دولت روحانی بشکند، اصلاح‌طلبان می‌شکنند

* 17 سال از در متن قدرت بودن اصلاح‌طلبان با تشکیل دولت سید محمد خاتمی می‌گذرد. از آن روزها، اصلاح‌طلبان فراز و نشیب‌های بسیاری را پشت سر گذاشته‌اند. به نظر شما با توجه به موقعیت فعلی عناصر سیاسی این جریان، اصلاح‌طلبان اگر بخواهند پایگاه و موقعیت پیشین خود را به دست بیاورند مشخصا باید چه راهی را انتخاب کنند؟

** بگذار کلی‌تر بگویم. 100 سال هم اگر این بی‌دولتی طول بکشد و نسل فعلی اصلاح‌طلب هم منقرض شود باز آن پروژه یکدست کردن جامعه ایرانی اجرایی نخواهد شد. در طول قرن گذشته هم هرجا و هر وقت صحبت از یکسان‌سازی جامعه به زور و قهر سنت شده، باز مردم مقاومت کرده‌اند. به لحاظ فرم مقاومت هم به جای آنکه بروند سراغ انقلاب، رفته‌اند سراغ مشروطه‌خواهی و اصلاح‌طلبی. تا آنجا که حتی انقلاب‌های بزرگ را هم مقید و مشروط به همین فرم و قالب کرده‌اند.

فراموش نکنیم که مردم ما در انقلاب مشروطه، با بست‌نشینی و نامه‌نگاری و در انقلاب اسلامی سال 57 با گذاشتن گل بر سرنیزه تفنگ سربازان، به استقبال ارتش سراپا مسلح شاه رفتند و هیچ‌گاه منش صلح‌جویانه و روحیه اصلاح‌طلبانه را در سخت‌ترین شرایط زمین نگذاشتند. هم از این‌رو است که می‌بینیم امواج تندروی خشونت‌آمیز و سلفی در این خاک پا نمی‌گیرد اگر هم گاهی ظهوری داشته موقتی و فصلی بوده است. اصلاح‌طلبی اما چه به لحاظ فرم و شکل و چه به لحاظ مختصات گفتمانی و محتوا با این طبیعت و آب و خاک عجین است.

* در میان نظریه‌های موجود درباره آینده اصلاح‌طلبی به نظر شما اصلاح‌طلبان باید مطالبه محور باشند یا آرمانگرا یا با توجه به شرایط فعلی تقلیل پیدا کنند به اصلاح‌طلبی شرایط پرورده ؟

** ذات اصلاح‌طلبی، بر مدار حق و قانون حرکت کردن است ولو اینکه قانون ناعادلانه، سختگیرانه یا بد تنظیم شده باشد. در دو حالت استثنایی گاه این قاعده نقض می‌شود و تعادل جامعه به هم می‌ریزد. یک‌بار زمانی که حکومت مبتلا به انسداد شرایین شده و امکان بده بستان قانونی با مردم را از دست می‌دهد که در این شرایط بخش‌هایی از جامعه دست به نافرمانی مدنی زده، مطالبات خود را از مسیری به جز مجاری رسمی و قانونی دنبال می‌کند.

دیگری زمانی است که اندیشه‌های اصلاح محور سردرگم و ناکارآمد می‌شود و در نبود دستاورد ملموس، جامعه به سرخوردگی و یأس فرو می‌غلتد. در هر دو حالت زمینه در جامعه برای گریز از واقع‌بینی و پناه بردن به آرمانخواهی و رادیکالیسم نجات بخش فراهم می‌شود. اما در واقع اصلاحات مطالبه محور نقطه تلاقی میان آن آرمان خواهی تخیلی و این واقع‌گرایی واقعا موجود خواهد بود.

* مطالبه‌محور بودن اصلاح‌طلبان یعنی اینکه مهم نیست چه کسی مطالبات اصلاح‌طلبانه را پیش می‌برد؟

** البته هر کس که نمی‌تواند حامل اندیشه دموکراسی‌خواهی و اصلاح‌طلبی باشد. مگر کسانی که به ارزش‌های آن وفادار باشند وگرنه همه آدم‌ها، احزاب و حتی رژیم‌های غیردموکراتیک هم در ادعا خود را اصلاح‌طلب می‌خوانند. اگر از دولت چین راجع به سرکوب دانشجویان در میدان «تین آن من» بپرسید خواهد گفت کاری دموکراتیک و اصلاح‌طلبانه کرده است. همین حالا هم اگر دستش برسد جنبش دانشجویان در هنگ کنگ و حتی کشور تایوان را که دموکراسی و آزادی بیشتری می‌خواهند به نام اصلاحات سرکوب خواهد کرد. پس قبل از هر چیز باید قلمرو، دامنه و موضوع متعلق اصلاح مشخص شود در مرتبه بعد است که می‌شود تعیین کرد کدام نیروی سیاسی یا اجتماعی می‌تواند حامل آن باشد.

نیروی حامل اصلاحات خود باید به ارزش‌های بشردوستانه، قواعد دموکراتیک و اصول اصلاح‌طلبانه پایبند باشد. در مورد انتخابات سال پیش اما، خرد جمعی اصلاح‌طلبان با توجه به محدودیت‌ها به این نتیجه رسید که اندیشه آقای روحانی می‌تواند حامل مطالبه تغییر وضع موجود باشد. مهم این بود که پرچم رفرم و اصلاح بر زمین نیفتد ولی آیا می‌شد با دیگر کاندیداهای جناح رقیب ائتلاف کرد و از آنها به ازای سهم گرفتن در قدرت حمایت کرد؟ پس آن موقع چه فرقی با محافظه‌کاران سنتی و حافظان وضع موجود می‌داشتیم؟ اگر اصلاح‌طلبان بخواهند صرفا معطوف به قدرت و سهم خواهی فعالیت کنند اولا نیروشان تحلیل رفته، ثانیا دچار بی‌هویتی و استحاله می‌شوند آن‌وقت می‌شویم مصداق تمثیل برعکس نهند نام زنگی، کافور.

* اما آقای اصغرزاده سال 76 و پس از آنکه سید محمد خاتمی به ریاست‌جمهوری رسید بیش از آنکه رییس اصلاحات باشد، رییس‌جمهور بودن را انتخاب کرد و مطالبات اصلاحات به نظر می‌رسد که کمی به حاشیه رفت.

** اتفاقا یکی از مشکلات همین بود که سرنوشت جنبش اصلاحات گره خورد به مسوولیت فاقد اختیار رییس قوه مجریه. از طرفی هم کارشکنی‌های جناح رقیب و ندانم کاری خودمان موقعیت پیچیده‌یی پدید آورد. آن زمان جریان اصلاح‌طلبی به هر قیمت در قدرت ماندن را به پیگیری مطالبات واقعی ترجیح داد و این آغاز انحراف بود. دولتمردان اصلاح‌طلب تصمیمات بدی نمی‌گرفتند ولی به‌شدت از اینکه به موقع تصمیم بگیرند معطل می‌ماندند در بی‌‌تصمیمی و تزلزل استاد بودند. این سستی در آن دوران باعث شد که دولت در سایه و جریانات خودسر که از اختیار و قدرت بی‌حد و مرز و فراقانونی برخوردار بودند به دنیا بفهمانند که اینجا چیزی تغییر نکرده و در بر همان پاشنه سابق می‌چرخد.

گرچه سهم گروه‌های خودسر در قتل‌های زنجیره‌یی، وقایع 18 تیر و کوی دانشگاه تهران، حمله به وزرای دولت و تعرض علیه روشنفکران، حمله به توریست‌ها و بازرگانان خارجی، قتل‌های محفلی و خلاصه خلق هر 9 روز یک بحران و ده‌ها مورد کارشکنی دیگر در شکست اصلاحات کم نبود اما نباید از نقش فقدان راهبرد منسجم و نداشتن وحدت نظری غفلت کرد یا سهم ضعف سازمانی و نبود دیسیپلین تشکیلاتی را ندیده گرفت. نقایصی که هنوز هم ترمیم نشده و راه برون رفت از آن کشف نشده است.

* این اتفاق چقدر در مهجور شدن گفتمان اصلاحات تاثیر گذاشت؟

** پذیرش مسوولیت سیاسی مستلزم اختیار است نمی‌شود مجلس و دولت را در اختیار گرفت و فغان بی‌اختیاری سر داد. چطور احمدی‌نژاد که تنها یک قوه در اختیارش بود در همین سیستم همه قله‌های قدرت و ثروت را در نوردید؟ اما وقتی ما از وزرای دولت اصلاحات می‌پرسیدیم چرا از فلان ظرفیت قانونی استفاده نکردید می‌گفتند اینجا دیگر کاری از دست ما ساخته نیست. فی الواقع کارشکنی‌های رقیب شاید آنقدر موثر نبود که استیصال درونی و فقدان یک راهبرد منسجم به اصلاحات ضربه زد و موجب پراکندگی بدنه اجتماعی آنان شد. اصلا تعدد کاندیداها در انتخابات 84 خود گواه این آشفتگی درونی و بی‌برنامگی در برابر رقیب بود.

البته منظورم این نیست که اصلاح‌طلبان از آن‌طرف بام می‌افتادند و مجادله سیاسی خود با محافظه کاران را تبدیل به یک دوئل حیثیتی می‌کردند چون قهرا طرف مقابل هم که خود را در معرض باخت و حذف کامل ببیند دست به هر کاری می‌زند اما جبهه اصلاحات باید ضمن آنکه مطالبات حداکثری خود را مطرح می‌کرد در عمل آماده مذاکره و چانه‌زنی جهت تامین بخشی از خواسته‌های خود می‌شد. متاسفانه همان ضعف راهبردی اجازه جمع بندی و عبور از وضعیت همه یا هیچ و رسیدن به نقطه تعادل را به آنها نداد. علاوه بر تعادل، سیاست‌ورزی و شیوه عمل سیاسی اصلاح‌طلبانه، نیازمند ثبات قدم و شفافیت مواضع است خواه داخل دولت خواه بیرون از دولت است. آقای خاتمی می‌توانست رهبری جنبش اصلاحات را زمین نگذارد و در عین حال مقتدرانه به اداره امور بپردازد اما به هر دلیلی ایشان ترجیح داد یک رییس قوه مجریه در چارچوب حفظ وضع موجود باقی بماند.

* با توجه به تجارب گذشته و آموخته‌هایی که اصلاح‌طلبان داشته‌اند به نظر شما بقای اصلاحات و اصلاح‌طلبی وابسته به چیست؟

** بقای اصلاح‌طلبی بی‌تردید وابسته به ماندن در قدرت یا دولت نیست. بند ناف اصلاح‌طلبی را با حوزه عمومی بریده‌اند. به عبارتی سرنوشت این جریان به توسعه حوزه عمومی، استحکام جامعه مدنی و افزایش سطح آگاهی عمومی گره خورده است. اصلاح‌طلبی می‌تواند در قدرت نباشد ولی با مردم باشد اما مطمئنا نمی‌تواند شریک قدرت باشد ولی از مردم فاصله گرفته باشد.

* فرض کنید قوه عاقله جریان اصلاحات بخواهد این پیشنهاد را عملیاتی کند. در کدام حوزه، گفتمان اصلاح‌طلبی خریدار دارد؟

** برعکس جناح اقتدارگرا که در حوزه‌های عمومی جز حوزه دین دچار لکنت زبان است، گفتمان اصلاح‌طلبی در همه حوزه‌ها و پهنه‌های اجتماعی و سیاسی مخاطب خاص خود را دارد. در میان دانشجویان و گروه‌های تحولخواه، در میان لایه‌های تهیدست، درمیان سطوحی از طبقات میانی، در میان اقوام، قومیت‌ها، در میان حوزه‌هایی که با دانش، تکنولوژی و دستاوردهای مدرنیته نسبت دارد، در شبکه‌های اجتماعی و فضاهای مجازی که خبری از سلسله مراتب سنتی و تکالیف اجباری نیست اصولگرایان حرفی برای گفتن ندارند و در عوض گفتمان اصلاح‌طلبی حضور پررنگ دارد.

* یعنی اصولگرایان همیشه در این حوزه فقیر بوده‌اند؟

** به لحاظ تئوریک بعضی اصولگرایان تندرو زیر خط فقر زندگی می‌کنند. قرن‌ها پیش در جامعه ایرانی، انسان فردوسی، انسان مولوی، انسان حافظ و سعدی می‌زیسته که کیلومترها جلوتر از انسان تراز این اصولگراها بوده است. نگرش‌هایی با همین مختصات در مذاهب دیگر هم حیات دارد که تولیدی جز جزمیت، تعصب و ارزش‌های خشکه مقدس نداشته و بستر زایش و رشد افراط?گرایی شده است.

* البته این روزها این بحث هست که افراط?گرایی در مدرنیسم هم می‌تواند بستر تولد و ظهور داشته باشد.

** افراط گرایی در یک قرائت خاص، خوانش سنت در قالب مدرن است. حرف دقیقی نیست که بگوییم افراط گرایی به صورت یکسانی همه جوامع مدرن و سنتی را تهدید می‌کند. این حرف درست نیست ولی می‌توان پذیرفت که مثلا افراط گرایی در مسیحیت، یهودیت، اسلام اهل تسنن و حتی هندویسم و بودیسم هم وجود دارد. روایت مهمی هم وجود دارد که افراط گرایی را واکنش سنت به مدرنیته می‌داند ولی اینکه بگوییم افراط?گرایی از درون مدرنیته بیرون آمده است اثبات شده نیست. گرچه تحقیر، سرخوردگی و جداافتادگی از متن جامعه حتی درغرب نیز می‌تواند به افراط گرایی منجر شود کما اینکه هم اکنون داعش و القاعده و جنبش‌های افراط?گرا توانسته‌اند از این گروه‌ها و حتی طبقه متوسط مهاجر در این جوامع سربازگیری کنند ولی فعلا که این قضیه دامن جهان اسلام را گرفته و باید به هر قیمت از دستش خلاص شد.

* ریشه این جذب شدن را در سرخوردگی طبقه متوسط می‌دانید؟

** تجربه نشان داده طبقات تهیدست بیشتر مهیای پذیرش رادیکالیسم و افراطی‌گری‌اند با این وجود طبقه متوسط نیز وقتی از مشارکت سیاسی و مدنی باز داشته یا به حاشیه رانده شود واکنش مشابه به علاوه نفرت از غرب نشان می‌دهد. به خصوص آنکه طبقات جویای مشارکت خفقان و محدودیت موجود را از چشم نظام‌های وابسته به بیگانه و ممالک غربی می‌ببیند. همه مدافعان افراط گرایی که کم سواد و عامی نیستند بخش قابل توجهی از آنان با تکنولوژی‌های مدرن و ابزار اطلاع‌رسانی آشنایی دارند.

* با همین مدلی که شما مطرح کردید می‌توانیم بگوییم که بخشی ازطبقه متوسط سرخورده سال 84 به محمود احمدی‌نژاد رای دادند؟

** در انتخابات سال 84 تجربه مهمی از ائتلاف طبقاتی میان اقشار میانی و تهیدست صورت گرفت. آنالیز آرا نشان می‌دهد بخش‌های حاشیه‌یی و نادیده گرفته شده دوران اصلاحات به دامن قرائت‌های رادیکال‌تر از سنت و رومانتیسیسم زودباورانه درغلتید. طبقه متوسط نیز تجزیه شد و در شهرهای دور افتاده‌تر با مطالبات کوتاه‌مدت گروه‌های حاشیه نشین و خارج از متن پیوند خورد.

* با این تفسیر حتی اگر در سال 84 همه اصلاح‌طلبان با کاندیدای واحد در انتخابات شرکت می‌کردند به این دلیل که اصلاح‌طلبان برای طبقه محروم جامعه برنامه‌یی نداشتند و سرمایه‌گذاری‌ای روی طبقه متوسط نکرده بودند بازهم نتیجه انتخابات تغییر نمی‌کرد؟

** به احتمال زیاد بازهم احمدی‌نژاد می‌آمد. ناکارآمدی دولت دوم اصلاحات زمینه را برای پذیرش شعارهای پوپولیستی حتی در لایه‌های میانی مهیا ساخته بود. دوستان ما بیش از هر چیز روی مطالبات مدنی و آزادیخواهانه طبقات متوسط جدید تکیه داشتند در حالی که از نظر توده بی‌شماری، داشتن مسکن و سرپناه، برخورداری از شغل مناسب یا کسب درآمد عادلانه، معیشت شرافتمندانه به مراتب مهم‌تر از آزادی بیان و آزادی مطبوعات بود.

شاید به همین علت اکثریت رای‌دهندگان در انتخابات سال 84 از شعارهای آقای کروبی که تمرکز بر معیشت عمومی داشت نسبت به شعارهای انتخاباتی دکتر معین استقبال بیشتری کردند. حالا بر فرض محال تصور کنید جناح اصلاح‌طلب از میان هاشمی رفسنجانی، کروبی و معین آن زمان به کاندیدای واحدی هم می‌رسید و کاندیدای برگزیده می‌رفت سراغ همان برنامه و شعار دکتر معین، آن وقت چه پیش می‌آمد؟ تصور می‌کنید رای‌دهندگان زیر بنا را ول می‌کردند می‌رفتند سراغ مطالبات روبنایی؟

* این به چه معناست؟

** به این معنا که سران و نخبگان اصلاح‌طلب از درک مطالبات بدنه اجتماعی غافل و متقابلا نیز بدنه جامعه درک و فهم همدلانه‌یی از برنامه آنان و نتایج ملموسش نداشتند، در حالی که در انتخابات سال 76 جناح چپ درک عمیق‌تری از تحولات اجتماعی داشت و توانست میان مطالبات طبقات مختلف پل بزند و با ائتلاف میان همه گروه‌ها تغییر وضع موجود را به تقاضای عمومی تبدیل کند. تحقیر و نادیده گرفتن بخش‌های بزرگی از جامعه توسط سیاست‌های اقتصادی دولت وقت و مداخله لباس شخصی‌ها زمینه را برای شعارهای قانون محوری آقای خاتمی و بازگشت به جامعه مدنی فراهم ساخت. این دقت عمل یک‌بار دیگر در انتخابات سال 88 یعنی هشت سال بعد بزرگ‌ترین مشارکت ملی را رقم زد.

* به هر ترتیب اتفاقی که سال 84 افتاد یقینا محصول فرآیندی بود که بین سال‌های 80 تا 84 رخ داده بود و مساله خلق‌الساعه‌یی نبود. یعنی اشتباه استراتژیک باعث شد تا بخش اعظم سرمایه اجتماعی اصلاحات 76 به راحتی از دست برود.

** قبول دارم. اتفاقات 84 تصادفی و خلق‌الساعه نبود. نشان داد وقتی اصلاح‌طلبان اعتماد عمومی را برای پرداخت هزینه تغییرات نمی‌توانند جلب کنند دستاوردها هم یکباره بر باد خواهد رفت. خب این نشانه چه بود؟ به نظرم این نشان‌دهنده مشکلاتی بود که در سطح راهبردی وجود داشت. نه اینکه بگویم راهبرد اشتباه بوده نه، بلکه اساسا راهبردی وجود نداشت. ساماندهی امور سندیکایی، نیروهای اجتماعی، کارگری یا دهقانی و تقویت و گسترش نهادمند حوزه عمومی که باید در بزنگاه به یاری اصلاح‌طلبان بشتابند و موجب ماندگاری و ثبات سیاسی شود اساسا فراموش شد. موازنه قدرت اجتماعی ماه‌ها پیش از انتخابات بهم خورده بود و تعدد کاندیداها در انتخابات 84 مبین همین نکته بود.

* ویژگی‌های چنین راهبردی چیست؟

** راهبرد علاوه بر اینکه به صراحت مشخص می‌کند هدف عبور ازشرایط موجود هست یا نیست و به قانون التزام دارد یا ندارد، روشن می‌سازد با چه نیروهایی می‌شود ائتلاف کرد و به وحدت رسید یا در برابر کدام نیروی سیاسی باید مرزبندی کرد و خط قرمز داشت. هر راهبردی باید تکلیف نیروها از جمله طبقات یا اقشار اجتماعی، تشکیلات حزبی، فضاها و شبکه‌های مجازی، افکار عمومی، سازمان‌های مدنی و صنفی و... را روشن کند. نیروهایی که به پرسش‌های فوق پاسخ مشابه دهند می‌توانند با هم به اتحاد و ائتلاف برسند.

راهبرد دولت اعتدالی طبعا متفاوت از راهبرد اصلاح‌طلبان است. دولت روحانی از منظر نداشتن راهبرد شاید بیشتر در معرض آسیب قرار داشته باشد. اگر فقدان راهبرد روشن، دولت دوم اصلاحات را به زمین سخت و سنگلاخی زد. در دولت روحانی هنوز چند ماه نگذشته آنچنان به اعتبار دولت ضربه زد که اثر مهرش تا پایان بر پیشانی دولت باقی خواهد ماند. چرا؟ اینکه دولت بدون هیچ استراتژی منسجمی در ماه‌های منتهی به اردیبهشت امسال به صورت متوالی تقاضا کرد که مردم به او اعتماد کنند و صرفا کسانی جهت دریافت یارانه بروند ثبت نام کنند که نیازمند واقعی باشند ولی در کمال ناباوری مشاهده شد 73 میلیون نفر رسما بی‌اعتنا به تقاضای رییس‌جمهور منتخب‌شان، به هر دلیلی خود را مستحق دریافت یارانه دانستند و رفتند و پای ورقه‌یی را امضا زدند که عملا شکاف فزاینده دولت - ملت را تایید می‌کرد. خب اگر این فقدان راهبرد نیست پس چیست؟

* البته فکر می‌کنم هر مقام دیگری هم این درخواست را از مردم می‌کرد همین پاسخ را می‌گرفت. مردم می‌خواهند سهم خود را از قدرت حس کنند. می‌خواهند سهم خود را از پول نفت احساس کنند.

** شک ندارم که نظر شما صحیح است. سوال اصلی این است که چرا دولت با آن همه دستگاه عریض و طویل نمی‌تواند چنین نتیجه‌یی را پیش‌بینی کند. بسیار خوب حالا که متوجه شده زیر پوست جامعه چه می‌گذرد راهبردش برای کاهش شکاف و بازگرداندن اعتماد چیست؟ حالا با این حجم از تقاضا که سهم خود را از ثروت ملی مطالبه می‌کند دولت چه باید بکند؟ نکته جالب اما اینجاست که از نگاه سیاست رفتن مردم به سمت سوداگری با حکومت اتفاقا خود تولید یک فرصت است؛ فرصتی برای رشد احزاب فراگیر، فرصتی برای قدرت گرفتن عرف.

* این باعث می‌شود که مردم سهم‌شان از مدیریت و منابع کشور را لمس کنند.

** این منطق همان منطق دست پنهان سودآوری است منتها در عالم سیاست. بالاخره این اتفاق باید می‌افتاد. یعنی منطق بازار و داد و ستد آزاد رای باید بر بازار سیاست حاکم می‌شد تا هرکس، هر حزب و جناح مشخصا هزینه سیاست‌هایش را بپردازد و دیگر از کیسه خدا و پیغمبر خرج نکند. دولت قبل با ساده‌سازی مساله به ابتدایی‌ترین روش در توزیع نقدینگی و جذب رای دست زد. چه کسی نقدینگی را به بازار راکد و تحریم شده تزریق کرد تا رونق کاذب اقتصادی ایجاد شود؟

* آقای احمدی‌نژاد.

** شخص او به تنهایی که این کار را نکرد، اندیشه حامیان و استادان معنوی‌اش این اعتماد به‌نفس را به او بخشیدند. البته او با این کارش فرصت‌های جدیدی را هم خلق کرد. یکی اینکه ملت عملا اعتماد چشم و گوش بسته به این مدعیان و اندیشه‌های ماقبل مدرن‌شان را کنار گذاشت و دستاورد دیگر همان که قبلا گفتم، باز کردن پای حساب و کتاب و ضرر و زیان مادی در مناسبات مردم با حکومت دینی و رقومی شدن حمایت و پشتیبانی مردم از دولت.

* یعنی جنس رابطه با حاکمیت و نگاه مردم به آن تغییر کرد؟

** دهه اول انقلاب روال کار مردم با حکومت بر اعتماد بی‌چون و چرا و نگاه به بالا بود. مثلا اگر حکومت تصمیم می‌گرفت بجنگد یا صلح کند اما و اگری پیش کشیده نمی‌شد، به عبارتی نگاه ملت نسبت به سیاست‌های کلان کاملا وفادارانه بود. دهه دوم شاهد تنوع و تکثر گفتمانی بودیم. اصلاح‌طلبان نیز دامنه تنوع و اختلاف نظر پیرامون سرنوشت انقلاب و کشور را توسعه دادند و حرکتی اجتماعی شکل گرفت که روایت و قرائت طبقه و جریان حاکم از منافع ملی را دیگر قبول نداشت.

به نوعی رقابت درون حکومت نهادینه شد. با برآمدن تیم و تفکر احمدی‌نژادیسم اما جامعه متوجه عدد جیب خود و منافع شخصی به جای منافع ملی شد. اینکه می‌توان بر سر سفره ثروت ملی نشست و آن را تقسیم کرد. برخورد کاسبکارانه با قدرت از ویژگی‌های این دوره است. از این رو با موجی از اختلاس و غارت ثروت ملی در روز روشن مواجه شدیم که در جوامع دیگر بی‌سابقه است. در حقیقت بیماری مال خودسازی اموال عمومی و خویشاوندسالاری مشخصه شیوع چنین نگاهی در حوزه اقتصاد است.

* پس یکی از اهداف انحلال سازمان برنامه و بودجه برای ارتباط مستقیم خزانه با جیب مردم بود؟

** انحلال یک نماد در شیوه تصمیم‌گیری بود وگرنه آقای احمدی‌نژاد از طرق مختلف سعی در بر هم زدن نظم و انضباط بودجه کرده بود. او با این روش رفتار مالی دولت را نظارت‌ناپذیر می‌کرد و توضیحی هم به احدالناسی نمی‌داد. تازه وقتی هم که تصمیم به توزیع نقدی یارانه‌ها گرفت آن را به نام امام زمان و خوانش خاص خود از مهدویت گره زد. البته تصور نمی‌کرد این کار به افزایش حجم نقدینگی و تصاعد نرخ تورم کمرشکن بینجامد و پاشنه آشیل دولت شود که ائتلافی از طبقات بالا و پایین جامعه را علیه دولتش بسیج کند.

* و همین ائتلاف طبقاتی منجر به رای آوری آقای روحانی شد؟

** قطعا. ترکیب آرای روحانی توزیع نسبتا همگنی در نقاط مختلف دارد. دلیلش هم رکود، بیکاری، تورم و کاهش قدرت خریدی است که آنقدر عمومیت یافت که زبان حال همه اصناف و طبقات شد تا آنجا که اصولگرایان زودتر از دیگران خودزنی کردند و به نقد دولت قبل پرداختند.

احمدی‌نژاد در آن مقطع می‌خواست با جا انداختن الگوی دوگانه هاشمی - مشایی و امکان قطبی‌سازی مجددا به جناح راست اطمینان دهد که باز انتخابات را خواهد برد ولی دیگر خیلی دیر شده بود. جناح راست تصمیم دیگری گرفت و اساسا صورت مساله را پاک کرد.

* آقای روحانی برای طبقات متوسط و ضعیف چه برنامه‌یی باید داشته باشند تا گرفتار همان نتیجه‌یی نشوند که احمدی‌نژاد گرفتار آن شد؟

** گرفتاری دولت روحانی این است که نمی‌داند کارکردش چیست؟ فراجناحی است یا ائتلافی و به مثابه شرکت سهامی؟ اصلاح‌گراست و خواهان تغییر وضع یا اعتدالی و حافظ وضع موجود؟ جامعه‌گرا و سوسیالیست است یا نئولیبرال؟ بی‌طرف و معتدل است یا خنثی و منفعل؟ و اینکه به اهداف سیاسی، اقتصادی و فرهنگی با کدام استراتژی و با چه مقدورات و لوازمی می‌خواهد دست یابد و شعارهایش را اجرایی کند؟ وقتی واکنش روحانی را در برابر یک سوال ساده خبرنگار خارجی که از وجود روزنامه‌نگار زندانی پرسید، می‌بینیم متوجه می‌شویم که برداشت او با رای‌دهندگانش تا چه میزان فاصله دارد.

وقتی او نمی‌تواند افکار عمومی داخلی را قانع و لااقل به همان منشور مورد نظرش اتکا کند با کدام راهبرد خواهد توانست مطالبات طبقات متوسط و محروم را عملیاتی کند یا به بخش‌های اقتصاد زیرزمینی و ممنوعه لگام بزند؟ سوالات بی‌شماری از این دست در افکار عمومی در حال شکل گرفتن است. اینکه پرونده آشتی ملی چه می‌شود؟ اینکه هم پیمانی راهبردی با روس‌های غیرقابل اعتماد کجای تبلیغات انتخاباتی‌اش بود؟ یا مثلا تمهیدات دولت روحانی برای برگزاری انتخابات مجلس شورا و خبرگان در سال آینده چیست و چگونه می‌خواهد برنامه‌ریزی کند که در برابر پیشروی افراطیون غافلگیر نشود؟

* منظور شما از اینکه آقای روحانی باید برنامه داشته باشند این است که رویکردی پوپولیستی داشته باشند؟

** به هیچ‌وجه. هر نوع پوپولیسمی که به عوام فریبی ختم شود جز شیره مالی سر خلق‌الله آن هم از حساب خودشان کاری انجام نمی‌دهد. البته به مردم باید حق داد وقتی می‌بینند سرمایه‌هایی که متعلق به خودشان است در دستگاه‌های عریض و طویل مثلا صدا و سیما به هدر می‌رود به فکر تغییر خط تولید بیفتند یا دنبال رسانه دیگری بگردند. پادزهر پوپولیسم کور، آگاهی بخشی توده، قدرت گرفتن حوزه عمومی و پذیرش حق سامان‌یابی و شبکه‌سازی اجتماعی است. این از کارویژه‌های احزاب به ویژه احزاب با راهبرد حد وسط است. فعالیتی است که قانون اساسی هم آن را به رسمیت شناخته است، اگر دولت در برابر این حق بی‌اعتنا مانده یا خنثی عمل کند به بقای خودش آسیب می‌رساند.

* اما الان احزاب نامدار اصلاح‌طلب با مشکلات بسیاری مواجهند که بر اساس همین مشکلات نمی‌توانند ارتباط مستمر و مستقیم با هوادران خود داشته باشند. راه‌حلی برای این مشکل دارید؟

** درست است، اصلاحات فاقد پایگاه اجتماعی همان مصداق بی‌مایه فطیر است خواهد شد. محدودیت و محرومیت فعالیت احزاب نامدار اصلاح‌طلب به ضرر کشور و جامعه است ولی دنیا که به آخر نرسیده، اصلاح‌طلبان باید از فرصت پیش آمده حداکثر استفاده را بکنند و به بازسازی و حتی نوسازی بدنه اجتماعی خود بر مبنای منطق جدید بپردازند. احزاب بسته با دیسیپلین آهنین را تا اطلاع ثانوی کنار بگذارند و به فکر احزاب فراگیر و باز باشند. فراگیری و باز بودن احزاب امکان کارشکنی مخالفان و ایدئولوژی‌های رقیب را نیز کاهش می‌دهد.

* یک مثال مشخص بزنید که منظورتان از حزب فراگیر چیست؟

** ببینید سازمان منسجم و ایدئولوژی بسیج کننده دو عنصر بنیادین احزاب ایدئولوژیک است که خاستگاه اجتماعی به عنوان متغیر مستقل مرام و ایدئولوژی آنها را تشکیل می‌دهد. رفتار این قبیل احزاب بر پایه شکاف‌ها و تضادهای اجتماعی استوار است. منظور من از جایگزینی احزاب فراگیر به جای احزاب ایدئولوژیک و نخبه‌گرا به‌کارگیری مکانیزم یا قالب و فرمی است که جذابیت توده‌یی داشته ولی به لحاظ محتوا حامل ارزش‌های اصلاح‌طلبانه باشد. اصلاح‌طلبان ناچارند برای عبور از این گردنه نگاهی اقتصاد محور به حزب و سیاست داشته باشند تا آنجا که حزب را به مثابه یک شرکت سیاسی عملگرا ببینند که در بازار سیاست و حاکمیت منطق بازار، قصد رقابت دارد و درصدد به حداکثر رساندن سود خود است.

حزب فراگیر سازمانی است که سیاست را بیشتر و ارزان‌تر در دسترس مردم قرار می‌دهد. بر نوعی سنت تصمیم‌گیری منطقه‌یی و کنوانسیونی استوار است که چتر حمایت خود را بر سر بخش‌های عظیم‌تری از اقشار، اصناف و اقوام می‌گستراند. حزب فراگیر به سنت‌ها و ساختار منحصربه‌فرد هر منطقه و حوزه جغرافیایی و قومیتی به چشم فرصت نگریسته و با تمرکززدایی قدرت تصمیم‌گیری را به بدنه شیفت می‌دهد.

* من از این دیدگاه شما می‌توانم این‌گونه نتیجه‌گیری کنم که این روزها، توده‌های اجتماعی برخلاف گذشته رویکردی منفعت‌محور دارند و اگر دولت‌ها، احزاب و گروه‌های سیاسی نتوانند مطالبات مردم را نمایندگی کنند، این توده‌ها، نهادهای حاکمیتی و سیاسی را با عنصر غافلگیری آشنا می‌کنند؟ یعنی مردم پیچیده شده‌اند و ارزیابی واقعی از جامعه برای سیاستمداران سخت شده است؟

** پاسخ به این پرسش خود فرصت دیگری می‌طلبد اما اجمالا بگویم استنباط درستی کرده‌اید. الان دیگر توده‌های رای‌دهنده به الیت‌ها و نخبگان یا سران حزبی اعتماد ندارند بنابراین مایلند خود را درگیر سیاست کنند تا اینکه به روشنفکران و الیت‌های یک طبقه و قشر دیگر نمایندگی بدهند. الان کارویژه اصلی الیت مبتنی بر واگذاری نمایندگی منافع به دلایلی کم‌رمق شده است.

* انتخابات دوم خرداد 76 هم پس نماد تمام عیار این شکاف و کمرنگ شدن اعتماد عمومی بود؟

** بله، پیروزی غیرمنتظره دوم خرداد، پرده از بی‌اعتمادی عمیق مردم به نخبگان راست و شکاف فیمابین برداشت. هیچ‌یک از دستگاه‌های نظارتی و حتی نخبگان دو جناح راست و چپ قادر به پیش‌بینی نتایج انتخابات دوم خرداد نشدند. توده‌ها نخبه‌ها را غافلگیر کردند و به قول شما مردم به این نتیجه رسیدند که باید از حقوق خودشان دفاع کنند. تنها کاری که اصلاح‌طلبان کردند آدرس درست دادن بود.

* تقویت نهادهایی مانند اتحادیه‌ها در حوزه‌های صنفی و احزاب در حوزه سیاسی تا چه اندازه‌یی می‌تواند این شکاف را تقویت را تضعیف بکند؟

** اینکه تصور شود احزاب و دستجات باقیمانده توان نمایندگی سیاسی مردم را دارند به شوخی می‌ماند چون رفتار سیاسی مردم را فعلا تعامل شبکه‌یی از سازمان‌های سنتی، صنفی، طایفی و عشیرتی که موزاییکی کنار هم چیده شده‌اند، شکل می‌دهد.

* با این تفاسیر توده‌های اجتماعی و خرده‌فرهنگ‌ها چگونه نمایندگان سیاسی خود را انتخاب می‌کنند؟

** در شرایط غیراستثنایی رفتار انتخاباتی هر حوزه تابع مکانیزم منحصر‌به‌فرد خود است و لزوما از یک الگوی واحد تبعیت نمی‌کند تنها در انتخابات سراسری و استثنایی نظیر انتخابات رییس‌جمهوری است که نوعی ائتلاف ملی بر سر کاندیدایی خاص پدیدار می‌شود. هنر یک حزب فراگیر پوشاندن لباس متحدالشکل بر مطالبات متکثر و بعضا متعارض گروه‌های حاشیه‌یی و خرده‌فرهنگ‌های مستقل است. جامعه ما به لحاظ ساختار اجتماعی، کلاینتالیستی و عمودی است و پر است از شکاف‌های متقاطع و متوازی.

* از همین جا گریز بزنیم به بحث ابتدایی‌ای که داشتیم. آیا احمدی‌نژاد توانست با این روش یک پایگاه اجتماعی تثبیت شده برای خود بسازد؟

** پایگاه اجتماعی که با شیوه و تحریک عواطف و احساسات مردم ساخته شود چندان پایدار و دایمی نخواهد ماند کلید زدن صدها پروژه عمرانی بی‌پشتوانه در سفرهای استانی، برهم زدن نظم و انضباط برنامه‌یی کشور و آنارشیک کردن نحوه تصمیم‌گیری شاید چند صباحی مردم خسته از دیوانسالاری فرسوده و دست‌وپا گیر را خرسند کند اما این رضایت کاذب، مقطعی و موقتی خواهد بود.

* رضایت کاذب به چه معنا؟

** توده مردم حوصله تحمل قرطاس‌بازی بروکرات‌ها و تکنوکرات‌های اتو کشیده را ندارند. آنها دیوانسالاری فرسوده را متهم به هدر دادن بودجه و سرمایه‌های ملی می‌کنند. دل‌شان می‌خواهد تصمیمات هرچه قاطع‌تر و سریع با نتایج فوری و ملموس گرفته شود و گاه منافع کوتاه‌مدت خود را بر منافع بلندمدت جامعه ترجیح می‌دهند. پوپولیسم احمدی‌نژادی این حس کاذب را بر می‌انگیخت که قفل بروکراسی با برهم زدن نظم و تصمیمات خلق‌الساعه شکسته است. همین رفتار آنارشیک و ضد سیستمیک، مردم به ستوه آمده را خرسند و راضی می‌ساخت.

* پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان در چه وضعیتی است؟ آیا پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان پس از اتفاقات 88 که سازمان‌های سیاسی اصلاح‌طلبان با تهدیدها و تحدیدهایی مواجه شدند، ضعیف شده است؟

** اینکه گفته شود پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان ضعیف است تا واقعا در یک انتخابات آزاد محک زده نشود قابل رد و اثبات نیست. جامعه جوان ما اساسا در حال گذار و تحول‌طلب است پس انتظار تغییر و اصلاح خصلت ذاتی و پایدار آن است به گونه‌یی که حتی کاندیداهای اصولگرا هم برای جلب‌توجه دایما به شعارها و برنامه‌هایی استناد می‌کنند که ماهیت اصلاح‌طلبانه دارد. خبر از اصلاح‌طلب شدن نیروهای راست زیاد داشته‌ایم اما گزارشی که حتی یک نفر اصلاح‌طلب راست شده باشد، نداریم.

* ولی طیف اصلاح‌طلب می‌تواند از بخش سنتی استفاده کند. چون ما شاهد تحول‌خواهی طیف سنتی هم هستیم.

** تعداد بی‌شماری از فرزندان و اعضای خانواده‌های سنتی به جبهه اصلاحات پیوسته‌اند و این واقعیتی است که بزرگان جناح اصولگرا هم نمی‌توانند آن را نادیده گرفته انکار کنند. پیامدهای انتخابات سال 88 و انتخابات سال 92 همین موضوع را که شما گفتید تایید می‌کند.

* اما اصلاح‌طلبان و رفرمیست‌ها هم از سازمان‌ها و نهادهایی که بتوانند در آنها برای حل مشکلات جامعه و پرسش‌های روز بپردازند، محرومند.

** رفرمیست‌ها به لحاظ تشکیلاتی اما از قدرت سازماندهی بالایی برخوردارند. قابلیت تطبیق با محیط دارند و از این مزیت برخوردارند که می‌توانند با دنیا به گونه مسالمت‌آمیز همزیستی کنند. اصولگرایان اما به دلیل فقد عناصر گفتمانی و فقر سازمانی دچار لکنت زبان و ضعف نظریه‌اند قدر تطبیق را روز به روز بیشتر از دست می‌دهند ولی چون سخنگویان سنتاند به زبان و فرهنگ توده مردم نزدیک‌ترند و بر شبکه‌های سنتی جامعه تسلط دارند. اصلاح‌طلبان نباید به شبکه‌های مدرن و فضاهای مجازی اکتفا نمایند بلکه باید قلمرو گفتمانی خود را به درون حوزه‌ها و شبکه‌های اجتماعی سنتی نفوذ دهند.

* حاکمیت اجازه می‌دهد که این سازمان سازی انجام شود؟

** ساختار عشایری و طایفه‌یی جامعه ایرانی به سازمان‌های شیخوخیت‌سالار و لویی جرگه‌یی تن می‌دهد. این سامانه‌ها و ساختارها وجود دارد لازم نیست ساخته شود بلکه باید آن را کشف کرد و با آن هماهنگ شد.

* منظورتان از لویی جرگه چیست؟

** تمثیلی است از سازمان اجتماعی مبتنی بر مشارکت، اعتماد متقابل و همزیستی قبایل و طوایف. لویی جرگه نوعی مضاعدت سیاسی فراگیر است که بزرگان و شیوخ از بدنه اجتماعی مشروعیت نمایندگی کسب می‌کنند تا میان گروه‌ها، اقوام، خرده‌فرهنگ‌ها با منافع متعارض، اتحاد و ائتلاف ایجاد کنند. در انتخابات مجلس بارها دیده شده که نیروهای محلی فارغ از دسته‌بندی سیاسی و تقسیمات مرسوم به اشخاصی رای داده‌اند که همخون و همزبان یا به قول معروف از خانواده خودشان هستند. تعدد کاندیداهای اصلاح‌طلب و طرح شعارها و مطالبات متضاد مانع از تجمیع توان سیاسی اصلاح‌طلبان در بسیاری حوزه‌ها می‌شود در حالی که اصولگرایان که از پشتیبانی مراجع رسمی و حکومتی برخوردارند فرآیند کم هزینه‌تری برای ائتلاف و تجمیع طی می‌کنند.

منظورم از سیستم لویی جرگه‌یی بازگشت و توجه به مطالبات منطقه‌یی و محلی است که در بسیاری مواقع در سایه شعارهای پرطمطراقی نظیر دموکراسی و آزادی‌های دموکراتیک یا حقوق شهروندی گم و کمرنگ می‌شود. بسیاری موارد که به منافع مردم محلی و بومی بر می‌گردد الان پراهمیت‌تر از موضوعات کلان است مثلا اینکه راه‌حل جبهه اصلاحات برای خشک شدن زاینده‌رود، نابودی دریاچه ارومیه یا آلودگی کارون و امثال آنکه عمدتا ساکنان مناطق مختلف را در برابر هم قرار می‌دهد، چیست؟ این موضوعات کجای برنامه‌ها و شعارهای اصلاح‌طلبان می‌نشیند؟ یا به عنوان مثال شما چگونه می‌خواهید به نام قانون و دموکراسی منابع محدود آبی کشور را با حداقل تنش بین استان‌ها تقسیم کنید؟ یا اینکه توزیع ثروت ملی به شکل فعلی راضی‌کننده است؟

* با این شرایط پس اصلاح‌طلبان نمی‌توانند لایه‌های پایین جامعه را به خود جذب و اعتماد آنها را جلب کنند؟

** مردم باید اثرات گفتمان اصلاح‌طلبانه را بر زندگی روزمره احساس کنند. اینکه می‌گویم کانون توجه به مسائل محلی و بومی باشد به همین معناست که اصلاح‌طلبان باید نشان دهند از جنس همین مردمند و مطالبات آنها را نمایندگی می‌کنند.

* این مساله تنها درباره روستاها و شهرهای کوچک صدق می‌کند؟

** البته شعارهای اصلاح‌طلبانه و دموکراسی‌خواه در میان مطالبات طبقات متوسط شهرنشین به ویژه مراکز استان‌ها و تهران جایگاه مناسبی یافته است و دیگر کسی بیگانه با آن نیست ولی معلوم نیست بقیه اقشار و گروه‌ها درک مشابه و همدلانه با آن داشته باشند. حتی در همین تهران هم شما با ساختار اجتماعی موزاییکی مرکب از خرده‌فرهنگ‌ها و قومیت‌هایی که یک محله یا حتی یک صنف را به خود اختصاص داده‌اند، مواجهید. مثلا اهالی فلان شهر در تهران برای خود حسینیه و هیات دارند و مانند یک کلنی، اعضای خود را متحد نگه می‌دارند‌ تر و خشک می‌کنند و جوانان یا اعضای مهاجر جدید را به درون خود فرا می‌خوانند. هویت ساکنان تعدادی از محلات و برزن‌ها را می‌توانید از روی آداب فرهنگی یا زبان رایج و مناسبات اهالی آن تشخیص دهید. زیر پوست این جامعه مدنی به جای قواعد حاکم بر حوزه عمومی، مناسبات سلسله مراتبی خونی و فرهنگی جریان دارد. این ساختار توسط احزاب ایدئولوژیک نادیده گرفته می‌شود.

این نظم اجتماعی ساختاری و قدیمی است. در جریان انقلاب از آن بهره زیاد گرفته شد پس از پیروزی هم این ساخت تقویت شد. انقلاب در حقیقت نوک قله یک ساخت اجتماعی بود که مانند کوه یخی در آب بود و بخش اعظم آن دیده نمی‌شد. عملکرد چنین ساختی به دلیل فضای قطبی شده پس از انقلاب و دوران جنگ تحمیلی به چشم نمی‌آمد ولی در دوران سازندگی از خود علائمی نشان داد از جمله در انتخابات سال 72 وقتی بر سر کاندیداتوری هاشمی اجماع وجود داشت، رقیب منتقد وی یعنی احمد توکلی در استان کردستان رای چشمگیری آورد. از آنجا معلوم شد که مسائل و مرزهای قومی و فرهنگی نقش متغیر مستقل را در فضای سیاسی کشور بازی خواهد کرد. مشابه چنین عملکردی در انتخابات سال 76 هم دیده شد. اقلیت‌های دینی، اهل سنت، اقوام و نیروهایی به حاشیه رانده شده روی خوش به ناطق که نماینده و مظهر هژمونی حاکم بود و حتی مهدوی کنی به صراحت او را کاندیدای مورد نظر حکومت دانسته بود نشان ندادند. این ظرفیت در بازسازی جبهه اصلاحات باید دیده شود.

* بازسازی به چه معنا؟

** در جبهه اصلاحات در بر همان پاشنه سابق می‌چرخد. متاسفانه هنوز برای فعالیت‌های سیاسی به ویژه در ایام انتخابات از همان الگوی قدیمی ائتلاف گروه‌ها و احزاب سیاسی موجود که هر کدام قلمرو محدود و شعباتی هم در استان‌ها دارند استفاده می‌شود در حالی که وقایع بعد از سال 88 نشان داد این جبهه از آتوریته سازمانی و مدیریت چالاک جهت مواجه شدن با شرایط اضطراری و اداره بدنه معترض برخوردار نیست. سازمان رای مدرن و موقتی اصلاح‌طلبان در انتخابات 88 نیز بلافاصله در مواجهه با حوادث بعدی کارآیی خود را از دست داد. مهم‌ترین راهبرد اصلاح‌طلبان برای آینده رفتن به سوی حزبی فراگیر و مبتنی بر مطالبات عینی‌تر بدنه اجتماعی است. من با نگرشی که انفعال، سکوت و عقب‌نشینی را تئوریزه کند یا اصلاح‌طلبان را به کند و تند یا خوب و بد تقسیم و شعبه شعبه کند مخالفم. مشکل ما کمبود تعداد تشکیلات نیست. جبهه اصلاحات نیازمند آن است که به صورت یک کلیت جامع و یکپارچه تجدید سازمان شود. بازسازی و تجدید بنا طبعا نیازمند فداکاری و هزینه‌های خاص خود است ولی ضرورتی تاریخی دارد.

* من از صحبت‌های شما این برداشت را دارم که اصلاح‌طلبان نیازی به مرکز مستقل تهران ندارند که برای استان‌های مختلف تصمیم‌گیری کنند و با برنامه‌ریزی درست برای خرده فرهنگ‌ها خلأ سازمان‌هایی مثل حزب مشارکت را می‌تواند پر کند؟

** باید با توجه به فرصت‌ها و تهدیدها دست به ابتکار عمل زد. مشی اعتدالی دولت روحانی فرصتی برای اصلاح‌طلبان فراهم می‌سازد که بتوانند نمادهای ملی و وحدت بخش جبهه خود نظیر لیدری خاتمی و مطالبه عمومی جهت برداشتن حصر و آزادی زندانیان را برجسته‌تر کنند برای اینها نیازی به همایش و میتینگ و فعالیت‌های مرسوم حزبی نیست.

* یعنی کار سیاسی چندان به سر و صدا احتیاج ندارد؟

** منظورم اعلام صریح موضع پیرامون تحولات منطقه‌یی و بین‌المللی و تبیین منافع ملی از منظر اصلاح‌طلبان است که طبیعتا به افزایش سطح آگاهی عمومی هم منجر می‌شود. اجازه بده یک مثال بزنم. شما می‌دانید ملت نسبت به جابه‌جا شدن یک مترمربع از خاک سرزمین تحت حاکمیت خود حساسیت دارند. اما چرا کسی راجع به رژیم حقوقی دریای خزر و زورگویی روسیه توضیح نمی‌دهد. بعد از فروپاشی شوروی همسایگان ما در حاشیه دریای خزر که تا پیش از آن تنها یک کشور بود چهار تا شد. اما این کشورها با آنکه روسیه مثل سلفش دیگر ابرقدرت نیست ولی چون در رویای احیای تسلط خود بر منطقه است تاکنون نتوانسته‌اند در مورد رژیم حقوقی این دریا به توافقی کلی برسند. مراد از تعیین رژیم حقوقی دریای خزر این است که معلوم شود منابع موجود در بستر این دریا، آب و سطح روی آب به چه کشوری تعلق دارد. پوتین می‌خواهد در سراسر این دریا از ناوگان نظامی و تجاری‌اش استفاده کند و نظرات خود را در مورد رژیم حقوقی دریا به دیگران تحمیل کند.

از این رو در پی تقسیم بستر دریای خزر بر اساس خط منصف همراه با برخی اصلاحات است. یعنی هر چه طول خط ساحلی کشوری بیشتر باشد، سهم آن کشور از بستر دریا هم بیشتر می‌شود. بنا بر این نحوه محاسبه، روسیه و آذربایجان هر یک حدود 20 درصد دریا را صاحب می‌شوند قزاقستان 30 درصد و ترکمنستان حدود 17 درصد سهم می‌برند، و باقی می‌ماند سهم ایران از بستر دریای خزر که حدود 13 درصد می‌شود. ما شاهد اعمال فشار روس‌ها بر همه کشورهای ساحلی دریای خزر، به خصوص ایران، برای قبول فرمول خط منصف برای تعیین سهم کشورها از منابع بستر دریا هستیم. روس‌ها موفق شده‌اند در این زمینه آذربایجان و قزاقستان را متقاعد کنند. روس‌ها بخش مهمی از ناوگان دریایی خود را در دریای خزر مستقر کرده‌اند و ناوگان غیر نظامی روسیه 90 درصد حمل و نقل دریایی را در این دریا انجام می‌دهد. ناوگان ماهیگیری روسیه هیچ رقیبی در این منطقه ندارد. دیگر کشورهای ساحلی حضور قابل توجهی در این دریا ندارند، و حضورشان به تعدادی قایق فرسوده و ماهیگیرانی که کار خود را به سبک سنتی انجام می‌دهند، محدود می‌شود. پوتین با سوءاستفاده از فرصت انزوای ایران می‌خواهد ما را وادار به قبول فرمول خط منصف اصلاح شده کند.

تحریم‌های بین‌المللی ما را در مقابل زورگویی روسیه در موضع ضعف قرار داده و امکان مانور ما را کمتر کرده است چرا اصلاح‌طلبان افکار عمومی را جهت فشار به روسیه بسیج نمی‌کنند؟ چرا در برابر سهم 13 درصدی ما از منابع آبی و بستر دریای خزر و اینکه قادر نیستیم حاکمیت خود را بر کیلومترها بستر آن‌که بخش جدایی‌ناپذیر سرزمین ماست اعمال کنیم، سکوت پیشه کرده‌اند؟ خب کار سیاسی همین است دیگر. یا موضوع خشک شدن دریاچه ارومیه، زاینده رود و ده‌ها مورد دیگر. همین تبیین منافع ملی و دفاع از آن می‌شود راهبرد حد وسط. دیگر کسی نمی‌تواند این دفاع را متهم به بازی در زمین بیگانه کند.

* منظورتان این است که گفتمان اصلاح‌طلبی برای مردم در دسترس و قابل درک باشد؟

** دقیقا. ملموس بودن و در دسترس بودن باعث می‌شود هزینه کارسیاسی هم تقلیل پیدا کند. زیاد کردن هزینه کار سیاسی به رویگردانی مردم از یک سیاست می‌انجامد ولی شعارهای ملموس و تدریجی تاکتیک‌های یک راهبرد حد وسطی‌اند.

* پس با همین رویکرد بود که اصلاح‌طلبان سال 92 به حمایت از حسن روحانی برخاستند؟

** از منظر اصلاح‌طلبی سیاست، هنر استفاده از امکان موجود یا به نوعی هنر ایجاد امکان جدید و فرصت نو است. هم از این رو در انتخابات 92 اصلاح‌طلبان با وجود محدودیت با بازی در میدان سیاست، فرصت بزرگ برای کشور و جامعه پدید آوردند. این انتخابات بیش از هر چیز عرصه رقابت سه راهبرد بود، راهبرد رفرمیسم یا اصلاح‌طلبی، راهبرد حفظ وضع موجود یا محافظه کاری و راهبرد تغییر نظام یا براندازی. البته در میان هواداران هر کدام از این راهبردها طیف‌ها و گرایش‌های متعددی وجود دارد و آن‌گونه نیست که آنها به لحاظ درونی انسجام نظری و عملی داشته باشند، چنان که پیروان راهبرد تغییر نظام طیفی از هواداران انقلاب قهرآمیز، مبارزه مسلحانه یا تحریم‌های فلج کننده وحمله نظامی خارجی البته تحت عنوان مداخله بشردوستانه تا مدافعین قهر و براندازی به شیوه انقلاب‌های رنگی و مخملین بدون استفاده از خشونت را هم شامل می‌شود.

* آقای اصغرزاده یک بحثی که فکر می‌کنم همین جا می‌توانیم درباره آن صحبت کنیم رویکرد اصلاح‌طلبان به حسن روحانی و دولت یازدهم است. برخی اصولگرایان معتقدند که اصلاح‌طلبان به این دولت به مثابه یک پل برای عبور از وضعیت فعلی خود می‌نگرند. به واقع امروز چه نگاهی در میان اصلاح‌طلبان نسبت به دولت روحانی غالب است؟

** در بازی شطرنج سیاسی پیچیده‌یی که بین حاکمیت از یک سو و ائتلاف عملگراها و اصلاح‌طلبان شکل گرفت، این افراطیون اقتدارگرا بودند که در دقیقه 90 با شکست روبه‌رو شدند. اعتراضات سران اصولگرا، عصبانیت مصباح و همه کسانی که گناه شکست اصولگرایان در این انتخابات را بر گردن دیگری و کنار نرفتن به نفع یکدیگر می‌انداختند نشان ناخرسندی آنان از نتایج این انتخابات است. نتیجه این انتخابات از آنجا که رشد جریان افراطی را متوقف ساخت، شکست سنگینی برای آنان بود.

این سوال مقدر که اصلاح‌طلبان آیا در میدان مهندسی شده بازی کردند یا بازی را مهندسی معکوس کردند؟ یا این سوال که دست پنهان قدرت تقدیر اصلاح‌طلبان را چنین رقم زد یا آنها توانستند حاکمیت را غافلگیر سازند؟ پاسخش هر چه باشد به آن درجه از اهمیت نیست که گفته شود نتیجه انتخابات نه بزرگی به سیاست‌های افراطیون در کشور بود. همان سیاست‌هایی که منجر به امنیتی دیدن تمام حوزه‌ها و پهنه‌ها شد و تندروها قصد حذف کامل اصلاح‌طلبان و منتقدان خود و استحاله جمهوریت نظام را داشتند.

به هر حال اگر تا چند روز مانده به انتخابات، همه‌چیز حکایت از مهندسی افراطیون برای انتخابات و تحمیل کاندیدای خاص داشت در دقیقه نود قوه ابتکار اصلاح‌طلبان به حرکت درآمد و نیروهای افراطی را در دام تله مشارکت غافلگیرانه خود گرفتار ساخت.

سیاست را اگر به جای انگیزه شناسی رفتار حکومت متوجه تحلیل پیامدها کنیم برآمدن دولت اعتدالی و عقب‌نشینی از سیاست افراطی در مناسبات بین‌المللی، کاهش تحریم‌ها و بازتر شدن فضای سیاسی - فرهنگی داخل کشور بی‌شک به سود مردم و آینده سرزمین ایران است و تا آنگاه که دولت دست از تکالیف اصلی‌اش که دفاع از اجرای بدون تنازل قانون اساسی و مقاومت در برابر افراطیون است برندارد دلیلی وجود ندارد که نگاه ابزاری به او کرد.

* اما چندی پیش آقای حجاریان گفته بود که اگر اصلاح‌طلبان بشکنند دولت آقای روحانی می‌شکند.

** بهتر است بگوییم اگر دولت روحانی بشکند اصلاح‌طلبان می‌شکنند. چون دولت روحانی فرصت برای تحرک نیروهای اصلاح‌طلب فراهم ساخته است و هرچه او با مقاومت در برابر افراطیون بازدارندگی ایجاد کند امکان مانور بیشتر به اصلاح‌طلبان می‌دهد. کما اینکه بالفعل شدن قوه و پتانسیل به حاشیه رفته هاشمی و خاتمی را طی مدت یک ساله دولت روحانی به وضوح مشاهده می‌کنید.

* آقای خاتمی در چنین شرایطی که آقای روحانی در حال فرصت‌سازی برای گفتمان اصلاحات هستند چه نقشی می‌تواند ایفا کند؟

** از این زاویه محوریت آقای خاتمی به دلیل اینکه به سازمان سیاسی اصلاح‌طلبان وحدت می‌بخشد و تمرکز کانونی ایجاد می‌کند مهم است و هم از این رو که گفتمان اصلاحات نیازمند استحکام نظری و تئوریک است و اندیشمندی چون خاتمی که دیگر در قدرت نیست یا اختیار و مسوولیتی در قبال وضع موجود ندارد مشروعیت می‌یابد به انسجام درونی آن کمک کند.

* یعنی اصلاح‌طلبان در حال حاضر یک فصل‌الخطاب دارند؟

** بیشتر از یک فصل‌الخطاب. خواه از کارش خوش‌مان بیاید، خواه منتقد رفتارش باشیم، از آن روزی که او مستقلا تصمیم به رای دادن در دماوند در انتخابات مجلس نهم گرفت و حاضر شد آماج طعنه و انتقاد بسیاری از هم‌پیمانان خود شود مسوولیت یک استراتژی روشن را به عهده گرفت که در انتخابات 92 نتیجه قابل قبولی داد. کاری که او با عارف جهت انصراف از ادامه رقابت انتخاباتی کرد از همین جنس و ذیل همین مسوولیت توجیه می‌شود.

* آیا رای دادن آقای خاتمی این پیام را داشت که می‌خواست هم ارتباط را با حکمیت حفظ کند و هم می‌خواست مانع از تغییر مرکز فرماندهی رفرمیست به خارج از کشور شود؟

** وقتی خاتمی راهبرد «رای من اینجاست» را جایگزین راهبرد «رای من کو؟» کرد مهم‌ترین رقیب سیاسی‌اش دیگر نه اصولگرایان، بلکه براندازان و تحریمیان شدند. از نظر خاتمی جذب آرای قهر کرده، ناامید و تحریمی برای پیروزی بر تندروهای راست و متوقف کردن سیاست افراط‌گرایی تعیین کننده بود. از این رو او در انتخابات 92 تلاش موثری برای جذب آرای شناور و قانع کردن تحریمیان به شرکت در انتخابات کرد. موج گسترده‌یی از تحریمیان در دقیقه 90 حتی با ناخرسندی و در بیم و امید به شرکت در انتخابات از جانب او و هاشمی ترغیب شدند.

* آیا آقای خاتمی در مرزبندی اصلاح‌طلبان با اپوزیسیون برانداز خارج نشین موفق بوده است؟

** اپوزیسیون از نرم تا سخت، از جمهوریخواهان لاییک و دموکرات تا سلطنت‌طلب و مارکسیست انتخابات ریاست‌جمهوری 1392 را تحریم کرده بود. بسیاری از احزاب و سازمان‌های سیاسی و فعالین مخالف نظام اعلام به تحریم یا عدم مشارکت کرده بودند. آیا با نتیجه‌یی که به دست آمد، تصور می‌کنید تلاش‌های اپوزیسیون موفق بود ولی راهبرد خاتمی شکست خورد؟ یا اینکه اساسا وقتی تقریبا همه سازمان‌ها و گروه‌های سیاسی مخالف باسابقه نتوانستند تحلیل درستی از شرایط موجود و رفتار مردم داشته باشند ولی ائتلاف خاتمی و هاشمی توانست به دقت رفتار مردم و حکومت را رصد کند و در دقیقه 90 قادر به بسیج آرای شناور و سرگردان شود شکست است؟

البته اگر یکی از این دو نفر یعنی خاتمی یا هاشمی هر کدام رییس‌جمهور می‌شد طبیعتا با برهم خوردن توازن قوا وضعیت تغییر می‌کرد و مثلا دیگر چیزی به عنوان پرونده حصر آقایان موسوی، کروبی و خانم رهنورد یا دیگر زندانیان را نداشتیم.

* یعنی آقای روحانی دغدغه‌یی برای این کار ندارد؟

** فراموش نکنیم روحانی فردی عملگراست و خروج از انزوا و رفع تحریم‌ها را در اولویت کاری دولت خود قرار داده است. واکنش مثبت غرب نیز حاکی از آن است که زمینه کاهش تحریم‌ها و بهبود روابط تا حدی ایجاد شده است؛ امری که می‌تواند تاثیرات مثبتی در کاهش بحران اقتصادی کشور داشته باشد. نخستین کارکرد یک دولت عملگرا بازگرداندن سیاست از خیابان به درون ساختار اصلی قدرت و جلب اعتماد عمومی به اصلاحات حداقلی است. او نمی‌خواهد نقش تنگ شیائوپینگ را درون سیستم بازی کند و البته نباید هم انتظار داشت که از وزن سیاسی هاشمی یا خاتمی برخوردار باشد. روحانی برنامه خود و دولتش را بجای توازن، بر تناسب قوا گذاشته است.

* پس فکر می‌کنید که اصلاح‌طلبان و روحانی به زودی به نقطه جدایی از هم می‌رسند؟

** خیر، به نظرم اصلاح‌طلبان پشت دولت او را خالی نخواهند کرد. البته پشتیبانی اصلاح‌طلبان از حسن روحانی مشروط است. معلوم است آنها در نقش یک بازنده، بازی برد - باخت یا باخت - باخت را ادامه نمی‌دهند. ولی تا زمانی که قصد و نیت روحانی تحقق شعارهای انتخاباتی باشد ولو آنکه عملا راه به جایی نبرد دلیلی بر عدم حمایت نخواهند داشت.