جا دولت بخواهد همه قاضی‌ها، تئوریسین‌ها و کارشناسان را پیش ببرد.