اصـلاح‌طلبـی قائـم به افـراد نیسـت

* در مصاحبه‌ای که قبل از انتخابات با شما داشتیم چندان به باز شدن فضا برای حضور اصلاح‌طلبان امید نداشتید و عنوان کردید که بازگشت اصلاح‌طلبان به سیاست به این سرعت امکانپذیر نیست، به نظر می‌رسد بعد از خرداد 92 اتفاقا حال اصلاح‌طلبان خوب است و حضور محسوسی در فضای سیاسی کشور در چند ماه اخیر داشتند، ارزیابی‌تان از آنچه در انتخابات رخ داد و حال و هوای فعلی جریان اصلاح‌طلب چیست؟

** شاید پیش‌بینی‌ام در مورد فضای سیاسی خیلی دور از واقعیت نبوده باشد، شرایطی که امروز در آن قرار داریم را دور از پیش‌بینی صورت گرفته نمی‌بینم. گرچه من عموما در مورد مسائل سیاسی چندان به پیشگویی معتقد نیستم چون در عالم سیاست اتفاقات خیلی سریع رخ می‌‌دهند و بسیاری از وقایع غیرقابل پیش‌بینی هستند اما این را هم معتقدم که افکار عمومی به عنوان شکل دهنده اصلی صحنه سیاسی اگر شرایط مناسبی برای اظهارنظر آنها وجود داشته باشد پاسخ منفی به اصلاحات و نظرات اصلاح‌طلبان نخواهد داد.

البته تقسیم‌بندی من از اصلاحات و اصلاح‌طلبان متفاوت از نگاهی است که برخی دوستان دارند. برخی از سیاسیون شرایط و فضای خاصی را برای تقسیم‌بندی اصلاح‌طلب و اصولگرا انتخاب کردند اما من فکر می‌کنم هرکسی که به فردای بهتر و به زندگی و آینده بهتر فکر می‌کند، امیدوار است و در جهت بهبود زندگی خود و جامعه اش تلاش می‌کند آن فرد اصلاح‌طلب است. بنابراین اصلاح‌طلبی یک مدال و پلاک نیست که کسی به سینه خودش چسبانده باشد و به وسیله آن شناخته شود. اصلاح‌طلبی به واسطه افکار اشخاص و نوع نگاهی که به زندگی و جامعه دارند قابل شناسایی است.

اصلاح‌طلبی در هیچ نقطه‌ای نمی‌ایستد، در هیچ زمانی متوقف نمی‌شود و هیچ آدمی را قطب‌ نمی‌کند. در حقیقت اصلاح‌طلب درصدد بهتر کردن شرایط زندگی است. در مورد خودش و راهی که طی می‌کند متعصبانه و کورکورانه برخورد نمی‌کند و نسبت به تحول پایبندی نشان می‌دهد، در مورد عقایدی که دارد آنها را قاطع و کامل و بدون نقص نمی‌داند. بنابراین اصلاح فکر و اندیشه و راه در دستور کار اصلاح‌طلبان برای همیشه خواهد بود. چه خودشان در راس امور باشند چه نباشند.

اصلاح‌طلبی در افراد معنی و خلاصه نمی‌شود. بنابراین هیچ شخصی نمی‌تواند منتظر باشد که اصلاح‌طلبان به نوعی تفکرات خودشان را متصل و تابع تفکرات او کنند. بنابراین تفکراتی که زاینده، پوینده و پیشرو است در هیچ نقطه‌ای متوقف نمی‌شود. این تفکرات اصلاح‌طلبی را در آدم‌های مختلفی می‌توان جستجو کرد. حتی احتمال دارد که در برخی مواضع و اندیشه‌ها افرادی اصولگرا باشند و محافظه‌کار در برخی روش‌ها و راه‌ها تفکرات اصلاح‌طلبی داشته باشند.

بنابراین آنچه باید به آن توجه کرد این است که دور زدن یا عبور از آدم‌ها در دستور کار اصلاح‌طلبان نیست. اصلاح‌طلبان با هم تعامل و همکاری دارند و اصولا نمی‌توان برای این بخش رهبریت خاصی را ترسیم کرد. هرکسی که دارای اندیشه اصلاح‌طلبی باشد در رابطه با خودش راهی را طی می‌کند و در تعامل با دیگران احتمالا همراهی مورد وثوق جمع را سیاست خود قرار می‌دهد.

در نتیجه در این مبحث اصولا نه عقب‌نشینی وجود دارد نه شکست. حتی اگر همه دایره‌ها بسته شود و همه فضاها محدود شود باز هم تلاش مرتبط با بحث اصلاح‌طلبی صورت می‌گیرد. عقربه‌های ساعت را شاید بتوان متوقف کرد، با دست نگه داشت اما زمان صورت واقعی آن جلو می‌رود و نمی‌ایستد و به عقب برنمی‌گردد. اصلاح‌طلبی هم یک حرکت رو به جلو است و قابل بازگشت نیست.

می‌توان موانع، محدودیت و مشکلاتی در مقابلش ایجاد کرد اما اصلاح‌طلبی به معنای واقعی آن غیرقابل بازگشت است و جامعه در مسیر آن حرکت می‌کند.لذا من شخصا اصلاح‌طلبی را در چارچوب آدم‌ها و نشانه‌ها جستجو نمی‌کنم بلکه در چارچوب اندیشه‌ها و افکار ارزیابی می‌کنم و معتقدم اصلاح‌طلبی حرکتی متوقف شدنی نیست.

* اگر اصلاح‌طلبی را در قالب همان احزاب سیاسی تعریف کنیم، به نظر می‌رسد احزاب اصلاح‌طلب برخلاف گوشه‌نشینی چند سال گذشته این روزها فعال‌تر شده‌اند؟

** احزابی که متمایل و طرفدار اصلاحات هستند طی چندسال گذشته در صحنه سیاسی جامعه حضور داشتند اما حضورشان پررنگ نبوده است. به هرحال محدودیت‌هایی وجود داشته، احضارهایی بوده و سخت‌گیری‌هایی صورت گرفته است اما فعالیت‌هایشان را به صورت مستقیم و غیرمستقیم یا آشکارا و پنهان ادامه داده‌اند.

در مجموع معتقدم آن فضای سیاسی باز و شفافی که انتظار می‌رفت بوجود آید و قبلا وجود نداشته الان هم چندان قابل ملاحظه نیست. یعنی بسیاری از جمعیت‌هایی که تمایل دارند در چارچوب یک حزب اظهارنظر کنند فرصتی برای آنها فراهم نمی‌شود.

* اصلاح‌طلبان تقریبا دقیقه نود تصمیم به اجماع بر روی روحانی به عنوان کاندیدایی با سبقه اصولگرایی گرفتند و شاید اگر عارف پایبندی خود را نشان نمی‌داد و کنار نمی‌رفت این اجماع هم حاصل نمی‌شد. فکر می‌کنید این استراتژی بهترین تصمیم در آن زمان بود؟

** سیاست و هدف خروج از شرایط آن مقطع زمانی بود. همه متفق القول بودند که باید از شرایط موجود خارج شد و یک سیاست تعامل ملی و بین‌المللی را مورد توجه قرار داد. در قالب این استراتژی هیچکس در داخل خصم تلقی نمی‌شود. مگر کسانی که بخواهند علیه نظام اقدام خشن را صورت دهند. اما آن چیزی که اتفاق افتاد این بود که ما در جریانی حرکت کردیم که سال‌های سال در همان مسیر و جریان حرکت کرده بودیم. یک انتخابات در چارچوب قوانین موجود با نظارت استصوابی و دخالت شورای نگهبان.

شورای نگبهان در حقیقت نظارت خودش را اعمال می‌کرد. اینکه کسی را برای انتخابات مناسب می‌داند یا نمی‌داند و با این نظارت نوعی از انتخابات را شکل داد که قبل از آن هم سابقه داشت. در حقیقت واقعه خاصی اتفاق نیفتاده بود. جریان اصلاحات هم در موقعیتی نبود که بخواهد نگاه‌های خودش را به مساله انتخابات و به مجموعه برگزار کنندگان دیکته کند بنابراین نسبت به مساله با نوعی تساهل، تسامح و همراهی مواجه شد.

در این انتخابات هم کاندیداهای مختلفی برای بحث ریاست جمهوری مطرح شدند، که شاخص‌ترین آنها هم آقای ‌هاشمی‌رفسنجانی بود که کنار گذاشته شد. بعد از ایشان و در یک اجتماع علاوه بر برخی شخصیت‌های سیاسی و فرهنگی، اصلاح‌طلبان نیز آقای روحانی را به عنوان کاندیدای نهایی خود برگزیدند تا ایشان اداره امور را به دست بگیرند.

آن به معنای این نبود که این وقایع و مسائل پیش‌بینی نمی‌شد. با توجه به سابقه امر همه نوع پیش‌بینی صورت می‌گرفت. شاید حرکت در این مسیر خارج از تصور افراد نبود. چون شما همه چیز را احتمال می‌دادید. نهایتا جمع‌بندی این شد که این انتخاب صورت بگیرد. بدیهی است رییس‌‌جمهوری که انتخاب می‌شود چه آقای روحانی تا غیر از ایشان نمی‌توانند در همه ابعاد مورد وثوق و مورد قبول همه گروه‌ها باشد اما گروه‌هایی که از ایشان حمایت کردند تشخیص دادند که ایشان نسبت به سایرین امتیازاتی دارد و به عنوان کاندیدای نهایی پذیرفته و مطرح شد.

واقعا هم همه از خودشان در این ارتباط مایه گذاشتند که ایشان رای بیاورد تا شاید برخی از مشکلات و ناهنجاری‌هایی که در زمینه سیاسی، اقتصادی و اجتماعی وجود داشت کاهش پیدا کند. دولت هم تاکنون در این مسیر گام برداشته است. البته مدت زیادی نیست که دولت کار خودش را شروع کرده است اما اینکه موفق خواهد شد یا نه بستگی به اندیشه‌ها و رفتاری دارد که نشان خواهد داد. اینکه آیا عناصر تشکیل‌دهنده دولت این توانایی را دارند تا از لحاظ سیاسی، اقتصادی و اجتماعی آن نیازهای جامعه را پاسخ دهند یا نه در آینده بهتر می‌توان اظهارنظر کرد.

* این واژه «شرایط» که چندبار به آن اشاره کردید، فکر می‌کنید نزدیک شدن آن بخش اصولگرایان و آن بخش اصلاح‌طلبان در انتخابات اخیر نتیجه این شرایطی است که 8 سال گذشته است به کشور تحمیل شد؟ یعنی فضا طوری بود که همه تلاش داشتند از این فضا عبور کنند؟

** دو نکته وجود دارد، اولا آن تقسیم بندی اصولگرا - اصلاح‌طلب به آن معنی که دیگران مدنظر دارند را من قبول ندارم. من این تقسیم‌بندی را در چارچوب افکار می‌بینم. اینکه یک فکر اصلاح‌طلب باشد. می‌توانیم در قالب یک گروه، دسته و گعده سیاسی کنار هم قرار بگیریم اما اگر اندیشه‌هایمان اصلاح‌طلبانه باشد این متفاوت است.

بنابراین بخشی از اصولگراها به سمت اصلاح‌طلبان حرکت کردند که تفکرات‌شان تفکرات اصلاحی بود. یعنی نگاه شان بهبود شرایط جامعه بود و استاتیک نبودند. به حفظ شرایط موجود فکر نمی‌کردند و به دنبال آینده بهتر بودند. اما اینکه دولت نهم و دهم در این زمینه چه نقشی داشت به نوعی می‌توان گفت رفتار این دولت هم در نزدیک شدن سایر گروه‌ها تاثیرگذار بوده است اما سنجش دقیقی ندارم.

* به رد صلاحیت آقای‌هاشمی اشاره کردید، این رد صلاحیت را مصداق همان دخالت شورای نگهبان که تاکید داشتید می‌دانید؟ با توجه به اینکه سمت مشاور ایشان را هم برعهده دارید این موضوع و تاثیری که در روند انتخابات داشت را چطور ارزیابی می‌کنید؟

** عنوان رد صلاحیت در مورد ایشان به کار گرفته نشد. در حقیقت سن ایشان مطرح شد و اینکه ایشان با این سن برای اداره امور دولت و کشور توانایی کافی را ندارند. در حقیقت توانایی‌های ایشان از لحاظ اداره امور مورد سوال قرار گرفت. بنابراین اینکه مردم حق دارند تشخیص دهند چه کسی می‌تواند، چه کسی نمی‌تواند یا چه کسی باید مملکت را اداره کند یا نکند، این را شورای نگهبان با دخالتی که کرد نشان داد اما دخالت سنجیده و درستی نبود. بالاخره معیارهایی را در سطح کلان برای کسانی که در این مسئولیت قرار می‌گیرند داریم اما انتخاب و تشخیص را باید بر عهده مردم گذاشت نه اینکه شورای نگهبان به جای مردم تشخیص دهد.

در مورد مجلس هم همینطور فکر می‌کنم یعنی اگر قرار باشد شورای نگهبان عده‌ای را برگزیند و مردم از جمع کسانیکه شورای نگهبان انتخاب کرده جمعی را انتخاب کند چیز خوبی نیست. بلکه باید حق انتخاب را برای مردم قائل شد و باید گذاشت حتی اگر تشخیص غلط هم دادند خود مردم به این نتیجه برسند که باید دقت کرده و درست تشخیص دهند. این نگاه مدیرانه و پدرانه‌ای که در رابطه با جامعه وجود دارد باعث می‌شود که از بهره‌گیری از تفکر جمعی محروم بمانیم.

* آیت‌الله ‌هاشمی با وجود رد صلاحیت شدن اما نشان دادند که همچنان وزنه سنگینی در سیاست ایران هستند و توانایی کنار هم قرار دادن ناطق نوری، حسن روحانی و سیدمحمدخاتمی را دارد.

** همیشه اینطور بوده است. ایشان شخصیت سیاسی شناخته شده‌ای هستند و از کسانی هستند که در شکل گیری نظام نقش مستقیم و موثر داشته‌اند. در سطح ملی و بین المللی تا حد زیادی شناخته شده هستند. برخی از اشخاص با افکار ایشان موافق و برخی مخالفند. اما به هر صورت ایشان یکی از عناصر اصلی نظام بوده و هستند و تاثیرگذاری خاص خودشان را دارند. حتی در مقطعی که تحت سخت ترین فشارهای سیاسی قرار داشتند من از نزدیک شاهد بودم که جمع زیادی از جامعه نسبت به ایشان علاقمندی‌های خودشان را به صورت مستقیم و غیرمستقیم ابراز می‌داشتند.

* یک نگاهی به چندسال آینده داشته باشیم، به نظر می‌رسد اصلاح‌طلبان برخلاف انتخابات مجلس نهم که استراتژی تحریم را داشتند، این انتخابات برایشان حائز اهمیت است ارزیابی جنابعالی از تحرکات اصلاح‌طلبان چیست؟

** الان زود است که درباره فضای سیاسی کشور برای انتخابات مجلس دهم اظهارنظر کنیم. فضای سیاسی مثل طبیعت می‌ماند که قابلیت تغییر سریع دارد. بنابراین از الان نمی‌توان درباره فضای سیاسی دو سال آینده صحبت کرد. اما اینکه یک گروه سیاسی یا تفکر سیاسی بخواهد در صحنه سیاسی حضور داشته باشد و به گردش نخبگان فکر کند چیز طبیعی و عادی است. چه خود آنها مدیریت جامعه را داشته باشند یا نداشته باشند. اگر آنها مدیریت جامعه را در اختیار داشته باشند باید این حق را قائل شوند و این متانت را داشته باشند که بپذیرند که گردش نخبگان در امر سیاست امری عقلایی است و اگر در حکومت نیستند باید در همین جهت تلاش کنند.

جریان اصولگرا هم بر همین قاعده حرکت می‌کند آنها هم باید همین نکته و مطلب را بپذیرند که گردش نخبگان باعث گردش اندیشه در جامعه می‌شود و باید از همه استعدادها در اداره کشور بهره گرفته می‌شود. این نکته مهمی است لذا بهتر است اصلاح‌طلبان از الان به فکر این باشند که در همه بخش‌ها حضور جدی‌تر و فعالتری داشته باشند و به نوعی تعامل با سایر گروه‌ها روی بیاورند. اینکه در آینده چه اتفاقی خواهد افتاد این را در آینده می‌توان اظهارنظر کرد و الان خیلی زود است.

* فکر می‌کنید نزدیکی اصلاح‌طلبان و اعتدالگرایان تا انتخابات مجلس دهم دوام داشته باشد؟

** هیچ چیز در عالم سیاست بعید نیست. در عالم سیاست همه احتمالات را باید در نظر گرفت. ممکن است دو دشمن متحد واقعی هم شوند. احتمال دارد دو دوست رودروی هم قرار گیرند. احتمال دارد اختلافاتی که هیچگاه مطرح نمی‌شده مطرح شود. دوستی‌هایی که سالیان سال استمرار یافته است جای خود را به اختلاف و خصومت بدهد. در عالم سیاست هرچیزی ممکن است. آزمایشگاه سیاست با آزمایشگاه‌های فیزیک و شیمی متفاوت است.

در فیزیک و شیمی عناصر مادی را کنار هم قرار می‌دهید و نتیجه‌گیری می‌کنید نتایجی که بدست می‌آید نتایج یکسان و ثابتی است. در آزمایشگاه علوم سیاسی عواملی که قرار می‌دهید و متغیرهای بیرونی که بر آن اثر می‌گذارند بسیار بیشتر است. بنابراین چون نقش درک و برداشت انسان و نقش زمان و بین‌الملل و افکار دیگران را در این آزمایش وارد می‌کنید نتیجه‌ای که می‌گیرید نتیجه همیشه ثابت و یک‌سویه نیست. بنابراین تغییرات در بخش سیاست بسیار متفاوت از بخش فیزیک و شیمی است.

* چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب به انحای مختلف اعلام می‌کنند که شانس بقای اصلاح‌طلبان در صحنه سیاسی در دست گرفتن اکثریت مجلس دهم است، با توجه به شرایط موجود، قاعده این است که میانه‌روها یا اصلاح‌طلبان در مجلس آینده تأثیرگذارتر باشند، آرایش سیاسی مجلس دهم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** برداشتم نسبت به برداشت آقایان متفاوت است. به نظرم جریان اصلاحات چه بخواهد و چه نخواهد بقا و دوام خواهد داشت. گروه‌های سیاسی تلاش می‌کنند تا در جریان گردش نخبگان قرار گیرند و افکار خود را در جامعه جاری کنند که طبیعی است. خواسته دوستان، خواسته غریب و بی‌جایی نیست؛ بلکه درست است؛ بنابراین به نظرم دولت و حکومت باید به این خواسته توجه منطقی نشان دهند.

* به نظر می‌رسد نظارت شورای نگهبان دغدغه جدی اصلاح‌طلبان است و عنوان می‌کنند رد صلاحیت‌ها ممکن است شانس حضور جدی را از آنها بگیرد.

** نمی‌توانم رفتار شورای نگهبان در دو سال بعد را پیش‌بینی کنم. من پیشگوی سیاسی نیستم؛ بنابراین باید منتظر بود تا به زمان انتخابات نزدیک‌تر شویم. اما معتقدم شورای نگهبان باید نقش گزینشی خود را کاهش دهد و بگذارد مردم انتخاب کنند.

* شاید آن چیزی که مورد اعتراف بخشی از اصولگرایان هم هست این باشد که اصلاح‌طلبان دارای پایگاه اجتماعی قوی هستند و توانایی به صحنه آوردن آنها را دارند، در این انتخابات پایگاه اجتماعی واقعی اصلاح‌طلبان به صحنه آمد؟

** تا حدودی بله ولی کامل نه.

* پیش‌بینی می‌کنید با نتایجی که در انتخابات ریاست جمهوری به دست آمد احتمال به صحنه آمدن بخش خاموش پایگاه اجتماعی‌تان وجود دارد؟

** معلوم نیست. کسی که تازه وارد سیاست شده پاسخ این چیزها را بسیار سریع و راحت می‌دهد و می‌گوید بله امکانات و شرایط وجود دارد و همه به صحنه می‌آیند اما من به عنوان کسی که سال‌ها در صحنه سیاست ناظر و فعال بودم عرض می‌کنم که هنوز معلوم نیست.

* به چه مولفه‌هایی بستگی دارد؟

** به خیلی چیزها بستگی دارد. اول نقش خود حاکمیت در اداره امور، وضعیت جامعه از لحاظ فکری چه خواهد بود، عملکرد دولت فعلی چه خواهد بود؟ نظام بین‌الملل و حرکت‌های او چه تاثیری در سیاست‌های ملی ما خواهد گذاشت؟ مثلا فرض کنید اگر شرایط جنگ بر کشور حاکم شود با شرایط صلح کاملا متفاوت است. شرایط تحریم با شرایط غیرتحریم کاملا متفاوت است. شرایط اختلافی و اوقات تلخی با شرایط همزیستی مسالمت‌آمیز کاملا متفاوت است. بنابراین خیلی از عوامل و موضوعات است که در مساله انتخابات تاثیر می‌گذارد.

* در مناظره‌ای که با حضور آقای کواکبیان و آقای کوهکن داشتیم آقای کوهکن مدعی شدند که حسینیه‌ها و مساجد پایگاه اجتماعی اصولگرایان و دانشگاه‌ها پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان است. همچنین بیان کردند که مشکلی که این دو جناح دارند این است که بر روی پایگاه‌های اجتماعی یکدیگر کار نمی‌کنند. به نظر شما پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان و نقاط قوت و ضعف آنها کجاست؟

** من این تقسیم‌بندی را درست نمی‌دانم. به نظرم پایگاه فکری اصولگرا و اصلاح‌طلب در کل جامعه قرار دارد. تعداد طرفداران اصولگرایی در دانشگاه‌ها کم نیستند، همانطور که تعداد اصلاح‌طلبان در محیط‌های مذهبی کم نیستند. این نوع تقسیم‌بندی به این معناست که اصولگرایان با دین و اصلاح‌طلبان بی‌دین هستند یا اصلاح‌طلبان را روشنفکر می‌دانیم و اصولگرایان را نه. این نوع تقسیم‌بندی غلط و به انحراف راندن است. به نظرم هر دو جریان مورد اشاره در بخش‌های مختلف جامعه حضور دارند؛ اما هر یک در بخش‌هایی نقش پررنگ‌تری دارند. اما اینکه بگوییم پایگاه اصولگرایان اینجا و پایگاه اصلاح‌طلبان آنجاست و قشری از جامعه در تسلط یک جریان و قشری در تسلط جریان دیگر است، خیلی سیاه و سفید و دوقطبی نگاه کردن است.

قصد تقسیم‌بندی و نگاه صرف داشتن به این پایگاه‌های اجتماعی نیست اما در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 و حتی سال 88 مشاهده کردیم که کاندیداهای اصلاح‌طلبان در فضای مجازی فعالیت بیشتری داشتند؛ ولی کاندیداهای اصولگرایان از منبرها و رسانه‌های سنتی بیشتر استفاده می‌کردند.

* بیشترین آرای آقای روحانی بعد از کمک‌های آقای ‌هاشمی و آقای خاتمی، به جامعه کارگری اختصاص داشت. جامعه کارگری را در کدام گروه طبقه‌بندی می‌کنید؟ دانشگاهی یا مسجدی؟ به نظرم این تقسیم‌بندی‌ها واقعی نیستند.

این را نتیجه تلاش حزب اسلامی کار و خانه کارگر می‌دانید یا نتیجه وعده‌ها و شعارهای شخص آقای روحانی؟

** در مورد مسائل سیاسی، تابع هیچ جریان سیاسی خاصی نیستیم. با جریان اصلاح‌طلب در تعامل هستیم اما درباره مسائل مختلف سیاسی فکر کرده و تصمیم می‌گیریم.

* یعنی خود حزب قدرت تجمیع نیروهایش را دارد؟

** در حدی که انجام دادیم. و سابقه امر نشان می‌دهد بله می‌توانیم.

* اشاره کردید که اصلاح‌طلبی تفکر است و نمی‌توان آن را در قالب اشخاص گنجاند؛ حال «حسن روحانی» را در قالب کدام تفکر قرار می‌دهید؟ اصولگرایان معتقدند آقای روحانی اصلاح‌طلب نیست.

** آقای روحانی میانه‌رو هستند.

* اما میانه‌رو در قالب دو جناح تعریف می‌شود؟

** بله. آقای روحانی در میان این دو جریان فکری مورد اشاره شما حرکت می‌کنند؛ یعنی هم اصولگرا و هم اصلاح‌طلب. ایشان به بیان خودشان یک شخصیت میانه‌رو هستند.

* یعنی شما ایشان را نه اصلاح‌طلب و نه اصولگرا می‌دانید؟

** آقای روحانی خود را اینگونه معرفی کردند.

بر‌اساس صبغه سیاسی‌شان و اینکه متعلق به جامعه روحانیت هستند، اصولگرا تعریف می‌شوند، امری که مورد تاکید اصولگرایان هم است اما اصلاح‌طلبان هم با توجه به وقایع انتخابات ریاست جمهوری ایشان را به نفع خود مصادره می‌کنند.

صبغه معنا ندارد. انسان واقعا زنده دینامیک است و در حال تحول. شما احتمال دارد امروز یک موضع و فردا موضع متفاوتی داشته باشید. آقای روحانی می‌گویند من میانه‌رو هستم. همه جریان‌ها هم قبول کرده‌اند که ایشان یک تفکر میانه‌ دارند.

* اما بسیاری هم آن را قبول ندارند؟

** تعدادی از تندروها در هر دو جریان این‌گونه معتقدند؛ ولی جامعه و مردم، میانه‌رو بودن آقای روحانی را پذیرفته‌اند.

* به تندروها اشاره کردید، پیش‌بینی می‌شد، بعد از روی کار آمدن آقای روحانی فضا برای تندروی‌های دو جناح کمرنگ شود؛ ولی می‌بینیم که افراطی‌های اصولگرا یا اصلاح‌طلب همچنان در میدان هستند و بعضا مشکل‌آفرینی می‌کنند؟

** هر‌کسی به کار خود مشغول است، بنا نیست کسی از این میان حذف شود. تفکرات در جامعه چه مورد قبول ما باشند و چه نباشند باید حضور داشته باشند و جمعیت خود را نمایندگی کنند. قرار نیست کسی که متفاوت از ما فکر می‌کند، نباشد. اتفاقاً باید برای کسانی که مانند ما فکر نمی‌کنند برای ورود به صحنه سیاست فرش قرمز پهن کنیم و به آنها احترام بگذاریم و از آنها بخواهیم که در صحنه سیاسی حضور پیدا کنند و به جمعیت خاموش نپیوندند.

در حقیقت می‌خواهیم، همه حضور داشته باشند و هر قدر میزان مشارکت مردم در مسائل سیاسی و اداره امور جامعه بیشتر باشد امنیت نظام بیشتر است. خیلی ساده‌انگارانه است که فکر کنیم، هر قدر گروه‌ها را از دور خارج و افراد را ساکت کنیم، برنده‌ایم. موفقیت ما در مشارکت عمومی و تعامل ملی است.

* یعنی شما در صحنه بودن تندروها را خاموش بودن آنها ترجیح می‌دهید؟

** بله. دلیلی ندارد کسی خاموش باشد. چرا نباید حرف بزنند؟ درست است که برداشت و تفکر بعضی از افراد مورد قبول و پذیرش من نیست؛ اما برای خود او و همفکرانشان محترم است. اگر می‌خواهیم به آرای عمومی و مردم احترام بگذاریم باید اجازه دهیم آنها نیز اظهارنظر کنند و نباید مانع حرکت آنها شویم چون غیر از این، استبداد فکری شکل می‌گیرد.

* با توجه به سوابق اقتصادی که دارید، عملکرد اقتصادی آقای روحانی در چند ماه اخیر را چطور ارزیابی می‌کنید، در خصوص مسائلی چون هدفمندی یارانه‌ها و ...

** من با توزیع منابع به این شکل مخالف هستم. به نظرم از همین منابع می‌توان برای میلیون‌ها بیکار در کشور شغل ایجاد کرد. ایجاد شغل برای جمعیت بیکار یا بیمه کردن کسانی که بیمه نیستند و مقرری بیکاری دادن به کسانی که دولت و نظام و شبکه‌های اقتصادی نمی‌توانند به آنها شغل بدهند، اهمیت بیشتری دارد. با توزیع پول نفت بین مردم به این شکل موافق نیستم.

* منظورتان یارانه نقدی است یا...

** فرقی نمی‌کند، قاعده کلی است. نکته دیگری که وجود دارد این است که این‌گونه توزیع پول نفت، گرانی و تورم را افزایش می‌دهد.در صورت استمرار روش‌های سال‌های قبل تورم در سال آینده از تورم در سال گذشته بدتر خواهد بود.

تورم می‌تواند همه شبکه‌های اقتصادی موجود را بهم بریزد. شفاف‌سازی اقتصادی و هدفمندی‌سازی یارانه‌ها بسیاری از واحدهای تولیدی را به این دلیل که حساب شده، دقیق و روی قاعده عمل نشده بود با مشکل مواجه کرد و بسیاری از واحدهای تولیدی صنعتی کشور تعطیل شدند. نمی‌خواهیم آن تجربه تلخ، مجدداً با یک رفتار حساب‌نشده تکرار شود.

* اقتصاددانان دولت معتقدند، احتمال رسیدن تورم به 25 درصد تا آخر سال بعد وجود دارد، خود رییس‌‌جمهور هم چندبار بر این موضوع تاکید داشتند، فکر می‌کنید تحقق چنین امری امکانپذیر است؟

** بالاخره باید فکری برای تعیین مرجع اعلام نرخ تورم و شاخص‌های ثابت آن کرد.

* با توجه به اینکه سیستم کوپنی در زمان وزارت شما اجرایی شد در حال حاضر موافق بازگشت سیستم کوپنی هستید؟

** من با سیستم کوپنی موافق نیستم؛ اما مواقعی دولت باید به طبقات ضعیف‌تر کمک کند. در حال حاضر پیش‌بینی ما برای طبقات ضعیف، کمک‌های درمانی، مقرری بیکاری و اشتغال است؛ اما با توزیع کالا میان افراد موافق نیستیم.

* پس شما منتقد سیستم توزیع کالا هستید؟

** چرا؟چه میزان؟چه کسانی؟ و از کجا و به چه شکل انجام هر خدمتی مهم است. هر کاری می‌تواند درست یا غلط انجام شود ولی الان اولویت‌های دیگری داریم. بگذارید مثالی بزنم؛ شما گرسنه هستید و عده‌ای به شما می‌گویند آب بخورید، اما شما گرسنه هستید ولی آب هم بد نیست. نباید به شما بگویند با آب مخالف هستید.

ممکن است، سیستم کوپنی در مواقعی خاص پاسخگو باشد ولی در شرایط اقتصادی و اجتماعی امروز کشور پاسخگو نیست. باید به مردم کمک‌هایی بر پایه کار و تولید ملی برسانیم یا اگر در بخش‌هایی این امر امکان‌پذیر نیست به بیکاران تحت کنترل، مقرری بیکاری بدهیم یا به مسئله درمان عمومی بپردازیم تا عده‌ای در مقابل بیمارستان به دلیل نداشتن پول از بین نروند. این سه وظیفه، مهم‌تر از سایر وظایف دولت است.

اینکه عده‌ای از گرسنگی بمیرند و عده‌ای کمتر بخورند در تعارض با یکدیگر نیستند، آن آدم می‌تواند نمیرد و کمتر بخورد و غذای بیشتری نگیرد؛ اما اینکه عده‌ای کاملاً سیر بخوابند و عده‌ای از گرسنگی یا بیماری بمیرند خوب نیست.

* برخی منتقدان اقتصادی دولت، سیستم اقتصادی دولت آقای روحانی را بازگشت به ساختارهای اقتصادی دولت سازندگی بیان می‌کنند؛ شما سابقه فعالیت در همان ساختار را دارید آیا چنین شباهت‌هایی را مشاهده می‌کنید؟

** برای اظهارنظر در این باره خیلی زود است؛ چون سیاست اقتصادی خاصی اعلام نشده یا اتفاق خاصی نیفتاده است.

* اخیرا اظهارنظری شد مبنی براینکه «بابک زنجانی» در دولت سازندگی بالا آمد و فساد مربوط به وی از دولت سازندگی شروع شده است. اینکه در آن زمان فضای رانتی وجود داشته و عده‌ای می‌توانستند در ساختار اقتصادی بالا بیایند...

** ساختار اقتصادی ایران ساختار سالم و درستی نیست. رانت در بخش‌های مختلف اقتصادی وجود دارد. به‌رغم تأکید مقامات عالی‌رتبه نظام برای برخورد با مفسده‌های اقتصادی، باز شاهد هستیم عده‌ای در شبکه اقتصادی کشور به راحتی به درآمدهای بادآورده دست می‌یابند و عده‌ای نیز خلط مبحث می‌کنند و مسائل ناهمگون را همگون جلوه می‌دهند و برای اینکه بازار را آشفته و آب را گل‌آلود کنند کسانی را که کار و تلاش می‌کنند و فعالیت رسمی و قانونی دارند با کسانی که در تاریک‌خانه اقتصاد حرکت و کیف‌های خود را پر از پول می‌کنند، مشابهت می‌دهند.

در بخشی از ادارات و مؤسسات، کارها به روال صحیح و درست خود صورت نمی‌گیرند؛ مثلاً تا زمانی که هزینه‌هایی پرداخت نکنید، کارتان پیش نخواهد رفت. عده‌ای با پرداخت هزینه‌هایی به موفقیت‌های اقتصادی دست می‌یابند و عده‌ای که هزینه نمی‌کنند و از لحاظ اعتقادی به خود اجازه این کار را نمی‌دهند با مشکلاتی مواجه می‌شوند.

وقتی رفتارهای اقتصادی بر مبنای انتخاب آزاد، رقابت و گزینش عمومی صورت نمی‌گیرد، عده‌ای حق دارند در مزایده‌ها شرکت کنند و عده‌ای حق شرکت ندارند یا اگر شرکت کنند مورد پسند واقع نمی‌شوند یا اگر برنده شوند، شرکت آنها مورد تأیید قرار نمی‌گیرد؛ بنابراین شرایط متفاوت می‌شود. در بازاری که قیمت‌ها کنترل نمی‌شوند؛ طبیعتاً افرادی وارد می‌شوند و می‌توانند هر حرکتی بکنند.

بنابراین این نوع رفتار به یک دولت و مقطع زمانی خاص مربوط نمی‌شود. این موضوع قبل از پیروزی انقلاب اسلامی تا به امروز وجود داشته است. قبل از انقلاب به یک شکل و بعد از آن نیز به شکل دیگر و در دولت‌های مختلف نیز به گونه‌های مختلف ظهور و بروز دارد.

اینکه کسی یا دولتی بگوید که این موضوع در دولت قبلی وجود داشته است باید گفت شما می‌توانستید جلوی آن را بگیرید. همین که جلوی آنها را نگرفته‌اید نشان می‌دهد که شما با یک رفتار غلط مخالفتی نداشته‌اید و آن را استمرار داده‌اید.

سیستم اقتصادی ایران به گونه‌ای است که افرادی مانند فرد ذکر شده در آن شکل می‌گیرند و رشد می‌کنند و دستگاه نظارتی نیز در مقطع زمانی خاصی با آن مواجه می‌شود؛ اما سکوت می‌کند. شاید استفاده از روش‌هایی برای پیشگیری از این نوع رفتارها می‌تواند مؤثر واقع شده و مشکلات را کمتر کند.

رفتار نادرست عده‌ای در سال‌های اخیر باعث شده است تا کسانی که در جامعه به کار و تولید مشغول هستند اما در رابطه با رشد خود به ناباوری برسند؛ به این معنا که صبح تا شب کار می‌کنند و در کارگاه‌ها زحمت می‌کشند در پایان ماه، 500 هزار تومان دستمزد ماهانه دریافت می‌کنند؛ اما عده‌ای در مقابل کار نکرده چند ده یا چند صد میلیارد تومان پول دریافت می‌کنند. که موجبات یاس می‌شود و امید داشتن به زندگی بهتر در مقابل تلاش بیشتر را از بین می‌برد.

آثار مخرب حضور چنین افرادی در جامعه بسیار بیشتر از چیزی است که تصور می‌کنیم؛ به نظرم حضور چنین افرادی نشان‌دهنده بیماری است که باید برای آن درمانی یافت. با حذف و پرداختن به مشکلات و مسائل یک شخص مشکلی حل نخواهد شد؛ بلکه اشخاص بعدی با مشکلات بعدی متفاوتی مواجه خواهند شد.