حمیدرضا جلالی‌پور: مهم‌ترین اشتباه اصلاح‌طلبان فاصله گرفتن از هاشمی بود

* سوال نخست درباره فضایی است که به اسم اعتدال به وجود آمده. شاید جریان اصلاح طلب روی این موضوع چندان مانور نداده که چه برداشتی از اعتدال دارد. به عقیده شما برداشت اصلاح طلبان از اعتدال چیست؟

** راستش به نظرم چندان نباید اسیر نام ها شد. اگر به رسم ها نگاه کنیم و نه اسم ها، عملا آنچه ذیل گفتار اعتدا ل گرایانه طرح می شود همان اصلاح طلبی میانه روانه و تدریجی تر است که در قالبی طرح می شود که با موانع کمتری در عرصه ی سیاسی مواجه شود و از میان اصولگرایان هم همراهان بیشتری پیدا کند.

به طور کلی تعبیر اعتدال بیشتر در برابر افراط گرایی مطرح می شود. افراط گرایی در ایران 8 سال مردم را آزار داد. لذا صدای اعتدال، تدبیر و امید همان صدایی بود که مردم می خواستند بشنوند. شنیدند و پسندیدند. افراط گری حاکم بسیار صوری و پرهزینه بود و جامعه و گروه های مرجع را شدیدا نگران کرده بود.

اصلاح طلبان نیز در برابر افراطی گری ایستاده بودند. بنابراین اینجا یک هم پوشانی و یک زمینه مشترک برای همکاری با اعتدال گرایان دارند. طبیعی بود که اصلاح طلبان در انتخابات از آقای روحانی حمایت کنند. این یک تبانی سیاسی نبود این یک هم فکری بود.

اعتدال یک مشی سیاسی طالب همکاری و همفکری است

تئوری اعتدال در عرصه ی سیاسی ایران نیز بیشتر یک مشی سیاسی است که می خواهد اهداف اصلاحی سیاسی و اقتصادی و فرهنگی را به شیوه ای پیگیری کند که وسیع ترین ائتلاف نیروهای وسط طیف سیاسی از هر دو دو جناح اصلی از آن حمایت کنند و حتی الامکان کم ترین مخالف را داشته باشد یا حداقل این مخالفان افزوده نشوند و دایره همکاری تا جای ممکن وسیع شود. اعتدال و اصلاح طلبی میانه روانه و محافظه کاری روشن اندیش هم پوشانی های فراوانی دارند.

* دستاورد آقای روحانی با مشی اعتدال در 6 ماه گذشته چه بوده است؟ شما عملکرد این مشی را چگونه ارزیابی می کنید؟

** ایران در زمینه سیاست خارجی کشور در یک تونل تاریک رفته بود و روحانی توانسته است با سرعت و مهارت تحسین برانگیزی ایران را به سمت خروج از این تونل و چشم اندازی روشن تر هدایت کند. این حرکت هم جیغ بنیامین نتانیاهو را درآورده و هم موجب ناراحتی افراط گرایان داخلی شده است که اخیرا سر و صدای بیشتری در برابر روحانی و همچینن اصلاح طلبان می کنند. این ها بسیار ناراحت هستند از این که طیف وسیع اعتدال گرایان، اصلاح طلبان و حتی میانه روهای اصولگراها همه در یک جبهه ی گسترده قرار گرفته اند.

* در برخی موارد این گونه تحلیل می شود که از شرایطی که در 8 سال دوره اصلاحات به وجود آمد، دولت نهم و دهم سربرآورد. این دولت نهم و دهم زاییده یک سری شرایط سیاسی بود که ناشی از حاکمیت جریان اصلاح طلب در کشور بود، بعد از آن هم به یک نوعی مردم از این جریان افراط در اصولگراها هم خسته شدند که اعتدال از دل آن بیرون آمد. آیا فکر می کنید که رای مردم یک نوع مخالفت با افراط گری ها در هر دو جریان اصلاح طلبی و اصولگرایی بود؟

** با بخش اول داوری تان مخالفم. احمدی نژاد حاصل اصلاحات 8 ساله نبود بلکه نتیجه ی اشتباه اصلاح طلبان در خود انتخابات 84 بود. با همان رویه ی 8 سال اگر اصلاح طلبان در سال 84 مثلا حول مهندس موسوی یا محمدعلی نجفی یا هر نامزد رای آور دیگری ائتلاف می کردند احمدی نژاد رئیس جمهور نمی شد. اشتباهات تاکتیکی سیاسی را نباید با خطاهای بلندمدت استراتژیک اشتباه گرفت. از آن اشتباه پرهزینه هم اصلاح طلبان درس گرفتند و نتیجه اش را در رفتار پخته شان در انتخابات 92 دیدیم.

ببینید دو تا بحث را باید از هم جدا کرد. باید ببینیم جریان اصلاحات چه جریانی بود؟ دو-سه نویسنده ای که حرف های رادیکالی می زدند جریان اصلی اصلاحات نبودند. جریان اصلی اصلاحات به لحاظ شخصیتی نمادش آقای خاتمی و به لحاظ تشکیلاتی متکایش چند حزب محوری اصلاح طلب (مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و کارگزاران و مجمع روحانیون) بود که توسط شبکه ی گسترده ای از گروه های مرجع و نخبگان و هواداران حمایت می شد. حمایت همین نیرو عامل اصلی پیروزی آقای روحانی بود. اگر این نیرو با ایفای نقش محوری رهبران اصلاح طلب در این انتخابات ائتلاف نمی کرد و آقایان خاتمی و هاشمی رسما از مردم دعوت نمی کردند به نامزد ائتلاف رای دهند ممکن بود چنین گشایشی برای مردم ایجاد نشود. اگر اصلاح طلبان افراطی عمل کرده بودند مردم به کاندیدای آنها رأی نمی دادند.

بحث دوم کارنامه دوره اصلاحات است. اصلاحات در دوره 8 ساله خاتمی در چند قلمرو اقتصاد، فرهنگ سیاسی، دانشگاه ها، روابط خارجی، رسانه ها و هنر واقعاً موفق بود. اگرچه نتوانست در مجموع نظام تدبیر کشور را ملتزم به قانون و قواعد مردم سالاری کند؛ مطالبه ای که همچنان زنده است.

اصلاحات در آن دوره فقط از حمایت بعضی از ارکان حکومت، مثل دولت و مجلس برخوردار بود و افراط گراها هر 9 روز یک بار بحران برای دولت خاتمی ایجاد می کردند. همان مرحله اول انتخابات سال 84 به گونه ای شد که برخی از کاندیداها به خدا پناه بردند.

اگر جریان اصلی اصلاح طلبان تندرو بودند نمی توانستند روی آرای مردم در انتخابات 92 اثر بگذارند. سرمایه اجتماعی اصلاح طلبان که در دوره اصلاحات درست شده بود و در انتخابات 92 اثر تعیین کننده گذاشت.

نقش رهبری هم مهم بود که شب انتخابات آرای مردم خوانده و نتایج اعلام شد.

متأسفانه در 8 سال گذشته که به قول تندروها حاکمیت یکپارچه شد، 800 میلیارد دلار درآمد ارزی دولت بود و آمریکا در باتلاق عراق و افغانستان به گل نشسته بود، اغلب آسیب های اجتماعی ایران آمارش بالا رفت. اعتیاد کم نشد، فقط الگوی مصرف آن تغییر کرد. یعنی بخشی از تریاکی ها تبدیل شدند به کسانی که کراک و شیشه می کشند. سن شروع اعتیاد پایین آمد. قیمت مسکن 8 برابر شد و سکه 11 برابر. همه این ها را گفتم که بگویم اعتدال گرایی در برابر اصلاح طلبی یا اصولگرایی نبود، بلکه در برابر این افراط گرایی بود که کشور را با معضلات اقتصادی شدید و تحریم روبرو کرد.

* شما خودتان فرمودید که بخشی از جریانات اصلاحات هم دنبال کارهای افراطی بودند؟

** نه. اتفاقا من واژه افراطی را اینجا به کار نمی برم. نویسنده هایی بودند که نظراتی داشتند که فکر می کردند حقیقت است و این ها را می گفتند و زندان هم می رفتند و به کسی هم بدهکار نیستند.

* پس شما معتقد هستید که جریان افراطی در دل اصلاحات شکل نگرفت و اصلاحات درست پیش رفت؟

** حرف من این است که من واژه افراطی را درباره آن ها به کار نمی برم. تقاضاهای رادیکال تر داشتند نه این که افراطی بودند. یعنی چه؟ یعنی احساس می کردند مردم رای داده اند و حاکمیت باید بگذارد آقای خاتمی کار کند. اما نمی گذاشتند و بعد آن ها دلیلش را می گفتند که باعث ناراحت شدن عده ای می شد. یک عده هم می گفتند نگویید که عده ای ناراحت می شوند و موانع بیشتری ایجاد می کنند. اتفاقاً اغلب کسانی که در سال 80 تقاضاهای اساسی تر داشتند و از خاتمی عبور کردند در این انتخابات 92 با پختگی و درس آموزی از کاندیدای مورد حمایت خاتمی حمایت کردند. چون علاوه بر دموکراسی دغدغه ی رفاه و امنیت و حفظ تمامیت ارضی و عدالت و آزادی را هم داشتند و فهمیده بودند در میان گزینه های موجود روحانی ما را به این اهداف نزدیک تر می کند. شما به یاد داشته باشید اولین نیرویی که از کاندیدای مورد حمایت خاتمی حمایت کرد زندانیان سیاسی بودند. پس دو پدیدۀ افراط گراها و رادیکال ها با هم متفاوت اند.

افراط گراها خودشان را مالک انحصاری حقیقت می دانند و دیگران را ناحق. این که دیدیم صدای هاشمی و خاتمی در بین مردم شنیده شد به سرمایه های اخلاقی آن ها ارتباط دارد. این دو نفر در چهار سال گذسته در کنار مردم و آسیب دیدگان رخدادهای 88 ماندند.

* شما آقای روحانی را یک اصلاح‌طلب می دانید؟

** اول باید ببینیم خود آقای روحانی خودش را چی می داند. ایشان در بستری که وارد مبارزات انتخاباتی شد خودش را معتدل و میانه رو معرفی کرده است. ولی من می گویم حرف هایی که می زند و برنامه هایی که اعلام کرده تقریبا با برنامه اصلاح طلبان همپوشانی دارد. به تعبیر دیگر به نظرم روحانی به راست ترین بخش اصلاح گرایان و اصلاح گراترین بخش محافظه کاران تعلق دارد. اصولا استفاده از دوگانه های اصولگرا و اصلاح طلب در اینجا بیشتر رهزن است تا کارامد چون به تعریف ما به اصلاح طلبی و محافظه کاری بستگی دارد.

و در فضای سیاسی بیشتر به کسانی اصلاح طلب می گویند که تبار تاریخی سیاسی مشخصی داشته اند. اما اگر این تبار را کنار بگذاریم و به محتوای جهت گیری ها توجه کنیم من اصلا نمی فهمم چرا وقتی برادر عزیز علی اکبر محتشمی پور اصلاح طلب است، روحانی نباید اصلاح طلب خوانده شود. من ترجیح می دهم از دوگانه های دیگری استفاده کنم که چند طیف را می سازند. در طیف توسعه گرایی روحانی در منتها الیه سویه ی اصلاح طلبی قرار دارد. در سیاست خارجی هم همینطور. در عدالت جویی و آزادی خواهی و دموکراسی خواهی هم در میانه ی طیف نیروهای سیاسی ایران است.

در سیاست های فرهنگی نیز به نظرم به اصلاح طلبان نزدیک تر است. خوشبختانه اصلاح طلبان و اعتدال گرایان و اصولگرایان میانه رو اشتراکات فراوانی پیدا کرده اند و این مهم ترین دستاورد امیدبخش برای بسط رفاه و عدالت و آزادی و دموکراسی در ایران است. امروز بسیاری از سخنان و جهت گیری های اصولگرایانی مثل علی مطهری و عباس آخوندی و اکبر ناطق نوری، علی جنتی و میانه روهایی مثل روحانی و هاشمی از بسیاری از اصلاح طلبان شاخص هم اصلاح طلبانه تر شده است. انتخابات 92 هم پیروزی ائتلاف اصلاح طلبان و اعتدال گرایان و اصولگرایان میانه رو بود که نتیجه ی هم افزایی رهبریِ خاتمی و هاشمی و ناطق نوری حول نقطه ی ثقل حسن روحانی بود.

آقای روحانی کتابی نوشته که یک فصل آن درباره توسعه و امنیت ملی و موضوع حکمرانی خوب است. یکی از تقاضاهای جدی اصلاح طلبان در 8 سال دوران دولت نهم و دهم نیز همین بوده است.

حالا باید ببینیم دولت خوب چه دولتی است و حکمرانی خوب چیست؟ که البته با دولت خوب فرق دارد. در حکمرانی خوب دولت و حاکمیت باید کارآمد و اخلاقی و شفاف عمل کنند و پاسخگو و دموکراتیک باشد و همچنین به نهادهای نمایندگی گروه های متکثر اجتماعی و مدنی و گروه های خودیاری میدان بدهد تا شاید با تشریک مساعی دولت و جامعه مشکلات مردم مهار و کنترل شود و کاهش بیابد. به بیان دیگر مجموعه و نظام تدبیر جامعه اعم از ارکان حاکمیت و سایر نهادهای عمومی و مدنی باید مسئولانه عمل کند.

اساسا تدبیری که دولت تدبیر و امید می خواهد بورزد بر اساس انباشت تجربه ی مشترک بشر با استفاده از عقل و علم برای مدیریت دولتی است که محتوایی کاملا مدرن و اصلاح طلبانه دارد.

* موضوع اعتدال در دولت تدبیر و امید در جریان های داخلی تاثیر گذاشته و آرامش نسبی را در حرکت های سیاسی به وجود آورده است. دولت با احزاب نشست می گذارد و می خواهد دوباره فعالشان کند و این که تلاش می کند که فضای آزاد سیاسی ایجاد شود که همه گروه ها و احزاب با هر گرایشی بیایند حضور داشته باشند، غیر از آن هایی که با نظام مساله دارند و خط قرمزها را رعایت نمی کنند. شما از این فضا چه ارزیابی دارید و چگونه می شود این فضا را حفظ کرد و به سمت پویایی حرکت های سیاسی برد؟

** البته هنوز احزابی مثل جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین و نهضت آزادی و غیره هستند که نه با اصل نظام مشکلی دارند و نه مجال فعالیت آزادانه و رسمی دارند. اما اصلاح طلبان هم درک می کنند که همه چیز در دست دولت نیست و همین که دولت صادقانه بکوشد زمینه را به تدریج برای فعالیت سیاسی آزادانه ی گروه های دیگر فراهم کند مهم است.

آقای روحانی در چهار زمینه که برایش اهمیت داشته گام هایی برداشته است. انرژی و وقت و کاری که دولت صرف این چند زمینه می کند نشانگر نوعی اولویت بندی سلسله مراتبی بین آن ها از نظر دولت است که به نظر من هم ضروری است.

اولویت‌بندی اهداف توسط آقای روحانی و دولتش هوشمندانه است

نخستین اولویتی که آقای روحانی به آن بها داده است و اجماع نخبگان را هم دارد حل بحران های خارجی ایران است. مهم تر از همه حل بحران هسته ای ایران. نه فقط به خاطر پیامد اقتصادی آن بلکه همچین به خاطر پیامد امنیتی آن. در منطقه حساسی هستیم و نباید با حرف های بی ربط که در 8 سال گذشته می زدند امنیت ملی کشور به خطر بیفتد. این چه هنری است که تمام قدرت های تبلیغی جهان را علیه ایران بسیج کنیم؟

هنر آقای روحانی این بوده که در این جهان رسانه ای با تمام قدرت های جهان وارد تعامل شده است و واقعا ایران یکی از کشورهای موثر و با اعتبار منطقه باید باشد. روحانی دارد به این سمت حرکت می کند. حضور بسیار موفق و تاثیرگذار در داوس هم آخرین نمونه اش بود.

اولویت بعدی سر و سامان دادن به وضعیت اقتصادی کشور است. مشکلات اقتصادی کشور مشکلاتی است که روی زندگی روزمره ی ده ها میلیون ایرانی تاثیر دارد و اتفاقا بر اساس نظرسنجی های معتبر مهم ترین مطالبات جامعه مربوط به این مشکلات می شود. بالاترین درصد رای آقای روحانی هم در شهرهای کوچک و روستاها بود. در شهرهای بزرگ هم نظرسنجی ها نشان داده که نگرانی درباره امنیت کشور، معیشت و تورم وجود داشته است، ولی نیمی از جمعیت شهرهای بزرگ پای صندوق ها نیامدند. قیمت مسکن در چند سال 8 برابر شده است و آن وقت شعار می دادند که بروید ازدواج کنید.

به نظر من یکی از علت های تشدید و تراکم آسیب های اجتماعی این است که رشد اقتصادی در کشور به زیر صفر رسید، گرچه اعلام نمی کردند. روحانی به درستی اولویت دوم خود را مسایل اقتصادی گذاشته تا از رشد منفی بیرون بیاییم و به سمت رشد اقتصادی مثبت حرکت کنیم. اگر بشود تا انتهای چهارسال به رشد 5 درصدی برسیم کار خیلی بزرگی صورت گرفته است. بیکاری را نباید شوخی گرفت. جوانی که درس خوانده و بیکار است در خانه با خانواده اش دعوا می کند، افسرده می شود، ممکن است معتاد شود و یا دچار مشکلات ریز و درشت دیگر. این «کار» است که جوان و مآلاً جامعه را می سازد.

مسایل فرهنگی از اولویت‌های روحانی

اولویت سوم آقای روحانی همین گشایش فرهنگی، فکری و دانشگاهی است که گرچه از سرعت مطلوب هنوز فاصله دارد در حال پیگیری و پیشرفت است و اصحاب فرهنگ می دانند که پیشرفتی که در عمل دارد حاصل می شود از آن چه اعلام می شود بیشتر است.

آقای روحانی اخیرا نشستی هم با اصحاب فرهنگ و هنر داشت و دغدغه های فرهنگی اش را با صراحت بیان کرد و به نظرم حداقل در مقام بیان تفاوتی با صحبت یک رئیس جمهور فرضی اصلاح طلب نداشت و در مقام عمل هم با همه ی موانع موجود پیشرفت قابل توجهی داشته. وزارت علوم مدیریت رضایت بخشی داشته. در وزارت ارشاد هم پشت پرده تغییرات مهمی اتفاق افتاده و دقت بیشتر در انتخاب مدیران فرهنگی و معاونان وزیر می تواند این گشایش ها را بیشتر و ماندنی تر کند. دولت نمی خواهد قیم نویسندگان، هنرمندان و تولیدکنندگان محصولات فرهنگی شود می خواهد زمینه ای را فراهم کند که محصولات خلاقانه شان را آزادانه تر ارائه کنند و این کار صدای تندروها را هم درآورده است.

گشایش سیاسی اولویت بعدی دولت روحانی

اولویت چهارم گشایش سیاسی است که آغاز شده است و خود را در فضای آزادتر مطبوعات نشان می دهد ولی هنوز با موانع موجود با سطح رضایت بخش فاصله ی زیادی دارد. نشستی که وزارت کشور با احزاب برگزار کرد هم علامت خوبی بود. یکی از اقدامات مهمی که دولت روحانی می تواند انجام دهد تسهیل حرکت جامعه سیاسی به سمت نظام رقابتی حزبی حرفه ای است.

دو پایه اجتماعی ـ سیاسی برای نظام رقابتی حزبی در کشور فراهم است، یعنی اصولگرایان و اصلاح طلبان. درست است که یک دو حزب فراگیر نیستند، اما دو جریان ریشه دار و فراگیرند.

به عقیده من افراطی ها نمی توانند اصلاح طلبان و اصولگرایان را از صحنه سیاسی ایران حذف کنند. یک جریان خفته دیگر نیز وجود دارد که همان تحول طلبان هستند که مجال شرکت رسمی در عرصه ی سیاسی را نیافته اند. یک کشوری که دنبال سامان و نظم سیاسی است باید اینها را هم متشکل و سامان مند و قانونی بخواهد. این که ما 200 حزب و تشکل داریم ملاک نیست. باید به سمت نظام رقابت حزبی حرفه ای برویم. مردم مآلاً در انتخابات ها باید به برنامۀ احزاب شناخته شده و تابلودار رأی بدهند.

سال 84 عده ای صبح بلند شدند و تابلو آبادگران را بالا بردند و پیروز شدند. بعد هم تابلو را برداشتند رفتند دنبال کارهای دیگر.

* در دوران اصلاحات نیز جبهه مشارکت بعد از روی کار آمدن دولت شکل گرفت؟

** اتفاقا این نشان می دهد که جبهه مشارکت ریشه دار بود و نماینده ی مطالبات اصلاح طلبانه ی بخش بزرگی از جامعه ی ایران. برای همین 8 سال می خواستند ریشه آن را بزنند و نتوانستند.

معمولاً احزاب دو خاستگاه دارند، یکی از خاستگاه ها تشویق دولت است. آقای هاشمی در دوره ای با شکل گیری کارگزاران مخالفت نکرد و زمینه ایجاد آن فراهم شد. سال 76 جنبش اصلاحی راه افتاد و دولت خاتمی هم مشکلی نداشت که تشکلی شکل حزب به خود بگیرد. عده ای از بچه های خط امام و سابقا چپ به مرور اصلاح طلب تر و دموکراسی خواه تر و توسعه گراتر شده بودند. و برای این اهداف مدنی حزب مشارکت را تشکیل دادند. تشکیل مشارکت با انتخاب آقای خاتمی ارتباط داشت اما دولت ساخته نبود و پایگاه اجتماعی مستقل داشت. اگر دولت ساخته بود در این 8 سالی که دولت خاتمی رفته بود، باید از بین می رفت. ولی دیدید این تشکل در کنار اصلاح طلبان در انتخابات اخیر تأثیرگذار بود.

* همیشه اینگونه بوده که احزاب دولت ساخته بوده اند، چرا احزاب در کشور این گونه ایجاد شده اند؟

** یک ریشه دیگر احزاب به حرکت های اجتماعی و جنبشی جامعه باز می گردد. مانند جبهه ملی و نهضت آزادی که از درون نهضت ملی و نواندیشان دینی آزادی خواه بیرون آمد. اگر به سمت توسعه سیاسی برویم باید همه جنبش ها و خرده جنبش ها تشکل و رهبری متشکل حرفه ای پیدا کنند و با رای مردم وزن این تشکل ها روشن شود. حزب مشارکت هم از دل جنبش اصلاحی درآمد، گر چه برادر رییس جمهوری دبیرکل آن حزب بود. اما این برادر روی پای خودش و توانایی های خودش بود که دبیرکل شد و الان که برادرش رئیس جمهور نیست یکی از شخصیت های مؤثر مشارکت است.

به بحث برگردیم. عده ای در سال 92 تحلیل کرده بودند که پیروزی قالیباف قطعی است و مرحله دوم نیز قالیباف و جلیلی خواهند بود. به نظرم اگر می دانستند که روحانی رای می آورد او را رد صلاحیت می کردند. او بزرگ تر از هاشمی که نبود. هاشمی شناسنامه انقلاب بود اما رد صلاحیت شد. اتفاقا خبر داریم که قبل از رد صلاحیت هاشمی روحانی را هم رد کرده بودند و باز برگرداندند چون فکر می کردند که عارف به نفع اون کنار نخواهد رفت و هاشمی و خاتمی هم از او حمایت تمام قد نمی کنند و رای نمی آورند. ولی مهندسی قبل از روی رای گیری شان با چابکی و سرعت و هوشمندی بدنه ی جوان تر اصلاح طلبان و پاسخ و رهبری خاتمی ناکام شد. افراطی ها به ظرفیتِ جامعه ی جنبش خیزِ ایران که در تقاضاهای پاسخ داده نشدۀ جامعه ریشه دارد توجه نداشتند.

نتیجه ی انتخابات 92 را حاصل یک جنبش انتخاباتی می دانم که افراطی ها را غافلگیر کرد. اکنون متوجه شده اند که چه اتفاقی در انتخابات افتاده است و به همین دلیل فریاد می زنند.

* در انتخابات سال 84 نیز جبهه مشارکت فعال بود و از از آقای معین حمایت می کرد. ظاهرا باید او بیشتر رای می آورد، چرا این اتفاق نیفتاد؟

** پرسش خوبی است. اصلاح طلبان در 84 به اشتباهات انتخاباتی خودشان باختند. این که می بینید اصلاح طلبان در انتخابات 92 به «ائتلاف» روی آوردند که کار سختی بود، حاصل درس آموزی از تجربه اشتباهات سال 84 بود. اصلاح طلبان در دور اول انتخابات 84 درواقع به خودشان گل زندند. هاشمی، کروبی، معین و مهرعلیزاده همه کاندیدا بودند و مطالبات اصلاح طلبانه را نمایندگی می کردند. اصلاح طلبان با 4 کاندیدا آمدند و در دور اول 16 میلیون رای آوردند و چون ائتلاف نکرده بودند، شکست خوردند. البته همان زمان هم جبهه مشارکت در آنجا نشان داد که به تنهایی حداقل 4 تا 5 میلیون رای اختصاصی دارد که به نظرم بیش از هر حزبی در ایران است. اما این بار این اشتباه را تکرار نکردند.

ولی داستان اصول گرایان جداست. آن ها همچنان چند مشکل اساسی دارند. اکثر نیروهای اصولگرا با این که در انقلاب سابقه و ریشه دارند، به نوعی قدرت پرستی دچار شده اند و به قواعد بازی عادلانه و اخلاقی سیاسی تن نمی دهند یا حداقل در برابر ظلم آشکار به رقیب سکوت می کنند. احمدی نژاد هم 8 سال هر کاری خواست کرد ولی اعتراض موثری به آن نکردند.

* اما جمع زیادی از اصولگرایان با احمدی نژاد مخالف بودند؟

** مخالفت باید ابراز می شد و توسط نمایندگان سیاسی شان در مجلس و دیگر نهادهای سیاسی عملیاتی می شد و به مردم گفته می شد که سخنانی که گفته می شود (مثلاً این که قطعنامه ها کاغذپاره است) درست نیست. نیروی سیاسی باید با مردم صادق باشد. اگر خاتمی یا هاشمی در این 4 سال صادقانه با مردم حرف نمی زدند، دیگر کسی حرف آن ها را گوش نمی کرد که به نامزد آن ها رای بدهد.

* یعنی شما تشخیص دادید که آقای روحانی گرایش به اصلاح طلبان دارد؟

** ببینید در سیاست مدرن مهم تر از این که مواضع شخصی یک چهره ی سیاسی چیست این است که نماینده ی کدام گروه های اجتماعی است. و همه، از جمله خود آقای روحانی، می دانند که بزرگ ترین و تعیین کننده ترین گروه حامیان او در انتخابات اصلاح طلبان با رهبری آقای خاتمی بودند. مشارکت از برخی جهات به آقای عارف نزدیک تر بود زیرا عارف خود را رسما و اسماً اصلاح طلب می دانست و معاون اول دولت اصلاحات بود. یزدی بود و جبهه مشارکت در یزد ریشه دارد. اما مشارکت به طرف آقای روحانی رفت چون ضرورت ائتلاف با میانه روها را می دانست. روحانی به طور رسمی عضو جامعه روحانیت بود ولی در عمل مواضع توسعه گرایانه و اصلاح طلبانه و آشتی جویانه ی نزدیکی به اصلاح طلبان داشت. اینکه به این سمت حرکت کردیم به خاطر تجربه سال 84 و توانایی ها و مواضع روحانی و حفظ هماهنگی اصلاح طلبان و بالاتر بودن رأی روحانی در نظرسنجی ها بود. البته توجه داشته باشید اصلاح طلبان اول از آقای خاتمی حمایت کردند. بعد هم از آقای هاشمی حمایت کردند و بعد رد صلاحیت ناباورانه ی هاشمی در میان ناباوری افراط گرایان از روحانی حمایت کردند و نقشه و مهندسی افراط گرایان را بر هم زدند و فرصت آفریدند.

* البته باید به مسایلی که در مجلس ششم برای آقای هاشمی ایجاد شد نیز توجه کرد. گفته می شود بیشتر کسانی که برای آقای هاشمی رفسنجانی در مجلس ششم مشکل ایجاد کردند از اعضا جبهه مشارکت بودند؟

** نه اتفاقا جریان اصلی جبهه مشارکت در این زمینه فعال نبود ولی دو سه نفر از نویسندگان اصلاح طلب منتقد رادیکال هاشمی رفسنجانی بودند که بعد هم زندان رفتند. جالب این که آقای هاشمی از آن ها نیز شکایت نکرد اما افراطی ها با آنها برخورد کردند. اما من هم قبول دارم مهم ترین اشتباه اصلاح طلبان در دو دهه ی گذاشتن فاصله گیری از هاشمی در دوره ی دوم خاتمی بود.

* مخالفت ها از داخل مجلس ششم با آقای هاشمی رفسنجانی بود و می خواستند اعتبارنامه وی را تصویب نکنند. این درست است؟

** چیزی که می گویید بیشتر شبیه شایعه است. خبر دارم که مثلا شخص آقای بهزاد نبوی یا شخص محمدرضا خاتمی که مهم ترین رهبران نزدیک به ما در مجلس بودند با تخریب و تضعیف هاشمی کاملا مخالف بودند. داستان مجلس ششم را از محمدرضا خاتمی، صفایی فراهانی، شکوری راد، نعیمی پور، بهزاد نبوی و محسن آرمین بپرسید. در دوره اصلاحات من خودم در قلب جریان روزنامه نگاری بودم و در همان سال ها به شدت با تخریب و تضعیف هاشمی مخالفت می کردم و بابتش در دانشگاه ها نقد می شدم. متوجه مشکلات و چالش های روزنامه نگاران بودم و می دیدم عده ای از روزنامه نگاران به خیلی موضوعات نقد داشتند و زندان آن را هم کشیدند. در مورد مجلس ششم با کسانی که داخل مجلس ششم بودند مصاحبه کنید. اما جریان اصلی اصلاح طلب با هدایت خاتمی همان وقت نیز ضد هاشمی نبود. و البته قبول دارم باید این جریان اصلی با حفظ هویت مستقلش نقش فعالانه تری برای جلوگیری از تخریب و تضعیف هاشمی ایفا می کرد.

* عرصه رقابت دیگری در انتخابات مجلس دهم در پیش روست. دو جریان می خواهند مجلس دهم را در اختیار بگیرند، اصولگرایان می خواهند اکثریت خود را در مجلس دهم نیز ادامه دهند، اصلاح طلبان نیز می خواهند اکثریت را داشته باشند. گر چه بنا به تاکید رییس جمهوری بدنه مجلس هماهنگ با دولت است، افراط گرایان تعداد کمی در مجلس دارند. ارزیابی شما از این فضا چیست؟

** به نظرم حرکت مجلس آینده ادامه حرکت انتخابات ریاست جمهوری 92 خواهد بود و میانه روها و اقلیت موثری از اصلاح طلبان مجلس را در دست خواهند گرفت و ائتلاف اصلاح طلبان و میانه روها پیروز قاطع انتخابات خواهد بود. ائتلاف نیروهای میانه طیف سیاسی در ایران هیچ وقت انقدر قوی نبوده است. اصلاح طلبان و اعتدال گرایان و اصلوگرایان میانه رو در یک جبهه قرار گرفته اند و سرانشان هم هماهنگی و خیلی خوبی دارند. تندروها البته همچنان امکانات و سر و صدا دارند و صحنه مانند همان 92 است ولی به نظرم نتیجه هم مشابه 92 خواهد بود. و در انتخابات افراطی ها در برابر جبهه میانه روها و کسانی که نگران وضع کشورند قرار می گیرند و شکست می خورند.

اصلاح‌طلبان با تقاضاهای حداکثری وارد انتخابات مجلس دهم نمی شوند

** اصلاح طلبان به عنوان جریانی که تقاضای حداکثری داشته باشد، وارد انتخابات نمی شوند. حرکتی مانند سال 92 را دنبال می کنند که طیف وسیعی را در بر بگیرد و نمایندگی کند.

* یعنی دنبال رادیکال ها نخواهند بود؟

** عارف که رادیکال نبود. اما اصلاح طلبان با تدبیر آقای خاتمی نظرسنجی کردند که اگر از آقای روحانی حمایت کنیم بیشتر رای می آورد. همه این جریان ها در یک جبهه حرکت می کنند.

* در راس جریان اصلاح طلبان در انتخابات آینده چه کسانی قرار خواهند داشت؟

** شخصیت های تاثیرگذار قبلی قطعا محور خواهند بود. آقایان خاتمی و هاشمی به همراه آقای روحانی باز به نظر من محور خواهند بود. آقای ناطق نوری و عبدالله نوری و عارف نیز مؤثرند. مواضع زندانیان سیاسی و محصوران هم تاثیرگذار است. همه دنبال این هستند که عقلا و میانه روها اکثریت مجلس را شکل بدهند.

* نظرتان درباره عملکرد مجلس نهم چیست؟

** در مجلس نهم تعداد تندروها کم است، اما دیگران مرعوب این تندروها هستند. مگر این که در یک سال آینده به امید رای آوردن در انتخابات بعدی این افراد به افکار عمومی نزدیک تر شوند و مواضع میانه روانه تر و اصلاح گرایانه تری بگیرند و دولت را کمتر اذیت کنند. مجلس نباید اجازه می داد که تندروهای آن این همه برای این مجلس تعیین تکلیف کند.

* اصلاح‌طلبان به طور عملی کاری را برای انتخابات آغاز کردهاند؟

** نه هنوز به طور رسمی کار موثری نکرده اند اما انقدر تجربه و توان دارند که با ائتلاف با میانه روها در انتخابات بعدی موفق ظاهر شوند و انسجام خود را حفظ کنند. جامعه با مشکلات بزرگی دست و پنجه نرم می کند و در چنین شرایطی نیروهای عاقل سیاسی باید انسجام و تاثیرگذاری خود را حفظ کنند.

* اگر از شما دعوت شود، در این زمینه فعالیتی خواهید داشت؟

** من از لیست مورد حمایت ائتلاف اصلاح طلبان حتما حمایت خواهم کرد و برای پیروزی این لیست حتما تبلیغ می کنم. یکی از کارهایی که اصلاح طلبان، اعتدال گرایان و میانه روها باید انجام دهند این است که از شخصیت های میانه رو دعوت کنند که همراه شوند. از اکنون نمی توان پیش بینی کرد و در ایران باید هفتگی درباره موضوعات سیاسی اظهارنظر کرد. ستاره راهنما برای فعالان سیاسی این است که «مجلس مهم است».

در مجلس باید اکثریت کارشناس، غیررانتی و دلسوز به حال کشور حضور داشته باشد. این چه مجلسی است که نتوانسته یک کار جدی درباره بحران اقلیم ایران انجام دهد. اقلیم ایران در حال تخریب است و محیط زیست موضوع مهمی است. مجلس باید بتواند با کارشناسان دولت هم آوردی کند. شما بروید ببینید در هشت سال گذشته سازمان حفاظت از محیط زیست چه می کرده. انقدر موضوعات تراژیک و کمیک در این هشت سال اتفاق افتاده که مجال ذکر آن ها نیست. امیدوارم روزی برای درس آموزی نسل های آینده فجایع مدیریتی این دوره شفاف سازی شود تا آیندگان بدانند چگونه زیر عنوان معجزه هزارۀ سوم دستاوردهای مثبت جامعه ایران نابود می شد.

* انعکاس اعتدال در فضای مطبوعات کشور چیست؟ فضای مطبوعاتی کشور را چگونه ارزیابی می کنید؟

** این اتفاق بزرگی است که ایران پس از هشت سال مشکلات سهمگین یک رییس جمهوری معتدل پیدا کرده است. ما از یک دوره شعاری و لب دره ای که به سمتش می رفتیم در حال فاصله گرفتنیم. ایران در حال رسیدن به بلوغ است. افرادی که به آقای روحانی رای دادند، نسبت به سال 76 بالغ تر شده اند. جامعه بالغ تر شده و سیاست ورزان و روزنامه نگاران و سایر گروه های مرجع نیز همین طور. ما روزنامه نگاری حرفه ای تکامل یافته تری پیدا کرده ایم که سرد و گرم چشیده است. آقای روحانی خوش شانس است که در دوران بلوغ سیاسی به قدرت رسیده است. همه این واقعیت ها در فضای مطبوعاتی ما منعکس است.

* این وضعیت چه کمکی می تواند به دولت بکند؟

** موانع کمتری برای دولت ایجاد می شود و جامعه انتظارات معقول تر و کم صبری کمتری خواهد داشت و عملکرد افراطی ها شفاف تر می شود. خوشبختانه همین تندروها در مذاکرات خارجی دیدید چقدر متلک گفتند. اما در افکار عمومی اثر نگذاشت. دولت روحانی اگر مجلس نهایت همکاری را با او داشته باشد بهتر می تواند کار کند. با این همه به نظر من اصلاح طلبان پخته عمل می کنند و از برخی اقدامات عصبانی نمی شوند.

* در مقطعی در زمان دفاع مقدس همکار آقای احمدی نژاد بوده اید، چه خاطراتی از آن زمان دارید؟

** وقتی انقلاب به پیروزی رسید بحران کردستان به وجود آمد. ما جزء اولین گروه هایی بودیم که از دانشگاه های تهران به کردستان رفتیم. من فرماندار نقده، بعد فرماندار مهاباد و بعد معاون سیاسی استانداری کردستان بودم و به لطف خدا و شهادت آن ها که از نزدیک ناظر بودند گام های مهمی برای بسط عدالت سیاسی و رفاه و حقوق کردها و نظم و امنیت در شرایط جنگی و مخالفت بسیاری از تندروهای انقلابی حاکم و نیروهای رادیکال کرد برداشتیم. جزو افتخارات زندگی من این است که در شرایط بحرانی و جنگی تا آنجا که در توان داشتیم به مردم کرد خدمت کردیم. ده سال طول کشید. من وقتی فرماندار نقده شدم، مسوولیت های خالی آنجا را در مناطق کردنشین آذربایجان پیگیری می کردم، اما چون شرایط خطرناکی بود و درگیری وجود داشت کمتر کسی قبول می کرد مسوولیت داشته باشد. در آن زمان ما پیشنهاد می کردیم که آقای احمدی نژاد به یکی از شهرهای جنوب استان یعنی بوکان، اشنویه و پیرانشهر بیاید، اما توفیق پیدا نکردیم ایشان در آن مناطق ناامن حضور پیدا کنند.

یادم هست مثلاً دوست ایشان شهید صابری آمد و به پیرانشهر رفت و مسئولیت گرفت. احمدی نژاد شمال آذربایجان بخشداری ماکو را در مناطق آذری زبان و امن استان انتخاب کرد. ایشان یکسال بخشدار بود و یکسال فرماندار خوی و دو سال مدت سربازی خود را زمانی که من معاون سیاسی استانداری کردستان بودم به استانداری کردستان آمد و مشاور استاندار بود و بعد به سپاه در قرارگاه رمضان رفت. این حضور سربازی ایشان در مناطق کردنشین بعدها موجب توفیقات ایشان شد. ولی در دهۀ اول انقلاب ما در جبین ایشان نمی دیدیم که ایشان روزی مدعی مدیریت جهانی باشند. چون همه ما در انبوه مشکلات کردستان گرفتار بودیم و هر کسی ایده ای و نوآوری داشت با همه وجود از آن استقبال می کردیم. ما در طول ده سال حتی یک ایدۀ راهگشا از ایشان یاد نگرفتیم. برای همین بود که من هیچوقت بالاتر از پست فرمانداری برای ایشان به مسولین کشور پیشنهاد نمی کردم. همین آقای مهندس تابش که الآن مسؤل بنیاد مسکن هستند جزو استاندارهای پخته کردستان بود، هیچوقت دنبال پست های بالا برای آقای احمدی نژاد نبود.

به عقیده من اصولگراها درباره آقای احمدی نژاد خام شدند. اگر اصولگرایان ریاست جمهوری را بر عهده می گرفتند، بهترین کار همین بود که ایشان در سطح یک استان معمولی نه یک کشور مسئولیت داشته باشند. ایشان در آن زمان هم واقع گرا نبود. اولین شخصیتی که در میان اصول گراها از همان روز اول احمدی نژاد را شناخت و نگذاشت سرش کلاه برود آقای ناطق نوری بود.

همان موقعی که بخشی از اصول گرایان او را نمادی از معجزه هزاره سوم و شبیه شهید رجایی می دانستند، آقای ناطق می گفت این ها (منظور همین احمدی نژادی ها) فضایی هستند، یعنی رو هوا حرف می زنند. ولی همان موقع اصول گرایان مثل آقای باهنر قدر آقای ناطق را نداستند و می رفتند با آقای احمدی نژاد فالوده می خوردند.

* در آن زمان شهید بزرگوار بروجردی نیز حضور داشت؟

** بله. من افتخار دوستی و صدها ساعت بحث دربارۀ کردستان را با ایشان داشتم. خدا ایشان را رحمت کند. امثال ایشان و شهید ناصر کاظمی و شهید باکری بودند که از مناطق کردنشین دفاع کردند خصوصاً در سال های اول انقلاب. امثال شهید باکری، بروجردی، کاظمی و پاسداران شریفی مثل اعلایی و ایزدی جز حلقه های اول ایثارگری و تصمیم گیری در مناطق کردنشین بودند. و اتفاقا بسیاری از تندروی ها و بدون ذره ای اطلاع این نیروها و امثال ما صورت می گرفت و اگر این نیروها و حلقه های واقعا جان برکف و اخلاقی نبودند تندروها بسیار بیش از این حقوق کردها را پایمال می کردند. آقای احمدی نژاد و محصولی در این حلقه های ایثارگر اصلی نبودند.

شهید بروجردی عملا معلم اخلاق بود. مهدی باکری یکپارچه صفا و ایثار بود. یک حرف تبلیغاتی نمی زد. مطقاً اهل خالی بندی نبودند و نسبت به خودشان و اوضاع منطقه توهم نداشتند و برای بهبود وضعیت کردها گام های مهمی برداشتند.

خوبی زمان جنگ این بود که نمی شد خالی بندی تبلیغاتی کرد. هرکس حرف و ادعایی داشت مناطق در معرض جنگ تشنۀ خدمات آن ها بود. آن موقع هنوز ادعای ایثارگری به دکان تبدیل نشده بود.