سعید لیلاز: برای افشای جریان‌های فاسد اوین رفتن ارزش دارد

* آقای احمدی‌نژاد چندی پیش اعلام کرد که دولت من، پاک‌ترین دولت طول تاریخ است. فکر می‌کنید این اظهار نظر تا چه اندازه‌ای قرین با واقعیت باشد؟

** من در طول تاریخ چهار هزار ساله تمدن ایران، هنوز ندیده و نشنیده‌ام که کسی ادعا کرده باشد که دولت من ناپاک‌ترین دولت دوران است، آقای احمدی‌نژاد هم از این مسأله مستثنی نیستند. اما در برابر این ادعا باید گفت که خوشبختانه حوزه اقتصاد تمایز بارزی با حوزه‌های نظری دیگر دارد و در آن متر، معیار، ملاک‌های محسوس و قابل ارزیابی وجود دارد. با توجه به ابزارهای معمول می‌توان چنین ادعاهایی را مورد بررسی قرار داد. اظهارنظر در مورد پاک بودن یک دولت با توجه به نهادزدایی‌های صورت گرفته توسط آن دولت به راحتی قابل تأمل است. به احتمال زیاد وقتی یک دولت به سرعت تمام نهادهای نظارتی و برنامه‌ریز موجود را نابود می‌کند از این کار هدفی را دنبال می‌کند. چون این دولت به خوبی می‌داند که نتایج این آمارها چندان با نتایج ادعایی عملکرد دولتمردان هماهنگی ندارد و آمار و شاخص‌ها به خوبی پرده از واقعیت‌های عملکرد آن دولت برمی‌دارند. متأسفانه در حال حاضر، کلیه نهادهای تصمیم‌ساز برای اقتصاد کلان مانند سازمان برنامه و بودجه، شورای پول و اعتبار، آمارهای ارائه شده از سوی بانک مرکزی همگی منحل شده و یا از کار افتاده‌اند. بدون آمار متقن هم کار برای ارزیابی ادعاهای دولتمردان سخت و در برخی موارد ناممکن می‌شود. هرچند از بین رفتن این ملاک‌ها نشانه خوبی نیست، اما با تکیه به آمار و مستندات موجود هم می‌توان ادعا کرد که ایران در حال حاضر، یکی از نابسامان‌ترین دوران اداری و مالی خود در طول تاریخ را طی می‌کند. در همین ابتدای بحث بهتر است این نکته را نیز به مخاطبان شما بگویم که اگر من ادعا می‌کنم که ما نابه‌سامان‌ترین دوران ایران را سپری می‌کنیم، به‌هیچ‌وجه ناقض بر پاک‌دستی شخص رئیس‌جمهور یا اعضای هیأت دولت نیست و آن را مورد خدشه قرار نمی‌دهد. این امر را هم باید مدنظر داشت تا زمانی که ادعایی در دادگاه ثابت نشود، باید فرض را بر پاک‌دستی تمام افراد گذاشت، مگر اینکه عکس آن ثابت شود.

* با این وجود، برخی منتقدین و کارشناسان اقتصادی بر این باورند نتیجه منطقی اقدامات دولت نهم و دهم، منجر به زمینه‌سازی برخی فسادهای مالی و اداری کلان شده است.

** بله، نتایج مترتب از عملکرد و تصمیمات دولت می‌تواند موجب زمینه‌سازی برای این اختلاس شده باشد. با این همه تفاوتی در اصل ماجرا نمی‌کند. برای اینکه کسی که برای تخلف بسترسازی می‌کند، اهمیتی ندارد که شریک تخلف هست یا نه. مهم‌ترین موضوع بسترسازی برای تخلف است وگرنه اینکه آیا ما شریک آن بوده‌ایم یا خیر، یک موضوع فرعی است. ما الان سالانه 30 تا 40 میلیارد دلار ریخت و پاش داریم که این اختلاس در برابر آن رقمی محسوب نمی‌شود. در سخنان مقام معظم رهبری نیز اعتراض و ناامیدی نسبت به فساد موجود موج می‌زند، من به یاد ندارم که ایشان تاکنون با چنین لحنی در مورد فساد سخن گفته باشند. این مسأله بسیار عجیب است که ثابت شود دولتی با این همه هیاهوی کرکننده در مورد مبارزه با فساد و پاک‌دستی و عدالت اجتماعی، مهیاکننده زمینه برپایی یکی از ناپاک‌ترین دوران‌های اقتصادی در ایران شده باشد.

* شما در سخنان خود تأکید کردید که بریز و بپاش‌های زیادی در کشور وجود دارد که این رقم اختلاس در برابر آن، چیزی نیست. می‌توانید مصادیقی از این بریز و بپاش‌ها را اعلام کنید؟

** غیر از مواردی که در حال حاضر شنیده می‌شود و از نظر عدد و رقم در تاریخ ایران بی‌سابقه بوده است، از بین اختلاس سه هزار میلیارد تومانی، تخلف بیمه ایران معروف به پرونده خیابان فاطمی، ده‌ها مورد دیگر وجود دارد که من فقط به چند مورد آن اشاره می‌کنم. اولین مصداقی که می‌توان مثال زد، مابه‌التفاوت نرخ رسمی بهره بانکی با نرخ رسمی تورم در ایران است که تقریبا در تاریخ ایران بی‌سابقه است. در حال حاضر نرخ تورم، نسبت به پارسال در مقیاس نقطه به نقطه، 27 تا 30 درصد است.

* آماری که ارائه می‌کنید، رسمی است؟

** این آمار برگرفته از آمار رسمی است و اگر قرار باشد که آمار غیر رسمی عنوان شود، قطعا از قید غیر رسمی استفاده خواهم کرد. نرخ بهره بانکی به اصرار رئیس‌جمهور برخلاف نظر رئیس بانک مرکزی، شورای پول و اعتبار و... 12 درصد تعیین شد؛ حال اگر کسی موفق شود که در ایران از شبکه بانکی یک میلیارد تومان وام بگیرد در واقع موفق شده است 170 میلیون تومان از دولت و از محل سود سپرده‌گذاران هدیه دریافت کند. حجم کل مطالبات شبکه بانکی از مردم حدود سیصد هزار میلیارد تومان است. اگر سیصد هزار را 17 درصد حساب کنیم، حدود 50 هزار میلیارد تومان می‌شود. یکی از بدبختی‌های نظام رسانه‌ای ما این است که روی یک مسأله متمرکز می‌شوند. بنابراین 50 هزار میلیارد تومان دیده نمی‌شود. من آن قدر منصف هستم که به این مسأله اذعان کنم که نیمی از این وام در اختیار بخش دولتی است، اما متأسفانه این رقم صرف بهره‌وری نمی‌شود، کمااینکه آمار رسمی، در سال‌های اخیر بهره‌وری نه تنها رشد نکرده، بلکه افت هم کرده است. بنابراین این رقم نه تنها موجب افزایش سرمایه ثابت نشده، بلکه بهره‌وری را هم افزایش نداده است. در بخش خصوصی هم هر کسی این وام‌ها را گرفته، صرف معاملات غیر شفاف کرده و به‌هیچ‌وجه بهره‌مندی از قیمت‌های ارزان‌تر وام موجب نشده که کسی کالای تمام شده را به قیمت ارزان‌تر بفروشد، بلکه همه به قیمت بازار می‌فروشند. بنابراین حجم رانت و تخلف در این حوزه بسیار قابل توجه است. چرا این تفاوت زیاد وجود دارد؟ پاسخ به این سؤال مشخص است، زیرا همه بانک‌ها مصوبات بانک مرکزی را در مورد وام 12 درصدی رعایت نمی‌کنند و وام 72 درصدی هم به مردم می‌دهند. که البته آن هم یک تخلف و جفای بزرگ دیگر است. این مسأله فساد گسترده‌ای در شبکه بانکی ایجاد کرده، به گونه‌ای که آگهی‌های خرید و فورش وام در روزنامه رسمی کشور به راحتی چاپ می‌شود که برای من شگفت‌آور است. من تعجب می‌کنم که آگهی خرید و فروش وام به راحتی چاپ می‌شود و مسئولان برخورد نمی‌کنند. بارها مشاهده شده است که برای دریافت وام ده درصد از آن کسر می‌شود. این مسأله در دوران جنگ هم سابقه نداشته است بنابراین من به استناد این مسأله ادعا می‌کنم که ما نابه‌سامان‌ترین دوران اقتصاد را داریم. سؤال شما با این استدلال به پایان می‌رسد، اما من قصد دارم که مصادیق دیگری را برای شما عنوان کنم. دولت با فشار آوردن بر سیستم بانکی کشور، سود نرخ سپرده‌ها را پایین آورده است.

* سودی که بابت سپرده‌ها پرداخت می‌کند؟

** سود دو نوع است؛ یک نوع به سپرده‌ها تعلق می‌گیرد که شما بابت پولی که در اختیار بانک قرار می‌دهید، دریافت می‌کنید. سود دیگر را بابت تسهیلات دریافت می‌کند. دولت برخلاف نظر تمام کارشناسان سود سپرده‌گذاران را کاهش داد. به ترتیبی که الان نرخ مؤثر سود بین 13 تا 14 درصد است، در حالی که بانک‌های خصوصی تا 27 درصد به مردم وام می‌دهند؛ به عبارت بهتر، بالاترین تفاوت بین سود بانکی پرداخت شده به مردم و فروش پول در حال حاضر مشاهده می‌شود. این تفاوت در بانک خصوصی بسیار مشهودتر است. برای همین عشق به تأسیس بانک بسیار زیاد شده است. جالب اینکه با وجود آنکه بانک مرکزی مقررات سخت‌گیرانه‌ای گذاشته است، اما همچنان مردم عطش زیادی برای تأسیس بانک دارند. بانک‌هایی که خود جریان راست مدعی هستند که این بانک‌ها با هدف رانت‌خواری تأسیس شده است. تمام بی‌انصافی این افراد این است که با اصل فساد و سودجویی و رانت‌خواری کسی مخالف نیست، بلکه به این مسأله انتقاد دارند که چرا این‌ها بی‌نصیب مانده‌اند.

* یعنی منتقد این هستند که چرا سهمی از این سفره گسترده نبرده‌اند؟

** دقیقا بنابراین باید این جریان فاسد را افشا کرد. در برابر افشای این جریان فاسد، اوین رفتن یا رجایی‌شهر رفتن ارزش دارد. زیرا این جریان فاسد به کل نظام و کشور آسیب می‌رساند. تمام کسانی که از رانت‌خواری انتقاد می‌کنند به این مسأله ایراد می‌گیرند که چرا رقیب از این مسأله بهره برده، بنابراین کسی به اصل فساد اعتراض نمی‌کند. اما بستر فساد در کشور بسیار زیاد است، زیرا فاصله قیمت تمام شده پول و فروش آن در تمام دنیا دو تا سه درصد است. متأسفانه در ایران، این فاصله گاهی تا 15 درصد هم می‌رسد. این مسأله یک رانت عظیمی در کشور به وجود می‌آورد. برای همین با وجود اینکه برای راه‌اندازی بانک 400 میلیارد تومان پول نیاز است، اما این رقم در برابر سود این بانک‌ها پول خرد است. اگر شما سود این بانک‌ها را مورد بررسی قرار دهید، متوجه می‌شوید که 500 تا 600 میلیارد تومان سود عاید آن‌ها شده است، در حالی که تعداد شعبه‌های این بانک‌ها به   200 شعبه در کل کشور هم نمی‌رسد. این فسادی است که سیاستگزار ایجاد کرده است. این که رئیس‌جمهور غذای خود را از خانه بیاورد، اصلا اهمیتی ندارد. مهم این است که آقای هاشمی در کاخ مرمر زندگی می‌کرد، اما هیچ‌گاه فساد ایجاد شده در آن دوران به این اندازه نبود. این مسأله در مورد دولت آقای موسوی و خاتمی هم صدق می‌کند. منابع مصرفی در برنامه پنجم شاه که فاسدترین برنامه محسوب شده 80 تا 90 میلیارد دلار بوده است که رشد دو رقمی را برای ایران به ارمغان آورد، اما در مدت مشابه در حال حاضر این عدد به حدود 400 میلیارد دلار افزایش پیدا کرده است، یعنی پنج برابر شده است، اما متوسط رشد اقتصادی یک چهارم شده؛ به عبارت بهتر، ماشین اقتصاد ایران به ازای تولید هر دلار ثروت، ورودی و مواد مصرفی آن بیست برابر شده است.
در سال 1376 و نه در دوران هوخشتره، برای ایجاد رشد اقتصادی، سه تا چهار درصدی حدود 10 میلیارد دلار ارزی صرف شد. امسال با 90 میلیارد دلار و نه برابر شدن، رشد اقتصادی ایران صفر است. ورودی منابع در برنامه چهارم سه برابر برنامه سوم بوده، اما عملکرد برنامه آن یک دوم برنامه سوم است. عملکرد اقتصادی دولت نسبت به برنامه سوم یک ششم شده است. من بر این باورم که از طریق ایجاد رانت در امر واردات مانند گوشت، میوه و موبایل، تخلفات عدیده‌ای صورت گرفته است. در دولت آقای خاتمی، در طول برنامه سوم همه می‌دانستند که نرخ سود گمرکی باید سال به سال به صورت متناسب کاهش یابد. این مسأله برای کلیه بنگاه‌های اقتصادی تدوین شد که بر این اساس همه می‌دانستند که تکلیف آن‌ها چیست؛ بنابراین خود را با این مسأله تنظیم می‌کردند. الان در عرض یک شب که شما می‌خوابید، فردا صبح متوجه می‌شوید که ناگهان تعرفه واردات یک کالا صفر شد یا چند برابر شده است. در این میان کسانی سود می‌برند که در پشت صحنه هستند. یکی دیگر از بی‌سابقه‌ترین فسادها در کشور، معوقات شبکه بانکی است. این معوقات از روز اول تا مرداد 1384 حدود چهار هزار میلیارد تومان بوده است. فکر می‌کنید که در چهار سال بعد این چند برابر شده است؟ این رقم در طول دوره بعد 15 برابر شده، به 50 تا 60 هزار میلیارد خواهد رسید. در چهار سال نخست دولت احمدی‌نژاد، دولت نرخ بهره را پایین آورد و نرخ تورم را بالا برد و نهادهای نظارتی را حذف کرد و گفتند نیازی به نظارت نداریم و قرار شد که جریمه‌های دیرکرد بخشیده شود. آیا شما اقساط خود را در این صورت پرداخت می‌کردید؟ مصداق دیگر را که می‌توان بیان کرد مابه‌التفاوت نرخ دلار رسمی با دلار آزاد است. امسال این رقم به حدود 15 تا 20 هزار میلیارد تومان بالغ شد که این رقم، رانت عظیمی را ایجاد کرده است. می‌دانید این رقم چقدر عظیم است؟ به عبارت بهتر، هر کس موفق شود که ال‌سی در حال حاضر باز کند، یک هدیه می‌گیرد؛ یعنی به ازای هر دلار 250 تومان سود می‌گیرد که از حقوق حقه ملت ایران است. حدود بیست درصد آن از درآمدهای مالیاتی کم می‌شود در برابر، همه این ارقام را به نرخ جایگزینی به فروش می‌رسانند. این ارقام تخلفات را که جمع کنید، بیش از 50 تا 60 میلیارد تومان است که در کشور بی‌سابقه است. شما می‌دانید که کشور در اثر یکسری مجاهدت‌های عظیم توانست نرخ بهره را به نرخ تورم برساند، قیمت دلار آزاد با دلار رسمی یکی شود.

* این اتفاقات از سر برنامه‌ای از پیش تعیین شده بود یا ناشی از عدم تخصص مدیران و تصمیم‌سازان اقتصادی دولت؟

** من بر این باورم که در طول 32 سال انقلاب، تمام مسئولان کشور متخصص هستند و برای من قابل پذیرش نیست که در این مقطع زمانی مسئولی بگوید که من بی‌تجربه بودم، زیرا در این سال‌های بعد از انقلاب مسئولان می‌توانستند 6 دوره دکترا را طی کنند. ما بارها هشدار می‌دادیم که این کار که انجام می‌دهید به فساد می‌انجامد، همچنان که برکناری هفت مدیرعامل بانک به فساد منتهی می‌شود. دیگر اینکه وقتی مدیران بانک‌ها به واسطه دوستی با شما مدیرعامل بانک می‌شوند، قطعا به فساد دامن خواهد زد. مسأله بانک صادرات این بود که به خاطر ارتباط با منابع قدرت، نظارت در بسیاری از بانک‌ها بلاموضوع شده، کمااینکه ما هشدار داده بودیم که وقتی نرخ بهره را کاهش می‌دهید، اما نرخ تورم همچنان بالا است، به طور قطع رانت ایجاد می‌شود. وقتی شما اعلام می‌کنید که جرایم دیرکرد بانکی غیرشرعی هستند، هر کرسی وام گرفته،‌ آن را پس نمی‌دهد. همه مسئولان باید می‌دانستند؛ اگر نمی‌دانستند شایسته تصدی پست خود را نداشتند. از سویی دیگر، شواهد نشان می‌دهد که می‌دانستند، چون ما بارها این مسأله را تذکر داده بودیم اگر نظامی مانند مطبوعات به عنوان رکن چهارم دموکراسی در کشور مستقر نباشد تا در این موارد هشدار بدهند، این نشان می‌دهد که سیستم مشکل دارد. کسی جرأت ندارد که هشدار بدهد که این راهی که شما می‌روید به سراشیبی فساد منجر می‌شود. در حال حاضر، سرمایه‌گذاری در ایران تقریبا مختل شده است. من به طور قطع خواهم گفت که سال 1391 به بعد، شما دچار مشکلات اجتماعی خواهید شد. متأسفانه نه تنها به این هشدارها توجه نمی‌شود، بلکه برخورد امنیتی هم می‌کنند. فقط عملکرد باید مبنای قضاوت باشد. شما هیچ گاه نمی‌توانید نیت را ملاک قرار بدهید، زیرا ممکن نیست که بتوانید آن را مورد بررسی قرار دهید.

* آقای احمدی‌نژاد در سخنان خود اظهار داشته است که من نان حلال خورده‌ام و چرا به دولت من چنین اتهاماتی می‌زنید؟

** امروز آقای احمدی‌نژاد آنچنان در موضع تدافعی قرار گرفته که مرتب قسم می‌خورد من نان حلال خورده‌ام. این مسأله فاقد اهمیت است. مگر کسانی که دارای عملکرد بد بودند، نان حلال نخورده بودند؟ این مسأله مانند عملکرد صدا و سیما است که تمام دزدان را جمشید و پرویز نام‌گذاری می‌کند و افراد خوب را محمد و حسین و... می‌نامد، در حالی که بسیار از افراد و تیمسارهای خونریز نام محمدرضا و رضا و... داشتند، اما افراد بسیار خوب و پاک‌دستی مانند بیژن و بهزاد هم وجود دارند.

* ریشه این مشکلات را در چه می‌دانید؟

** علت‌العلل تمام این فسادها، دولتی بودن اقتصاد ایران و دخالت بیش از حد در اقتصاد است؛ به عبارت بهتر، رابطه روشنی بین میزان فساد و میزان دخالت دولت در اقتصاد وجود دارد. دولت بیش از پیش در اقتصاد دخالت کرد؛ در مابه‌التفاوت بنزین دولتی و بنزین دولتی هم فساد وحشتناکی وجود دارد. این فساد هنوز بعد از تک نرخی شدن هم ادامه دارد؛ هر جا شما قیمت یک کالا را دونرخی می‌کنید، فساد ایجاد می‌کنید. من مدت‌ها قبل در مورد مبتلا شدن سرنوشت ایران به اتحاد جماهیر شوروی هشدار داده بودم که مورد انتقاد شدید قرار گرفت. به عبارت بهتر، یک رابطه مستقیم بین بی‌سابقه بودن فساد با بی‌سابقه بودن دخالت در اقتصاد وجود دارد. من بنابر شواهد موجود با قاطعیت اعلام می‌کنم که هرگز در تاریخ ایران چنین موجی از فساد وجود نداشت؛ به صورت روشن‌تر، امکان آن وجود نداشت. مجموع درآمد ارزی دولت چهار ساله هاشمی رفسنجانی از درآمد ارزی سال 1387 دولت آقای احمد‌ی‌نژاد کمتر بود. در سال 1387 در هر ماه معادل کل برنامه پنج ساله چهارم شاه، ما درآمد نفتی داریم.

* شما به نهادهای نظارتی اشاره کردید. این نهادهای نظارتی چطور می‌توانند مانع ایجاد فساد شوند؟

** تجربه تاریخی ما در انحلال سازمان برنامه در طول برنامه چهارم توسعه با همین تجربه در طول برنامه پنجم یکی است. پس می‌توان گفت کارکرد این سازمان در مقابله با فساد بوده است، اما چون مزاحم تشخیص داده می‌شوند در گام نخست دور زده می‌شوند و در نهایت کنار گذاشته می‌شوند.

* البته در این موارد، حذف بروکراسی عظیم دولتی را عنوان می‌کنند.

** بله، همواره این بهانه مورد اشاره قرار می‌گیرد؛ همچنان که استدلال شاه در انحلال سازمان برنامه همین بود. شاه در سخنان خود تأکید داشت که یکسری مارکسیست آمریکایی در سازمان برنامه جمع شده‌اند که نمی‌خواهند اهداف انقلابی من محقق شود؛ بنابراین می‌خواهند مانع کار من شوند و قصد دارند که شکست‌های خود را گردن من بیندازند. شاه به دکتر عبدالمجید مجیدی در سال 54 گفت: اعلیحضرت ما احساس خطر می‌کنیم که چرا یکباره منابع برنامه پنجم را سه برابر کردید؟ گفت: من 34 سال این کشور را بدون کارشناس اداره کردم؛ برو کنار تا من کارم را انجام دهم. در سال 1355 تصمیم قطعی خود را به شورای اقتصاد ابلاغ می‌کند که سازمان برنامه باید به یک دفتر کوچک اقتصاد کلان در حوزه مطالعاتی زیر نظر نخست‌وزیری تبدیل شود و کشور سازمان کلانی که مرکز فرماندهی اقتصادی، اجتماعی، امنیتی و سیاسی و فرهنگی کل کشور باشد را نیاز ندارد. برخلاف تصور همگان، این سازمان فرادولتی بوده که بخش دفاعی آن با تمام نهادهای زیر نظر وزارت دفاع همکاری می‌کرد، بخش امنیتی با تمام دستگاه‌های امنیتی تبادل نظر می‌کرد، برای همین من یک بار در مقاله‌ای پینشهاد دادم که این سازمان باید زیر نظر رهبری قرار بگیرد؛ همچنان که زیر نظر نخست‌وزیری فعالیت کردن از ابتدا اشتباه بود. برای بررسی یک موضوع مهم، نیازمند زمان است، اما دولت‌ها در دوران وفور درآمد نفتی نمی‌خواهند نهادی بر کار آن‌ها نظارت کند. شما باید این مسأله را مدنظر قرار بدهید که تمام این مشکلات زمانی ایجاد می‌شود که درآمد نفت زیاد می‌شود، همچنان که در زمان شاه که سازمان برنامه منحل شد، زمان اوج درآمدهای نفتی بود. دولت‌ها در این دوران تمایل زیادی دارند که درآمد نفت در یک گونی قرار بگیرد و بدون اینکه نیازی باشد تا به این کیسه نگاه کنند، از آن کیسه خرج کنند و هرگز پول این کیسه کم نشود.

* داشتید درباره ریشه مشکلات موجود سخن می‌گفتید.

** من تمام این وضعیت پیش آمده را معلول دو چه چیز می‌دانم: افزایش قیمت نفت و رادیکالیزم دولت بوش در آمریکا. اقدامات دولت بوش زمینه‌ای را فراهم کرد که تمام نهادها منحل شود تا یک فرد خدمتگزاری کند و چون وضعیت بحرانی است، نباید انتقادی نسبت به وی صورت بگیرد، در حالی که همگان می‌دانند که دموکراسی با وجود آهستگی و پیوستگی به مراتب تأثیرگذارتر از دیکتاتوری است. شما می‌دانید که بالاترین نرخ رشد اقتصادی متعلق به اتحاد جماهیر شوروی است که در حال حاضر وجود ندارد، زیرا مبانی کار رعایت نشد. در سال 1927 میلادی، استالین سخنرانی می‌کند و با حالتی پیغمبرگونه تصریح می‌کند که ما ده سال وقت داریم که پیشرفت کنیم و از یک کشور دهقانی به کشوری صنعتی تبدیل شویم یا توسط بورژوازی غرب نابود می‌شویم. در سال 1936 استالین پیروزمندانه اعلام کرد که شوروی سوسیالیستی، کشوری پیشرفته است. اگر شما عملکرد آن دوره را بخوانید، شگفت‌زده می‌شوید. این کشور توانست ظرف پنج هفته یک کارخانه هواپیماسازی را از روی زمین اوکراین جدا کند و در بین کوه‌های اورال سرپا کند و آن را به تولید انبوه برساند، به گونه‌ای که توانست   5 هزار هواپیما تولید کند و مسئول این کار، برژنف بوده است. وی در خاطرات خود به این مسأله اشاره کرده است که ما نسبت به دشمن در خطوط هوایی جلوتر بودیم. این کشور با این قابلیت، چون فاقد مبانی دموکراسی بود، نابود شد. در این کشور پس از سخنرانی استالین در کنگره حزب آن قدر دست می‌زدند که چند نفر اول غش می‌کردند و در نهایت خود استالین دستور به توقف می‌داده، زیرا اگر کسی اولین بار این کار را انجام می‌داد، سر از مجمع‌الجزایر گولاک درمی‌آورده است.

* چشم‌انداز مبارزه با فساد را چه می‌بینید؟

** به نظر من به‌ هیچ کجا نخواهد رسید، زیرا مبارزه با فساد اولا جناحی است و من تا به حال، موردی را از صدر تا ذیل سراغ ندارم که با فساد به ماهو فساد،‌ مبارزه کنند. من نه در چپ مبارزه با فساد دیدم و نه در راست. هرگز باور ندارم که کسی که ادعای مبارزه با فساد دارد از خودش هم شروع کند. باید به این نکته توجه کرد که این نوع نظام بانکی، فسادآور است که باید با آن مقابله کرد. مهم نیست که در جناح من باشد یا نباشد، بانک پارسیان باشد یا بانک پاسارگاد. علت دیگر، دولتی بودن اقتصاد ایران است و امکان ندارد که بتوان با فساد مبارزه کرد.

* با توجه به ادعای مبارزه با فساد توسط این دولت چه نمره‌ای می‌توان به این دولت داد؟

** من تضادی بیش از این بین شعار و عمل در تمام تاریخ مکتوب اقتصاد ایران و فسادی به این گستردگی ندیدم. البته این مسأله پاک‌دستی هیأت دولت را نقض نمی‌کند.

* با این حال، اتهام ضعف نظارتی متوجه هیأت دولت باقی است؟

** بله موظف به نظارت بودند؛ کمااینکه ما منابعی به این وسعت نداشتیم. این مسأله نشان داد که وقتی درآمدها افزایش یافت، این جامعه در پاک‌دستی رفوزه می‌شود. شعار مبارزه با فساد با مؤمنی و مذهبی بودن منافاتی ندارد. انسان بنا بر ذات خود، میل به فساد دارد. من در زندان 14 بار قرآن را ختم کردم. این مسأله در بسیاری از آیات قرآن نیز به انحای مختلف ذکر شده است. اولین هشدارهای من در مورد افزایش قیمت نفت سال 1381 در روزنامه نوروز چاپ شد من اولین هشدارهای خود را به دولت آقای خاتمی دادم که مراقب انضباط مالی خود باشید. شما خوب به یاد دارید که آقای خاتمی، صفدر حسینی را جایگزین طهماسب مظاهری کرد. من یادداشت تندی نوشتم و خطاب به آقای خاتمی گفتم که «من دلیل همه کارهای تو را می‌فهمم، اما نمی‌دانم که چرا این کار را انجام دادی». بعد از مدتی آقای رمضان‌زاده به من زنگ زد و گفت وقت دارید با ما ناهار بخورید؟ وقتی دلیل را پرسیدم گفت که شما مقاله‌ای در شرق در انتقاد به انتصاب آقای حسینی نوشتید، آقای خاتمی از من خواست تا شما را دعوت کنم و دلایل را شرح بدهم. البته دلایل ایشان مورد قبول من واقع نشد، اما به هر حال، ایشان خود را موظف به پاسخگویی دانستند که من را بسیار تحت تأثیر قرار داد.

* مهم‌ترین مؤلفه‌های دولت پاک از نظر شما چیست؟

** کمترین میزان دخالت دولت در امر اقتصاد، مؤلفه دولت پاک است. من موافق اقتصاد کاپیتالیستی محض یا مکتب شیکاگو نیستم، بلکه بر این باورم که اگر دولت کمترین دخالت را در اقتصاد داشته باشد، دولت پاک خواهد شد. شما وقتی درآمدتان پایین‌ می‌آید، دولت به سمت مردم دست دراز می‌کند و در این زمان، مردم خواستار دخالت در امور کشور می‌شوند. همین مسأله، دولت را پاسخگو می‌کند، اما به محض درآمد بالای دولت، دولت احساس بی‌نیازی نسبت به مردم و مالیات می‌کند و به نوعی طلاق عاطفی بین دولت و ملت رخ می‌دهد. برای مردم هم زیاد مهم نیست که در دولت چه اتفاقی رخ داده است؛ بنابراین در اختلاس اخیر هم واکنش و اظهار حساسیت جامعه به مراتب کمتر از حد انتظار بود.