بازرگان مخالف رسالت سیاسی و اجتماعی دین نبود

* الهیات اسلامی در مواجهه با آموزه‌های لیبرالی چه تفاوتی با الهیات مسیحی دارد؟ بعضی‌ها معتقدند که آن تلائم و هماهنگی که بین لیبرالیسم و الهیات مسیحی، وجود دارد، بین الهیات اسلامی و لیبرالیسم امکان‌پذیر نیست. آیا شما هم این نظر را قبول دارید؟

** به طور کلی پرسش نخست این است که اصلاً یزدان‌شناسی ما در اسلام، به همان معنای تئولوژی (Theology) مسیحیت، است یا نه؟ (مسیحیت نیز این اصطلاح را که از یونان آمده بود و با اسطوره و شرک آمیخته بود، به تدریج پذیرفت) چون آن چه را که ما «کلام» یا الهیات می‌نامیم، با تئولوژی مسیحی تفاوت‌های شاخصی دارد. پس تفاوت‌های میان کلام و تئولوژی خود موضوع بحث و فحصی مستقل است. این تفاوت‌ها شاید ناشی از تفاوت‌های خود اسلام با مسیحیت باشد. مسیحیت دینی توحیدی ـ حلولی است که مدعی است خدا در قالب پسر تجلی پیدا کرده و پسر در واقع خود خداست. یعنی عیسی مسیح در واقع فقط پسر خدا نیست، بل خود خدا است که به شکل اقنوم پسر میان آدمیان آمده تا رنج بشریت را به دوش بکشد.

* انسان‌وارگی خدا در مسیحیت تجسد هم پیدا می‌کند؟

** بله این همان بحث تجسد یا حلول است که در مسیحیت وجود دارد (جسم شدن کلمه). اسلام با آن مخالف است و توحید اسلام اصولاً با هر گونه انسان‌پنداری خدا مبارزه می‌کند که او پسر ندارد، انباز ندارد و با هیچ چیز نمی‌شود او را تشبیه کرد. مجرد بودن خدا به قدری در اسلام به شکل رادیکال مطرح می‌شود که برخی از فلاسفه غربی همچون هگل گفته‌اند: خدای اسلام خدای مجردی است که وقتی به عرصه واقعی می‌آید با شرایط مادی، این جهانی و انسانی ناخواناست و از این رو موجب ترور تواند شد! البته این تحلیل مبتنی بر نوع خوانش سنی ـ حنبلی از اسلام است. در فرهنگ اسلام، ما خوانش‌ها یا روایات مختلفی در وصف خدا داریم که تشیع و تصوف و نحله‌های دیگر مغایر با آن برداشت نوحنبلی ـ وهابی‌اند. به هر حال، شاید از آن رو که اسلام به نوعی الهیات تنزیهی قائل است، علمی شبیه تئولوژی مسیحیت و در اینجا بدان حد رشد نیافته که موضوعش «گفتار» عقلانی ـ برهانی درباره ذات و صفات خدا باشد (بجز نزد حکما). واژه الهیات اصطلاحی قرآنی نیست و بعداً در زبان و فلسفه اسلامی ساخته شد. منظور از «کلام» هم بیشتر کلام‌الله است. آن چیزی که از خدا به جا مانده کلام یا قرآن است و به این معنا، اسلام دینی کتاب‌محور است (و نه پیامبرمحور). در بعد این جهانی و مواجهه با مکاتبی چون لیبرالیسم و سکولاریسم و... نیز، اسلام و مسیحیت تفاوت ذاتی دارند. اسلام برخلاف مسیحیت «دَگم» (اصول جزمی که توسط مرجع و نهادی رسمی به نام کلیسا و روحانیت ابلاغ شود) ندارد و در اسلام اصلاً نهاد روحانیت رسمی و مرجع واحد فتوا، به معنای مسیحی وجود ندارد. در مسیحیت «دکترین» یا عقیده رسمی وجود دارد که باید از بالا اعلام بشود و عقاید موازی انحرافی تلقی می‌شوند و مورد تفتیش (انکیزاسیون) واقع می‌شوند و کنار گذاشته می‌شوند. در اسلام اما راه تفسیر باز است. هر کس هم به شرط تحصیل می‌توان مجتهد و عالم دینی شود. اما از طرف دیگر اسلام چون کلام خود خداست ـ برخلاف متون مقدس یهودی ـ مسیحی که روایاتی‌اند از کلام خدا ـ عده‌ای از هرمنوتیسین‌های غربی گفته‌اند که این نکته جای تفسیر را در اسلام می‌بندد، چون کلام خدا قابل تفسیر نیست. ولی به نظر من این نظر درست نیست، به دلیل این که کلام خدا چندوجهی است و لایه‌های ظاهر ـ باطن، محکم ـ متشابه، ناسخ ـ منسوخ، عام ـ خاص، مطلق و مقید و... دارد. و خود صدیقین چنین تأویل‌های متنوعی را، در برابر ظاهربینان فرمالیست، داشته‌اند.

درباره بُعد این جهانی اسلام، بعضی از مستشرقین اسلام‌شناس گفته‌اند اسلام چون روحانیت ندارد لذا (نماینده) خدا ـ سالار (Theocratic) نیست. یعنی دینی نیست که روحانیت‌سالاری از آن بیرون بیاید، بلکه دینی قانون‌مدار (Nomothetic) است. از سویی، مردمی ـ لائیک است به این معنا که هر کسی می‌تواند مسلمان بشود و تفسیر کند و تفاوت برداشت‌ها هم مجاز باشد. حدیث هست که آنچه سلمان می‌دانست اگر ابوذر می‌دانست کافر می‌شد. بنابراین می‌بینیم درک خود اصحاب هم ممکن است با یکدیگر متفاوت باشد. از طرف دیگر اسلام شریعت یا قانونی را آورده که به اصطلاح قانون‌سالاری (نوموکراسی) دینی و شرعی از آن بیرون می‌آید.  این هم از تفاوت‌های اسلام نسبت به مسیحیت است. البته شریعت و فقه اسلام به پیچیدگی و گستردگی شریعت یهود نیست، در حالی که مسیحیت به این معنا اساسا شریعت ندارد، در حالی که کلیسا و دگم و دکترین دارد، اما در عرصه فقهی ـ حقوقی قوانین موضوعه ندارد. نظارت و دخالت و منع‌های کلیسا در تاریخ علم از موضع و منظر تئولوژیک ـ اصولی بود.

* دقیقاً مساله اینجا است که خود مسیح هم ادعای اداره جامعه نداشت، اما حضرت محمد هم در مدینه و هم در مکه ـ بعد از فتح مکه ـ به عنوان حاکم زمام‌دار امور جامعه بود.

** بله، این نکته از این جا می‌آید که شارع اسلام، بنیان‌گذار یک دولت ـ شهر بود، در سرزمینی فاقد حکومت مرکزی و به درخواست و قرارداد با اهل مدینه، در حالی که در برابر عیسی یک امپراتوری در قد و قامت روم قرار داشت.

* من از این جهت گفتم که چون در مسیحیت برنامه حکومت وجود ندارد می‌تواند با تئوری‌ها و نظریه‌های حکومتی غیر دینی کنار بیاید، اما اسلام چون برنامه حکومت و فقه دارد سخت‌تر می‌تواند با نظریه‌های غیر دینی و غیر اسلامی کنار بیاید.

** مستشرقین می‌گویند در اسلام دین و دولت یکی است یا قول مرحوم محمد آرگون «د.د.د» (دین و دنیا و دولت). آرگون در نقد بنیادگرایان تحلیلی دارد که دین و دنیا و دولت برای‌شان یکی است. اسلام و مسیحیت هر کدام ویژگی‌هایی دارند که از نظر من این شاخصه‌ها امور ذاتی ـ عقیدتی نیستند بلکه عرضی ـ تاریخی هستند. مثلاً این که عیسی مسیح نیامد به کار سیاست بپردازد به این دلیل بود که اولاً حکومت مستقری وجود داشته و اگر ایشان وارد این امور می‌شد حکومت عکس‌العمل شدیدی نشان می‌داد. حتی برایش تله گذاشتند و درباره امور حکومتی از او سئوالاتی می‌پرسیدند، مثلاً در بحث مالیات می‌پرسیدند که مالیات را به چه کسی بدهیم؟ که او با هوشیاری جواب می‌دهد: آن چیزی که مربوط به خداست را به خدا و آن چیزی را که مربوط به قیصر است به قیصر بازگردانید. با تکیه به این قول مسیح بعضی‌ها معتقدند از همان ابتدا در مسیحیت جدایی دین از دولت به رسمیت شناخته شده و سکولاریسم ممکن بوده است و در اسلام به عکس دین و دولت امری یگانه بوده است. در حالی که آن گفته مسیح در واقع یک پاسخ زیرکانه تاکتیکی بود ظاهراً، برای مقابله با تله‌ای که برایش گذاشته بودند و باطناً منظورش این است که اصلاً‌ قدرت اصلی از آن خدا است و ما اساسا این قدرت زمینی را به رسمیت نمی‌شناسیم، هرچند بدان التزام صوری ـ قانونی داشته باشیم. نفس این پاسخ هم سیاسی است اما به این شکل رندانه بیان شده است. در سوی دیگر، اسلام چون در کویری آمده بود فاقد مدینه و مدنیتی باید تاسیس می‌شد؛ مردم از پیامبر خواستند و ایشان هم پذیرفت و در تاسیس نظام سیاسی کوشید. منظورم این است که زمینه context پیدایش مسیحیت و اسلام از نظر شرایط اجتماعی، تاریخی، با هم متفاوت بود. به هر حال اسلام دینی است که به مسائل حقوقی توجه می‌کند. مانع آن هنگام که وقتی متصلب شد و از مسیر پویایی و تکامل معرفتی عقب بماند. میراثی که از آن به جا مانده در این صورت مانع پذیرش نظریات جدید و... تواند شد. یعنی به شکل متناقض‌نمایی نقطه قوت ضعف می‌نماید. در حالی که مسیحیت چون به این موضوع نپرداخته همین نقطه ضعف باعث قوتش شده است. چون نپرداخته راه باز شده برای اخذ و پذیرش یا تطبیق با نظریات جدید!

* به نظر شما توجه اسلام به حکومت در چه صورت می‌تواند پیش برنده باشد؟

** به این شکل که وقتی که دینی توجه به مساله دنیوی دارد و می‌خواهد عدالت را در این دنیا هم تحقق ببخشد و بعد پشتیبان جریانات و گرایشات عدالت‌طلبانه یا آزادی‌خواهانه یا استبدادستیزانه باشد، بنابراین توجه می‌کند که از نظر علمی و فنی و حقوقی کدام مکاتب می‌توانند این را بهتر ببخشند و از آن‌ها استقبال می‌کند و با آن‌ها هم‌سو می‌شود و پشتوانه اخلاقی و دینی آن‌ها می‌شود و با گرایش‌هایی که نظام‌های غیر انسانی، غیر عادلانه و غیر توحیدی به وجود بیاورند مخالفت می‌کند. به هر حال اسلام به مسائل دنیوی و سیاسی توجه دارد در حالی که بعضی از ادیان اصلاً به این امور توجه ندارند و می‌گویند آن چه در این دنیا رخ می‌دهد برای ما علی‌السویه است و نوعی نگاه تحقیرآمیز افلاطونی به طبیعت و دنیا و سیاست دارند. آن چه که رخ داده با آنچه که قرار بوده و دعویش بوده ممکن است متفاوت باشد. آنچه رخ داده این است که چون تمدن اسلامی دچار تصلب تمدنی شده، فقه و حقوقش هم مانعی شده برای تحول حقوقی، اما در مسیحیت که شریعتی به آن شکل وجود نداشته، اتفاقاً راه باز شده با تفکیک و استقلال حوزه‌ها پیش بیاید و به قول علما، سیاست به عنوان یک حوزه منطقه الفراغ به رسمیت شناخته بشود، یعنی منطقه‌ای که آزاد است و دولت و دنیا و جامعه می‌تواند به آزمون گذاشته بشود و این را کلیسا به رسمیت شناخته است. بنابراین کلیسایی که اتفاقاً دگم‌تر و محافظه‌کارتر بود و هنگامی که قدرت داشت مانع از پیشرفت علم و سیاست می‌شد، نهایتاً بر اثر مبارزات، نهادهای سیاسی و جنبش‌های جدید سیاسی از جمله دموکراسی لیبرال را به رسمیت شناخت. سرزمین‌های اسلامی در مقابل، به دلیل انحطاط تمدنی، هنوز نیاز به نوزایی و اصلاح یا رنسانس و رفورماسیون دارند تا بتوانند این جهش تمدنی ـ فرهنگی و تاریخی را به سرانجام رسانند. و البته منظور عمل طابق النعل بالنعل مدل و تجربه غربی نیست.

* شاید آن چیزی که در عمل رخ داده نشان‌دهنده این باشد که آن چه تعیین‌کننده است دین نیست بلکه آن چیزی که تعیین‌کننده است جنبش‌های اجتماعی و سیاسی است که می‌توانند دین را با خودشان همراه کنند. اگر این جنبش‌ها قوی باشند می‌توانند نهادها و مراکز دینی را با خودش همراه کند، اما در جهان اسلام این جنبش‌ها قوی نبوده‌اند و بنابراین نتوانستند پیش بروند و اگر این جنبش‌ها قوی بودند می‌توانستند خیلی بهتر از مسیحیت اسلام را با خودشان همراه کنند؟

** تقریبا همین طور است. یعنی دین و ایدئولوژی در عصر گذشته یا حال خود بسنده و تعیین‌کننده مطلق نیستند، بلکه در زمینه‌ای از گرایشات واقعی متعین می‌شوند. می‌دانیم که در هر دینی برداشت‌ها و گرایشات گوناگونی به وجود می‌آید و در دوره‌های تاریخی ما تفسیرهای مختلف دینی داریم. به عنوان مثال گرایشی ممکن است از فئودالیسم حمایت کند، گرایش دیگر از بورژوازی و یک گرایش از سوسیالیسم. ما همه این برداشت‌ها را در طول تاریخ از دین داشته‌ایم و دین‌شناسان هم نشان‌ داده‌اند که در گذشته همه این جنگ‌ها و جدال‌ها خصلت و زبان دینی داشته و به قول دکتر شریعتی جنگ بین تمدن‌ها جنگ مذهب علیه مذهب یا جنگ خدایان بوده است. ذات واحدی بنام دین نداریم، بل گرایشات مختلف دینی وجود دارد. جنبش‌های اجتماعی با جهان‌بینی دینی زیست در جهان و جامعه را تبیین می‌کنند، وضع موجود را یا توجیه می‌کنند و یا انتقاد (و خواه تغییر و خواه گریز را تبلیغ می‌کنند). بنابراین همه آگاهی‌های دینی همچون ایدئولوژی‌ها در عصر جدید از نظر اجتماعی متعین هستند. به خلاف فلاسفه‌ای که فکر می‌کنند این ایده است که تاریخ را می‌سازد و جنبه اجتماعی و نمود عینی جنبه فرعی یا نمادین آن است.

آموزگاران شبهه یا سوء ظن و گمان، مثل مارکس و فروید و نیچه، می‌کوشیدند نشان دهند که آگاهی یک حوزه مستقل و جدا و منتزع نیست آن گونه که فلاسفه پیشتر می‌پنداشتند. ایمان و آگاهی نه تنها تعین اجتماعی دارند که گاه رابطه معکوس می‌شود. از نظر مارکس آگاهی نمادی است از چیز دیگری که واقعیت زیست و تولید و بازتولید و بازتاب «مناسبات نیروها»ی تولید. البته ما به آن شکل مارکسی معکوس نمی‌بینیم بلکه به شکل دیالکتیکی و مارکس + وبری یعنی با هم می‌فهمیم، اما این واقعیت است که شرایط اجتماعی ـ تاریخی در پیدایش ادیان نقش دارند. به عنوان مثال شرایط خاصی که اسلام در آن پدیدار شد، نوع جامعه‌ای که ساخت، جنگ و صلحی که کرد، مناسبات اقتصادی که پذیرفت، فقه و حقوقی که آفرید یا تصویب کرد و خلاصه، در هر جامعه‌ای که رفت تطوری داشت و تطبیقی با تمدن‌ها و فرهنگ‌های دیگر یافت و گاه اصلاً از ماهیت خودش دور شد. ایدئولوژی‌های جدید هم این گونه‌اند. مثلاً مارکسیسم الان این روزها در کره شمالی به نوعی سلطنت موروثی شرقی تبدیل شده که هیچ ربطی به مارکس و خاستگاه مارکسیسم ندارد و اصلاً مارکس به خوابش هم نمی‌دید که در کره شمالی به نام او چین نظامی پدید بیاید. در گذشته، ادیان هم این گونه بودند. مسیحیتی که شرقی است (مسیحیت اولیه) هیچ ربطی به آن دستگاه واتیکان روم ندارد و ماهیتش چیز دیگری می‌شود. همچنین مسیحیت شرقی و بیزانسی که با کاتولیسیم تفاوت بسیاری داشت. در دنیای جدید هم که پروتستانتیسم به وجود می‌آید تحت تاثیر بورژوازی و...، تفاسیر دینی عوض می‌شود.

* به نوعی از هر طرف که نگاه کنیم می‌شود تفسیر کرد. اگر از طرف دینی نگاه کنیم می‌توانیم بگوییم که پروتستانتیسم باعث رشد سرمایه‌داری می‌شود و اگر از آن طرف نگاه کنیم می‌توانیم بگوییم که پروتستانتیسم باعث رشد سرمایه‌داری می‌شود و اگر از آن طرف نگاه کنیم می‌توانیم بگوییم که اتفاقات جدید باعث شده که تفسیر جدیدی از دین داشته باشیم تا بتواند با سرمایه‌داری تلائم پیدا کند.

** این به اصطلاح همان دیالکتیک روبنا و زیربنا است.

* در این صورت بین لیبرالیسم و سکولاریسم چه تناسبی وجود دارد؟ آیا سکولاریسم شرط ضروری لیبرالیسم است یا نه؟

** اول باید ببینیم سکولاریسم (Secularism) چیست. در کشور ما سکولار به معنای غیر مذهبی یا دنیاگرا یا عرفی ترجمه یا فهمیده شده که اینها هیچکدام برگردان‌های دقیقی نیست. چون سکولاریسم و لائیسیم (Laicism) دو واژه‌ای‌اند که هر دو دینی و مسیحی هستند. روحانیت مسیحی ابتدا به رگولار (Regular) و سکولار (Secular) تقسیم می‌شد. رگولار یعنی آن‌هایی که قاعده را رعایت می‌کنند و قاعده این بود که روحانیت از دنیا جدا باشد. اما بخشی از روحانیت هم در تقسیم کار به فعالیت‌های دنیوی و امور مردم می‌پرداختند که به آن‌ها سکولار می‌گویند. گروه دوم باز به دو بخش تقسیم می‌شود؛ کلریکوس (clercus) که به اصطلاح روحانی یا به تعبیر ما معمم هستند و دسته دیگر لائیکوس (laos)، از مردم هستند، یعنی مومنینی که مکلّا هستند و روحانی نیستند. در معاهده وستفالی قرن هفده برای این که دولت‌های ملی اروپایی می‌خواستند اموال واتیکان را بگیرند به خاطر این که حالت تنش تمام بشود از واژه‌های مذهبی استفاده کردند تا خود کلیسا هم بپذیرد و گفتند: ما می‌خواهیم اموال سکولار شما را بگیریم. بعدها مفهوم سکولاریسم بیشتر در کشورهای پروتستانتیسم شمالی استفاده می‌شود و واژه لائیسیته بیشتر در فرانسه به کار می‌رود. منظور از لائیسیته در فرانسه قانونی است که از 1905 به نام «جدایی کلیساها از دولت» یا تفکیک دو نهاد دینی و دولتی به اجرا گذاشته شد و براساس آن دولت باید در امور دینی بی‌طرف باشد تا ضامن آزادی عقاید و انجام مناسک دینی بدون تبعیض باشد. به همین دلیل هم در قانون اساسی فرانسه نوشته شده که نظام سیاسی «فرانسه یک جمهوری، تجزیه‌ناپذیر، لائیک، دموکراتیک، و سوسیال» است. یعنی جمهوری باید ملی ـ مردمی باشد و چون مردم و اجتماع عقاید دینی گوناگون دارند، دولت باید بی‌طرفانه و منصفانه آزادی همه دین‌ها را رعایت کند و محترم بشمرد. این نتیجه جنگ‌های بین کاتولیک‌ها و پروتستان‌ها و جدال دولت‌های ملی با واتیکان بود که به این صورت خواستند دولت‌ها را از سیطره واتیکان خارج سازند. اما بحث دیگری وجود دارد به نام «نزاع سکولاریزاسیون» و مراد از آن این است که آیا روند عقلانی شدن امور و تفکیک شدن حوزه‌ها و این که دولت از جامعه مدنی جدا می‌شود و دین به حوزه جامعه مدنی می‌رود و دیگر دولتی نیست، باعث نمی‌شود که امور از تقدس بیافتند و غیر دینی و غیر قدسی شوند؟ همچنین، در تحلیل نسبت دین و تاریخ در غرب، آیا در مدرنیته شاهد گسستی با گذشته مذهبی و خروج از دین هستیم یا سکولاریزاسیون تداوم و تطبیق و عرفی ـ عقلانی شدن همان فرهنگ دینی است؟

در این خصوص یک نظر غالب وجود دارد و یک نظر مغلوب. نظر غالب این است که بله این گونه می‌شود یعنی تا حدی از جامعه تقدس‌زدایی و دین‌زدایی می‌شود یا دین به حاشیه می‌رود. به زبان فلسفی، نیچه می‌گوید که خدا مرده است و هلدرلین از فرار خدایان سخن می‌گوید. یا به زبان کلامی، مباحث تئولوژی مرگ خدا پیش می‌آید. اما تئولوژین‌ها و متکلمینی مثل بون هوفر هم هستند که معتقدند اتفاقاً در این شرایط است که دین واقعی و شخصی به معنای کی‌یر کگوردی کلمه به وجود می‌آید و چون دین از شکل دولتی و تحمیلی و عمومی خارج می‌شود، دین واقعی در این شرایط می‌تواند به وجود بیاید.

نکته مهم این است که از نظر ماکس وبر روند عقلانی شدن امور با خود ادیان توحیدی شروع می‌شود. وقتی خدا در تاریخ می‌آید یا زمان دوار، خطی می‌شود و دین‌های اسطوره‌ای به دین انسان‌گرای تاریخی تبدیل می‌شود که می‌خواهد بیاید در تاریخ رسالتی ایجاد کند و جهانی بهتر و آخرالزمانی را وعده می‌دهد. به نظر ماکس وبر روند سکولاریزاسیون در این مسیر از خود ادیان توحیدی شروع می‌شود.

* یعنی توجه به دین دنیا به نوعی خودش پیش‌زمینه سکولاریسم است و دین هر چقدر به امور این جهانی و دنیوی توجه بیشتری کند سکولارتر می‌شود؟

** بله دقیقاً. الان در فرهنگ و جامعه ما این گونه تبلیغ می‌شود که اومانیسم یعنی این که خدا را کنار بگذاریم و بند ناف را از آسمان ببریم. در حالی که اومانیسم اصلاً جریانی مسیحی است و در برابر رفورماسیون پروتستانتیست‌ها، قرار دارد. و شاهزاده‌شان اراسموس بود که کتاب مقدس را ترجمه کرد. اومانیسم یک روند فکری مسیحی است که در ایتالیا شروع شد. رنسانس اساساً پدیده‌ای غیر مذهبی نیست. بلکه غیر مذهبی شدن آرام آرام از قرن هجدهم و در دوره روشنگری به وسیله اصحاب دایره‌المعارف و جریانات اقلیت ماتریالیست به وجود می‌آید.

اومانیسم همان گونه که نیچه و هایدگر نشان داده‌اند عمیقاً ریشه در مسیحیت دارد (که مسیحیت از نظر نیچه همان افلاطونیسم است برای توده‌ها)، و پیش‌زمینه‌ی فلسفی دموکراسی و سوسیالیسیم و آنارشیسم و...، در عصر جدید.

یک جریان سکولاریسم و اومانیسم غیر دینی و افراطی هم همیشه وجود داشته است (امثال هولباخ و مارکی دوساد.. یا گرایشی از «آزاداندیشان» و..)؛ اما این جریان در حاشیه بوده و اقطاب اصلی مدرنیته نظیر دکارت و کانت معتقدات دینی داشتند و در نظام فکری‌شان بحث خدا جایگاه ویژه‌ای داشت و اصلاً تمام نوآوری دکارت از نحوه درک او از خدا می‌آید و مشابه روش اثبات سوژه، از برهان هستی‌شناختی خدا شروع می‌کند که تصور کمال موجب تصدیق وجود می‌شود. و با آن متد می‌آید خودش را تصدیق می‌کند. یا مثلاً کانت می‌گوید که من می‌خواستم عرصه عقل را محدود کنم تا جایی برای ایمان باز شود و در نقادی عقل انگیزه دینی دارد، و البته می‌خواهد دین و عقل را به هر دو معنا، سر جایشان، یعنی در جایگاه شایسته‌شان بنشاند، و حوزه‌های مشروعیت و توان هر یک را نشان دهد.

* پس الزاماً لیبرالیسم فلسفی هم مساوی با غیر دینی بودن نیست؟

** خیر. در میان تئولوگ‌های مسیحی یک گرایش رسمی لیبرال دینی هم وجود دارد. اگرچه ممکن است اسمش لیبرالیسم دینی نباشد، اما همین اومانیسم که مثال زدیم خودش پیش‌زمینه‌ای برای گرایشات لیبرال بعدی بود. البته شکاکیت‌گرایی که در لیبرالیسم هست به خصوص نزد هیوم و بعد تا حدودی فایده‌گرایی اخلاقی و... باعث می‌شود که روند سکولاریزاسیون مسائل را خیلی عقلانی کند و فی‌الواقع، امر قدسی و دینی را هم تضعیف کند. به عبارت دیگر، نتایج عقلانی شدن امور، تفکیک حوزه‌ها، شکاکیت، نسبی شدن حقیقت و تقدم این جهان بر آن جهان، موجب بحران‌های دینی و اخلاقی در عصر جدید می‌شود.

* با این وصف مخالفت مارکسیسم و سوسیالیسم با دین خیلی بیشتر و پررنگ‌تر از مخالفت لیبرالیسم با دین است؟

** مارکسیسم ظاهرا مخالفت بیشتری با دین دارد، اما باطنا به دین شبیه‌تر است. زیرا بیش‌ از سایر ایدئولوژی‌ها در همه ابعاد زندگی نظر و نظارت دارد.

* چون اساس مارکسیسم بر ماتریالیسم استوار است و ماتریالیسم هم هیچ نسبتی با دین ندارد و کاملاً ضد دینی است.

** با این تفاوت که مواجهه غیر مستقیم صورت می‌گیرد. لنین می‌گفت: مارکسیست باید ماتریالیست باشد، یعنی دشمن دین، اما ماتریالیستی دیالکتیکی، یعنی مبارزه با دین را نه بنحوی نظری ـ، بلکه به شیوه‌ای مشخص، بر زمینه‌ی مبارزه طبقاتی واقعا جاری در نظر گیرد که توده‌ها را بیشتر و بهتر از همه آموزش می‌دهد.

* این مقدمه برای این بود که به این برسیم که با این وجود چرا روشنفکران و نواندیشان دینی ایران بیشتر به مارکسیسم و چپ‌گرایی گرایش داشتند تا به لیبرالیسم؟

** اولاً لیبرالیسم در کشور ما خیلی شناخته شده نبوده و ما یک گرایش کاملاً لیبرال نداشتیم، بلکه بخشی از جنبش ملی ایران گرایش لیبرال داشته‌اند یا دموکرات بودند. به عنوان مثال مصدق به عنوان یک چهره ملی الزاماً لیبرال نبود. یکی از دلایل بی‌اعتنایی به لیبرالیسم در بین ایرانی‌ها را شاید بتوان استعمار دانست. چون لیبرالیسم یکی از ایدئولوژی‌هایی است که بعد از انقلاب فرانسه و انقلاب صنعتی انگلیس به طور عمده در کشورهای آنگلوساکسون به وجود می‌آید و این کشورها، به خصوص انگلیس لیدر استعمار جهانی بود و ایدئولوژی‌‌شان هم لااقل برای مردم خودشان لیبرالیسم بود. همین مساله باعث ایجاد دافعه در برابر لیبرالیسم می‌شد و حتی به همین خاطر گاه دموکراسی هم زیر سوال برده می‌شد. می‌گفتند چرا دموکراسی غربی یک بام و دو هوا است. برای خودشان خوب است، اما معلوم نیست که برای ما هم خوب باشد. بنابراین روشنفکران و جنبش‌های رهایی‌بخش با لیبرالیسم احساس قرابت نمی‌کردند و معتقد بودند لیبرالیسم برابری صوری را می‌پذیرد، اما در واقعیت تبعیض‌ها را توجیه می‌کند. لیبرالیسم کشورهای مختلف غربی هم با هم تفاوت‌هایی دارد. به عنوان مثال در آمریکا، لیبرال در مقابل محافظه‌کار قرار دارد و جناح چپ لیبرال است، اما در اروپا و به خصوص در فرانسه لیبرال یک مفهوم راست است و طرفدار اقتصاد آزاد و سرمایه‌داری رونشفکران ما هم بیشتر فرانکوفون بودند؛ یعنی زبان و فرهنگ اروپای قاره‌ای ـ فرانسوی داشتند. علاوه بر آن بعداً یک فرهنگ چپ روسی و شرقی هم می‌آید که آن‌ها هم با ایده‌های لیبرال تفاهمی نداشتند. فقط نسل اول مشروطه که ایده‌های ترقی و قانون و برخی از مفاهیم لیبرالی را نماد تمدن غربی می‌دانستند، نوعی شیفتگی نسبت به لیبرالیسم داشتند و بعضی از این مفاهیم را به ایران آوردند، اما نسل دوم که نسبت به غرب بدبین شده بودند، غالبا به ایده‌های سوسیالیستی گرایش پیدا می‌کردند.

* روشنفکران دینی هم تحت تاثیر این فضا قرار داشتند؟

** روشنفکران دینی هم به لحاظ این که روشنفکر آزادی‌خواه و انسان‌دوست مردمی و ترقی‌خواه بودند، در مجموع مخالف استعمار و مخالف استثمار (سرمایه‌داری) می‌شدند. چون عدالت یک مفهوم بومی هم هست و این گونه نیست که ایده عدالت صرفاً از خارج آمده باشد. در ایران از زمان مزدکیان تا اسماعیلیه همواره جنبش‌های عدالت‌خواهانه حضور داشته و در دوران اسلام هم تشیع در برابر خلافت دین مبارزی بود. روشنفکران بومی و ملی ـ مذهبی هم بنابر همین سنت عدالت‌خواهانه دیرین، می‌دیدند در دنیای جدید نیز جنبش‌های عدالت‌خواه مثل سوسیالیسم رو به رشد است، اما لازم نیست از نظر فرهنگی جهان‌بینی آن‌ها را بپذیریم و صرفاً از نظر متدهای تحقق عدالت اجتماعی و اقتصادی باید آن‌ها را مورد مطالعه قرار داد و به همین خاطر به سوسیالیسم توجه می‌کردند. از این نکته هم نباید غافل بود که در بین روشنفکران ایرانی و به طور کلی جنبش‌های چپ و عدالت‌خواهانه در جهان نسبت به دموکراسی شهروندی و حقوق بشر حساسیت کنونی وجود نداشت.

* در این جو غالب چپ‌گرایی چگونه شد که مهندس بازرگان به لیبرالیسم گرایش پیدا کرد؟

** باید توجه داشت که بعد از انقلاب در فرهنگ چپ متأثر از حزب توده و...، از «لیبرال» به عنوان یک برچسب و توهین استفاده می‌شد و... وانگهی خود مهندس بازرگان هیچ نگفته است که من لیبرال هستم و یا رسماً لیبرالیسم ایده‌آل و ایدئولوژی‌ من است. بلکه گرایشی به آن گونه سیستم‌ها و مفاهیم چون آزادی و حقوق بشر و... داشت و به همین جهت بقیه تفسیر می‌کردند که ایشان لیبرال بوده است. لیبرال به معنای خالص کلمه که در غرب است ما در ایران اصلاً چنین گرایش و جنبش مستقل و شناخته‌شده‌ای نداشته‌ایم که به طور جدی و علنی فقط لیبرال باشند. البته نیروهای دموکرات و یا آزادی‌خواه همیشه داشته‌ایم و می‌شود گفت که برخی از آن‌ها گرایش لیبرال داشتند. در مورد مهندس بازرگان هم همین که صفت مذهبی می‌آوریم و می‌گوییم ایشان لیبرال مذهبی بوده است، همین مذهبی بودن مانع از این می‌شود که ایشان لیبرال به معنای غیر مذهبی آن باشد. چون می‌شود گفت که لیبرالیسم اروپایی در مجموع، نسبت به مذهب زاویه‌ای دارد و با این که در آنجا یک گرایش دینی لیبرال هم وجود دارد (در حوزه‌ اعتقاد خصوصی)، اما به تدریج به لحاظ دینی بیشتر نوعی لاادری‌گرایی (Agnosticism) بر آن مسلط شده است. به این معنا که حقیقت‌ مطلق و دست‌یافتنی نیست، نسبی است. و این نسبی‌‌گرایی با دین هم‌خوانی ندارد. لیبرالیسم خالص و رادیکال اگرچه مانند ماتریالیسم چپ نمی‌گوید: من مخالف ایده‌آلیسم دینی هستم، اما بیشتر اذعان دارد که: نمی‌دانم حقیقت چیست. مهندس بازرگان چنین برداشتی نداشته است. تفاوت مهندس بازرگان با چپ مذهبی تنها در این بوده که به دموکراسی لیبرال و الزاماتش چون حقوق بشر، حرکت گام به گام، اصلاح‌طلبی و... گرایش داشته است.

 * بازرگان در این فرآیند چقدر تلاش می‌کرد که آموزه‌های لیبرالی و آموزه‌های دینی‌اش را با یکدیگر هم‌خوان و متلائم کند؟

** پروژه مدرنیزاسیون ـ ایدئولوژیزاسیون دین که اغلب فکر می‌کنند با شریعیت شروع شده، اتفاقاً پیشتر کار مهندس بازرگان بود که کتابی دارد به نام «بعثت و ایدئولوژی» و منظورش از ایدئولوژی‌ پروژه پیرایش‌گری و نوسازی دین بود که به باور او دین باید از حالت سنتی و خرافی بیرون می‌آمد. به عنوان مثال ایشان از طهارت به عنوان بهداشت تفسیر می‌کند و منظور از «مطهرات در اسلام» را همان بهداشت می‌داند. بنابراین تلاش می‌کند ایمان را عقلانی کرده و آن را به نظامی از ایده‌های رهنمای عمل فردی و جمعی تبدیل کند. در این پروژه مدرنیزاسیون که ایشان دارد طبعاً آزادی و تجدد و حقوق بشر و شهروند را می‌پذیرد و این‌ها را با رسالت اصلی دین هم‌راستا می‌داند و از آن به عنوان «راه طی شده» یاد می‌کرد که بعدها شاگردانش هم آمدند و «راه انبیاء، راه بشر» را نوشتند.

* در واقع ایشان تلاش می‌کند که دین را با دنیای جدید آشتی بدهد.

** دقیقا. دین را به مثابه یک ایدئولوژی جدید و انسانی و آزادی‌خواه و پیشرفت‌طلب می‌خواند و می‌خواهد.

* ولی از طرف دیگر می‌بینیم که در اعمال و مناسک دینی کاملا سنتی باقی می‌ماند. یعنی یکی از سنتی‌ترین و متشرع‌ترین روشنفکران مهندس بازرگان بود.

** این باز یکی از همان‌ پارادوکس‌هایی است که در شخص مهندس و برخی از یارانش در نهضت آزادی وجود داشت.

* آیا پارادوکس است؟

** بله، پارادوکس است. چنانچه اگر ایشان را با شریعتی مقایسه کنید، پارادوکس را به شکل معکوس می‌بینید. شریعتی در عین این که به معنی وجودی و اگزیستانسیال خیلی دینی و عرفانی بود، اما هیچ وقت متشرع نبود. ریش می‌تراشید و کراوات می‌بست و به اصطلاح از روشنفکران مدرن می‌نمود. خلاصه، ظاهر و رفتارش در نظر برخی فقها موجه نبود. اما مهندس بازرگان به عکس با این که بسیار مدرن و لیبرال بود، اما از جنبه‌های شرعی و فقهی، او و برخی دوستان نهضتی به میزان زیادی رفتار و معتقدانی سنتی و متشرع داشتند.

* مهندس بازرگان در اوایل فعالیت فکری و اجتماعی‌اش تلاش زیادی برای آشتی علم و دین انجام می‌داد، اما به مرور و هر چه قدر که پیش می‌رفت از تلاش برای آشتی بین علم و دین دست کشید. آیا می‌توانیم بگوییم که در عرصه سیاست هم همین راه را می‌رفت و اگر زنده می‌ماند از تلاش برای آشتی دین و سیاست هم دست می‌کشید؟

** من زیاد موافق نیستم که منظور ایشان از سخنرانی «خدا و آخرت هدف بعثت انبیاء» این بوده باشد که سیاست و رسالت اجتماعی باید از دین حذف شود. تلاش ایشان برای وفاق بین دین و علم و دین و سیاست پس از تجربه‌‌ی انقلاب و حکومت دینی، به نحو دیگری همچنان ادامه دارد. اما از آن سخنرانی سوءتفاهم‌هایی پیش آمد.

* در سخنرانی و مقاله «آخرت و خدا هدف بعثت انبیاء» ایشان مستقیم اشاره می‌کند که هدف دین ساختن دنیا نیست بلکه هدف دین آباد کردن آخرت است و دنیا را می‌شود از طرق دیگر و استفاده از علوم و مکاتب بشری ساخت. این کاملاً خوش‌آمد‌گویی به سکولاریسم سیاسی نیست؟

** فکر می‌کنم منظور زنده‌یاد در این بحث این باشد که: در اثر سوءبرداشتی که از دعوی اجتماعی دین پس از انقلاب پیش آمده، هدف عالی دین و سیاست یکی دانسته شده، و امر سیاسی همان امر دینی تلقی شده است. حال آن که خود دین دارای گوهری و رسالتی است؛ و موضوع و غایت‌اش خدا، استعلای انسان، آخرت و سمت‌گیری به سوی ارزش‌های الهی است. در نظر مهندس دین، دنیا و سیاست نیست؛ و می‌خواهد این تفکیک را نشان دهد. اما اگر از سخنرانی ایشان این گونه برداشت کنیم که دین اصلاً رسالت اجتماعی و دنیوی و سیاسی ندارد و به کار دنیا و مافیها و سرنوشت انسان‌ها و آزادی و عدالت و توسعه و بهروز‌ی‌شان بی‌اعتناست، چنین برداشتی بی‌اعتبار است.

* می‌گوید دین به تبع رسالت اخروی که دارد ممکن است دستاوردهای دنیوی هم داشته باشد، اما هدف دین سامان دادن به امور این جهانی و دنیوی نیست.

** پس آموزه قرآنی «انا انزلنا رسلنا بالبینات و انزلنا معهم‌ الکتاب و الحدید لیقوم الناس بالقسط»، چیست؟ این آیه صریحا بیان‌گر این نکته است که عدالت‌خواهی جزو ذاتی رسالت انبیاء است و فراخوان مردم برای برپایی عدالت در همین جهان. و برای همین هم مورد تعقیب و آزار قرار می‌گرفتند. اگر کارشان فقط وعظ و نصیحت اخلاقی، ایمانی، فردی، اخروی صرف بود که قدرت‌های دنیوی اصلاً با آن‌ها کاری و مشکلی نداشتند!

* عین عبارتی که مهندس بازرگان آورده این است: «قرآن و رسالت پیامبران نسبت به امور دنیوی ما نه بیگانه است و نه بی‌نظر و بی‌اثر، آنچه از این بابت عاید انسان‌ها می‌گردد «محصول فرعی» محسوب می‌شود و به طور ضمنی به دست می‌آید. بدون این که اصل و اساس باشد یا به حساب هدف بعثت و وظیفه دین گذارده شود» و در ادامه معتقد است حکومت نباید دینی باشد و دلائلی برای این نظر خود می‌آورد.

** ما از ایشان می‌آموزیم که دین اسلام در رسالت اجتماعی خود هیچ حکومتی را به رسمیت نمی‌شناسد. چرا که حکومت را فقط از آن خدا (و نماینده‌اش مردم) می‌داند. اگر هم اشکالی از حکومت را به طور نسبی بیشتر بپذیرد، اشکالی هستند که اتفاقاً با دعوی دینی کم‌غلظت‌تر به لحاظ فرمالیستی، امکان آزادی عمل و ایمان دینی را بیشتر فراهم آورد، یعنی شرایطی ایجاد کند که جامعه معنوی‌تر و زندگی دینی در آن مسئولانه‌تر، ایمن‌تر، سالم‌تر و انتخابی‌تر باشد. به این معنا مهندس بازرگان معتقد به تفکیک این دو حوزه (دین و حکومت) بود. این باور فقط مختص ایشان نیست، بلکه اکثریت نیروهای مذهبی نواندیش یا ملی و مردمی امروزه به این نتیجه رسیده‌اند که این تفکیک‌ها لازم و ضروری است. اسم این تفکیک را می‌توانیم سکولاریسم سیاسی بگذاریم؟

سکولاریسم باز یک «ایسم» دیگر است، که سوءبرداشت‌هایی هم از آن در ایران شده است و من فکر نمی‌کنم که نظریه و اصطلاحی به لحاظ علمی درست با کاربردی روشن باشد. ولی اصل تفکیک دو حوزه دین و دولت و نفی دین حکومتی یا حکومتی شدن دین اصل و آموزه‌ای است که از این سخنرانی و نظریه مهندس بیرون می‌آید و خیلی‌های دیگر هم با این نظر موافق و هم‌موضع هستند. ایشان در این جا دارد تاکید می‌کند که دین باید کار اصلی خود را انجام دهد و اگر به نام تعهد سیاسی از هدف اصلیش که خدا و آخرت باشد غافل شود، به انحراف رفته‌ایم (مانند «ضالین»، انحراف روحانیون یهود و نصاری در قرآن).

* به نظرتان اگر مهندس بازرگان زنده می‌ماند، آیا به سکولاریسم اخلاقی و فلسفی می‌رسید و یا نه؟

** نه. چون مهندس از نظر دینی بسیار مومن و مقید و حتی متشرع بود. و گفتیم حتی نسبت به جریان شریعتی سنتی‌تر. اگرچه از نظر سیاسی مدرن بود، اما زیست سنتی داشت. چنان که وصیت‌نامه‌اش کاملاً نشان می‌دهد و خشیت از آخرت و ثواب و عقاب در سطر سطر آن به چشم می‌خورد. بنابراین به‌هیچ‌وجه نشانی از نسبی‌گرایی و لاادریگری و...، در او یافت نمی‌شد. در عوض، این عارضه‌ای است که در میان برخی از پیروان تفکر دکتر سروش پیدا شد.

* شما سروش را ادامه بازرگان نمی‌بینید؟

** خیر. تفکر ایشان تبارشناسی دیگری و نسب از دو سو دارد: در ابتدا به حوزه فکری مرحوم مطهری تعلق خاطر داشت (بعد از آن فاصله می‌گیرد و به گفتار روشنفکران مذهبی ـ مانند شریعتی ـ نزدیک می‌شود)؛ اما از سوی دیگر،‌ در تفکر جهان امروز، متاثر از فلسفه آمپرسیم منطقی، و به لحاظ تفکر اجتماعی با بحث‌های نولیبرال از نوع پوپری آن قرابت بیشتری دارد. سیر فکری ایشان هم با شاگردان و اشخاصی که بعدها مدعی تحولاتی اعتقادی شدند، متفاوت است. تیپولوژی هر کس مختص به خود اوست. تنش میان سه گرایش عقلانی (انتقادی، اعتزالی)، عرفانی (غزالی ـ مولوی) و شرعی (متشرع در قیاس با شریعتی)، در نظام فکری سروش به لحاظ منطقی متناقض‌نماست و به لحاظ معرفتی نشانگر گسست‌ها و انعطاف‌هایی که می‌تواند زمینه‌ساز جهش‌هایی نزد برخی پیروان باشد.

وانگهی مهندس بازرگان اهل فلسفه نیست، بلکه یک دانش‌ورز مهندس است و تبارشناسی بینش دینی و قرآنی‌اش به نواندیشان دینی چون ابوالحسن خان فروغی و استاد محمدتقی شریعتی و آیت‌الله طالقانی و... می‌رسد و به این دلیل با شریعتی در یک خانواده فکری قرار می‌گیرند. با این تفاوت که مهندس بازرگان نسبت به بقیه اعضای این خانواده فکری و نه تنها شریعتی و خداپرستان سوسیالیست سابق، بلکه حتی نسبت به آیت‌الله طالقانی، مهندس عزت‌الله سحابی و... از نظر اقتصادی بینش لیبرال داشت و اقتصاد بازار و سرمایه‌داری مشروط را به رسمیت می‌شناخت و گرایش چپ در او ضعیف بود که به همین جهت مورد انتقاد سایر اعضای این خانواده فکری ـ تاریخی واقع می‌شد. البته بعد از رشد موج اصلاح‌طلبی در نظام برخاسته از انقلاب، شاهد بازگشتی به سنت مهندس بازرگان بوده‌ایم، هرچند تجربه و سرمشق او نمی‌توانست به همه مشکلات ـ از جمله فلسفی ـ این گرایش پاسخ گوید، از این رو به تفکراتی چون سروش بیشتر توجه شد.

* گرایش لیبرال و راست در میان ملی‌ ـ مذهبی‌ها چرا گسترش پیدا نکرد؟

** به دلیل این که اجماع اکثریت این است که گرایش لیبرال از پاسخگویی به معضلات و تضادهای دوران ما ناتوان است، هم در زمینه فلسفی ـ اعتقادی، و هم در زمینه اقتصادی ـ اجتماعی.

* خود شما هم این اعتقاد را دارید؟

** بله. من هم معتقدم که لیبرالیسم غربی هرچند که به دلیل شکست‌های دعوی‌های مارکسیسمی و چپ اعتباری پیدا کرده و مدعی است که لیبرالیسم تنها شکل ممکن حکومت ممکن و معقول انسانی است. اما در این بینش انحصارگرای جهانی خطری نهفته است که می‌تواند از آن توتالیتاریسم‌ها هم در عمل فجیع‌تر شود و آن به دلیل امکان نظارت و کنترلی است که تکنیک جدید برایش به وجود می‌آورد و ایجاد ساختارهای مصرفی و تولیدی تک‌ساحتی برای کل بشر. از فجایع زیست محیطی و هسته‌ای و بیماری‌های جسمانی ـ روانی نوظهور که بگذریم. «واپسین انسان» به تعبیر نیچه، واقعاً دچار بحران نهایی نیهیلیسم فعال است.

* اگر لیبرال‌ها از نظر اخلاقی دچار بحران هستند، چپ‌ها هم از نظر اخلاقی تفاوت چندانی با لیبرال‌‌ها ندارند و اعتراض آن‌ها به لیبرالیسم بیشتر معطوف به بخش‌های اقتصادی است و اعتراض به ارزش‌ها و هنجارهای اخلاقی نیست.

** جدا نیست. از نظر اخلاقی تفاسیر مختلفی وجود دارد. جنبش انتقادی چندصدایی است. منتقدان معتقد هستند نظم نوین جهانی که امثال بوش وعده می‌دادند عادلانه نیست و باید به هم بریزد. در درون کشورهای سرمایه‌داری این جنبش‌ها وجود دارد. طی همین بهار عرب هم شاهد اعتراضات به نظام غربی بودیم. چون بسیاری از رهبران مستبد عربی وابسته به سرمایه‌داری غرب بودند (تونس و مصر و...). به طور کلی همه اعتراض‌ها به این نظم جهانی ربط دارد. معترضان اعتقاد دارند نظمی که حاکم بر عالم است باید متحول شود. این یک اعتراض چپ‌گرا به معنای عام کلمه است. از نظر فلسفی هم در عصر جدید از وقتی که انسان دعوی خدایی کرد مشکلاتی پیش آمد: اول این که پیش از همه خودبنیادی‌ بی‌بنیاد انسان زیر سوال می‌رود. چون خودبیناد خودم هستم خودم هم تصمیم می‌گیرم که با آن بازی کنم و زیر سوالش ببرم (مرگ انسان به تعبیر فوکو). شوپنهاور می‌گفت بنیاد اراده است. بعد شد اراده معطوف به قدرت، و در نهایت «اراده‌ی اراده»! و برخی هم می‌گویند بنیاد انسان اصلاً همین آگاهی به اراده بوده است و با زیر سئوال رفتن این خودبنیادی انسان معاصر دچار بحران معنا شد.

با همه تناقض‌هایی که لیبرالیسم دارد نباید نتیجه گرفت که چون دموکراسی بورژوایی با استثمار و امپریالیسم همراه بوده، پس باید آن را کنار گذاشت. چنان که نمی‌توان گفت از آنجا که به نام‌ آرمان‌های چپ نظام‌های توتالیتر به وجود آمد، اصل سوسیالیسم و عدالت‌خواهی باطل است. عدالت و آزادی، دو آرمانی بوده‌اند که انسان روزگار نو را به حرکت آورده‌اند. در آینده تفکر و نظامی موفق خواهد بود که بتواند عدالت و آزادی را با هم به شیوه سوسیال ـ دموکراتیک ترکیب کند. تاکنون نظام‌های سوسیال ـ دموکرات چون کشورهای اسکاندیناوی در قیاس با دیگر کشورها بهترین مدل‌های اجتماعی و اقتصادی را ارائه داده‌اند. در انتها، تنها می‌ماند همان بحران معنا!