با تندروهاي اصولگرا زير يك سقف جمع نمي‌شويم

به هيچ عنوان با جريان تندروي اصولگرا همكاري نخواهيم داشت

* بحث برجام يك سري اختلافات را در اردوگاه اصولگرايي تثبيت و به تعبيري يك سري خط‌بندي‌ها را محكم‌تر از قبل كرد يا حتي يك سري نزديكي‌هاي جديد را تقويت و به ائتلاف نزديك‌تر كرد. اين ارزيابي را شما قبول داريد؟

** در قضيه برجام چند تا اتفاق افتاد. يكي اينكه در گذشته برخي اتفاقاتي كه در داخل كشور افتاده بود به نوعي چپ‌روي افراط‌گرايانه را در داخل به شكلي منكوب كرد. همان زمان كه ما مجلس ششم بوديم، توصيه برخي دوستان معتدل‌تر اين بود كه نبايد در بحث حكومت‌داري خيلي افراط كرد و در اين حوزه نبايد مرتب بيانيه سياسي داد. در حكومت‌داري بايد به سمت اداره كشور رفت. وقتي يك مقداري افراط‌گرايي چپ كنار رفت، افراط‌گرايي اصولگرايانه يا راست بروز و ظهور بيشتري پيدا كرد. برجام به نظر من خط بطلان نهايي بود بر افراط‌گرايي راست و اصولگرايانه. به همين دليل فكر مي‌كنم در ماجراي برجام، جريان اعتدال‌گراي اصولگرا خودش را به خوبي نشان داد و تثبيت كرد و نشان داد كه يك جريان عاقل و منطقي در اردوگاه اصولگرايي وجود دارد كه به نظر من به نفع اصولگرايي هم شد.

چون برخي دوستان قايل بودند كه اين خلاف اصولگرايي است. ولي ما برعكس فكر مي‌كنيم. چون به افكار عمومي به طور كامل نشان داده شد كه در هر دو جريان چپ و راست يك مجموعه عاقلي وجود دارند كه تعريف‌شان از سياست‌ورزي و حكومت‌داري صرفا از راه بيان يك سري شعارها نمي‌گذرد. اثر آن هم اين بود كه اين طرز فكر تثبيت شد كه بايد براي اداره امور با عقلانيت و اعتدال پيش برويم، نه با افراط‌گرايي چپ‌روانه و راست‌روانه و نه با تكيه بر خصومت‌هاي جناحي. افراط‌گرايي يعني فرياد و آن هم فرياد بدون برنامه. ما امروز در موضع حكومت هستيم و خودمان داريم كشور را اداره مي‌كنيم. براي اداره كشور نياز به فرياد نداريم، بلكه نياز به برنامه و راهكار داريم.

* درباره آن موضوعي كه راجع به طيف چپ و اصلاحات مطرح كرديد حرف‌هاي زيادي است. اما امروز ما دوست داريم بيشتر بر وضعيت و معادلات طيف راست و اصولگرايان تمركز كنيم. شما به عنوان نيرويي كه خودتان را در دسته‌بندي اصولگرايان معتدل مي‌دانيد، چه پيش‌بيني‌اي درباره آينده سياسي جريان تندروي اصولگرا داريد؟ بعد از اين اختلافات دامنه‌دار فكر مي‌كنيد اين جريان به كدام سو خواهد رفت؟

** هيچگاه جريانات تند به طور كامل از بين نمي‌روند.

* يعني فكر مي‌كنيد در افق اين جريان هنوز اميدي براي كاميابي باشد؟

** به هر حال اينها هم نمايندگي بخشي از جامعه را دارند. حالا اينكه پايگاه‌شان تضعيف شده يا در وضعيت نامتعادلي قرار گرفته‌اند به نظر من به معناي محو شدن آنها از سپهر سياسي ايران نيست. ولي به هر حال در جريان برجام نشان داده شد كه چه كساني دل در گرو منافع ملي دارند و به آن مي‌انديشند. در ادامه هم فكر مي‌كنيم كه مردم در اين مدت ناظران بسيار پيگير و حساسي بوده‌اند و ارزيابي عمومي هم در همين راستاست. ضمن اينكه اينجا نقش پارلمان هم نشان داده شد. به هر حال يكي از مظاهر جدي لمس مجلس توسط مردم همين ماجراي برجام بود.

به هر حال نشان داده شد كه در يك سري بزنگاه‌هاي تاريخي بايد نقش‌هايي تاريخي ايفا كرد. لذا من فكر مي‌كنم الان ديگر سكه تندروي و افراطي‌گري در بين مردم خريدار چنداني ندارد. اين هم البته تنها تاثير برجام نبود. از قبل يك مجموعه اتفاقاتي در كشور رخ داد و مجموعه شرايطي به وجود آمد كه اندك اندك فضا را از دست اين گروه‌ها خارج كرد و به نظر من برجام نقطه اوج و پايان اين روند در فاز فعلي آن بود. به عبارتي نسبت به كج كاركردي اين نوع رفتارها و كنش سياسي در قاطبه كشور يك اطمينان محكم به وجود آورد كه با اين روش ادامه كار اصلا ميسر نخواهد بود.

* چقدر براي اينها امكان بازگشت قايل هستيد؟ يعني چقدر فكر مي‌كنيد شرايط به سمتي برود كه زماني دور يا نزديك اينها بتوانند تبديل به گفتمان غالب شوند؟

** اينها الان داراي جايگاه نيستند. اما اگر تصور كنيم تا ابد اوضاع چنين مي‌ماند هم خيال باطل و خامي است. به هر حال ما در همين طول انقلاب خودمان بارها دست به دست شدن قدرت را بين گروه‌هاي مختلف تجربه كرده‌ايم و هيچ تضميني براي عدم تكرار آن در آينده وجود ندارد. مخصوصا اينكه اين جريان‌ها به لحاظ پايگاه اجتماعي و نفوذ به حد صفر هم نرسيده‌اند و كف مقبوليت خود را هنوز دارند. هر چند اين كف مقبوليت شايد در مقابل جايگاه و پايگاه ديگران به‌شدت تضعيف شده باشد اما وجود آن را هم نمي‌توان انكار كرد. من فكر مي‌كنم كه فعلا زمينه بازگشت اينها فراهم نيست.

* فعلا يعني كي؟ يعني براي انتخابات مجلس يا رياست‌جمهوري دوازدهم يا چه وقت ديگر؟

** فكر مي‌كنم براي مجلس كار براي اينها به سختي گره خورده است. براي رياست‌جمهوري دوازدهم هم تا حدودي همينطور است. اما به هر حال انتخابات‌هاي بعد از اين هم با چشم به‌هم‌زدني خواهند رسيد. جريان اعتدال در كشور كه شامل سياسيون و مديران عقل‌گرا و مجموعه‌اي كه الان كشور را تدبير مي‌كنند، مي‌شود نقش بسيار مهمي در اين معادله دارند. به نظر مي‌رسد بازگشت افراطيون تنها مي‌تواند حاصل يك چيز باشد و آن هم عملكرد ضعيف اين مجموعه است. اين جريان هم خودش مي‌داند كه سرنوشتش از اينجا به بعد در اختيار جريان اعتدال است و به همين دليل مترصد كوچك‌ترين خطا و اشتباهي است.

اين حرف امروز ما نيست. ما از زماني كه دولت تدبير و اميد بر سر كار آمد مرتب اين حرف را زده‌ايم و خودم بارها اين را گفته‌ام كه رسالت سنگين اين دولت آن است كه يك الگويي از اداره كشور را ارايه كند كه مورد رضايت مردم باشد و جامعه را به سمت يك رفتار و برنامه و شعار ديگري نكشاند. ما تجربه تاريخي اين را هم داريم. بالاخره رهاورد دولت آقاي هاشمي، دولت آقاي خاتمي بود. آقاي هاشمي روي مسائل اقتصادي تمركز كرد و انصافا هم در آن مسائل خيلي جلو آمدند، ولي بعد از آن در حوزه سياسي و توسعه سياسي يك خلأ حس كردند و دقيقا همين خلأ باعث شكل‌گيري دولت آقاي خاتمي شد.

بعد در زمان دولت آقاي خاتمي يك‌سري تندروي‌هايي انجام شد و برخي مقولات مورد كم‌توجهي قرار گرفت و پشت سر آن، عكس‌العمل جامعه انتخاب دولت آقاي احمدي‌نژاد بود. در دولت آقاي احمدي‌نژاد هم اتفاقاتي افتاد كه باعث شد خيلي‌ها روي آقاي روحاني اجماع كنند و دولت ايشان تشكيل شد. الان دولت تدبير و اميد و جريان اعتدال بايد به گونه‌اي عمل كند كه دولت آينده برآيندي از عقلانيت و اعتدال اين دولت باشد نه واكنشي به آن. بالاخره اين رسالت بسيار مهمي است. اگر كشور را به سمتي پيش ببريم كه دانش و اعتدال و عقلانيت و كارآْمدي اصل اداره كشور شود، لازم است اين مسير را تثبيت كنيم. بعد مهم نيست چه كساني روي كار بيايند. چون هر كه بيايد ناچار خواهد بود اين مسير را در پيش بگيرد.

* شما به نوعي سخنگوي غيررسمي جرياني هستيد كه شاخص آن در اصولگرايي آقاي لاريجاني است. اول اينكه خودتان اين را قبول داريد كه تبديل به سخنگوي آقاي لاريجاني شده‌ايد؟ يعني خيلي از حرف‌هاي ايشان از زبان شما بيرون مي‌آيد.

** به هر حال يك جرياني است كه الان در اصولگرايي داراي بينش و منش و رفتار خاصي است. اينكه ما براي حرف زدن با ايشان از قبل همه‌چيز را هماهنگ كنيم، كم اتفاق مي‌افتد. يعني اين نيست كه ما از قبل با آقاي لاريجاني بنشينيم و هماهنگ كنيم كه چه بگوييم. ولي چون ما يك جريان سياسي هستيم كه يك نوع هماهنگي طبيعي با هم داريم و قرابت فكري نزديكي هم داريم، اين تلقي ايجاد مي‌شود كه حرف‌هاي ما خيلي منطبق با هم است.

* البته شما هم اصرار نداريد كه چنين تصوري را رد كنيد.

** نه. چرا بايد اصرار داشته باشيم. به هر حال يك جريان سياسي است كه هركسي در آن نقشي دارد. ما حزب هم نداريم كه اين نقش‌ها حالت رسمي بگيرد ولي به هر حال كاركردهاي يك جريان سياسي و نيروهاي سياسي داخل يك جريان، در اينجا هم وجود دارد. البته آقاي دكتر لاريجاني خود به اندازه كافي سخن مي‌گويند و حضور فعال دارند كه نيازي به سخنگو نداشته باشند.

* كمتر از چهار ماه ديگر انتخابات مجلس دهم برگزار مي‌شود. ديگر نمي‌توان گفت كه براي موضع‌گيري‌هاي انتخاباتي و بيان اخبار آن زود است. برنامه اين جريان، يعني جرياني كه آقاي لاريجاني فعلا آن را در اصولگرايي نمايندگي مي‌كند براي انتخابات چيست؟ اصلا برنامه انتخاباتي مشخصي داريد و وارد اين فاز شده‌ايد يا خير؟

** بله، ما وارد اين مباحث شده‌ايم و براي انتخابات كار مي‌كنيم. مدت‌ها هم هست كه كار خود را شروع‌ كرده‌‌ايم و به موازات خيلي از مباحث، بحث‌هاي انتخاباتي را هم دنبال مي‌كنيم.

* اين «مدت‌ها» كه مي‌گوييد يعني چقدر؟ يعني از كي؟

** به طور مشخص بايد بگويم از ابتداي امسال خيلي جدي‌تر جلسات انتخاباتي خودمان را پيگيري مي‌كنيم. البته در سال گذشته هم جلسات خودمان را داشته‌ايم اما خب به هر حال از ابتداي سال جاري موضوع خيلي جدي‌تر شده است.

* نشانه اين فعاليت‌ها چيست؟ چون به هر حال بروز بيروني نداشته است.

** ما معتقد به حركت بي‌هياهو و كم سر و صدا هستيم. براي انتخابات هم ترجيح داده‌ايم با سروصداي كم كار كنيم. بسياري از اقدامات متاسفانه با هياهوي زياد شكل مي‌گيرد كه البته مي‌بينيم هياهوي بيشتر از محتواي حركت‌ها هم مي‌شود. ما تصميم‌ گرفته‌ايم و البته تمايل داشتيم و داريم كه بدون هياهوهاي رايج كار كنيم. من براي مثال يك نقب تاريخي مي‌زنم. اين چيزي كه به عنوان اعتدال و عقلانيت مطرح است، اين‌گونه نيست كه ما به دليل آنكه شعار روز شده از آن حرف بزنيم. در گفته‌ها و عملكردهاي قبلي ما هم بوده و قابل استناد است. ما از اول و قبل از اين دولت به دنبال عقلانيت و اعتدال بوديم.

خصوصا در مجلس نهم با تشكيل يك فراكسيوني كه با هم همگرايي داشته باشد و در يك حركت هم جهت قرار بگيرد، همين موضوع را پيگيري كرديم. شما به روند انتخابات هيات رييسه مجلس نهم در سال اول مجلس نهم نگاه كنيد. ما بدون سروصدا كار مي‌كرديم و در مقابل، جريان غوغاسالار به سمتي مي‌رفت كه گويي ما نه عددي داريم و نه به جايي مي‌رسيم. تا زماني كه آمار هيات رييسه در سال اول بيرون آمد آن جريان باور نمي‌كرد كه ما چه كار كرده‌ايم.

* يعني مي‌خواهيد بگوييد الزاما آقاي روحاني و دولت نبايد علمدار اعتدال باشند و از قبل هم كساني در اين قطار بوده‌اند و موتور آن را تقويت مي‌كرده‌اند؟

** نه. اصلا منظورم اين نيست. مقصودم هياهو بود. به هر حال هر چيزي كه در كشور مطرح مي‌شود اگر برنده باشد هزار صاحب پيدا مي‌كند و اگر ببازد تبديل به بچه‌يتيم مي‌شود.

* خب به هر حال براي خودتان و جرياني كه با نام اصولگراي معتدل مي‌شناسيم، سهمي قايل هستيد؟

** ببينيد من مي‌خواهم بگويم ما خيلي براي اعتدال و عقلانيت تلاش كرديم و هركجا لازم بود بر سر اين موضوع ايستاديم و هزينه‌هاي بسيار زيادي هم در اين رابطه پرداخته‌ايم و مي‌توان درباره آن در بخش‌هاي مختلف حرف‌هاي زيادي زد. البته الان مايل نيستيم كه خيلي اين حرف‌ها را وسط بكشيم. من بحثم چيز ديگري بود. من مي‌گويم وقتي داريم درباره انتخابات صحبت مي‌كنيم، ما كارمان را بدون هياهو و با سر و صداي كم پيش مي‌بريم. در همان هيات رييسه سال اول مجلس نهم، جريان هياهو با ابزارهاي رسانه‌اي پرقدرتي كه داشت به گونه‌اي كار را پيش برد كه همه تصور مي‌كردند ما عدد و رقم زيادي نداريم. اما بعد از راي‌گيري خلاف اين ثابت شد و از ١٢ عضو هيات رييسه، ١١ عضو سهم جريان ما شد.

* اين وضعيت در انتخابات مجلس دهم هم تكرار مي‌شود؟ يعني اميدي براي تكرار آن داريد؟

** نمي‌دانيم. ما داريم تلاش مي‌كنيم و روش ما همان بوده كه در قبل هم انجام داده‌ايم. ما به هر حال كارمان را شروع كرده‌ايم و رايزني‌هاي خود را انجام داده‌ايم و نامزدهاي خود را الان داريم و كانديداها را در حوزه‌هاي مختلف تفكيك و شناسايي مي‌كنيم.

* چقدر از نامزدهاي شما الان مشخص هستند؟

** ببينيد يك درصد بالايي از نمايندگان مجلس مربوط به حوزه‌هاي انتخابيه شهرستاني و البته تك نفره هستند. اين جمع بسيار مهم است و البته در انتخاب اين نمايندگان هم خيلي جريانات سياسي بالادست كشور تاثير غالب ندارد. چون به هر حال من خودم يكي از همان نمايندگان هستم و خود شما هم كه بچه شهرستان هستيد، مي‌دانيد از چه وضعيتي سخن مي‌گويم. در آن حوزه‌ها عمدتا خود فرد و عملكرد او و در مواقعي حتي روابط خُرد اجتماعي اهميت دارد. البته همراهي با دولت، جريانات سياسي و شناسنامه سياسي افراد هم بي‌تاثير نيست. ولي تاثير عمده ندارد. لذا ما مشغول رايزني در اين گستره هستيم و با برخي هم ملاقات كرده‌ايم و برخي موضوعات را در شهرستان‌ها محاسبه كرده‌ايم و مسائل را بالا و پايين مي‌كنيم.

* سازوكار يا معيار شما براي اين رايزني‌هاي ابتدايي و اوليه چه بوده است؟ يعني با چه ملاك‌هايي دنبال افراد مي‌رويد و كار را بر اساس چه چارچوب‌هايي شروع كرده‌ايد؟

** ما دنبال سيستم مريد و مرادي نيستيم و اصراري هم بر تكرار برخي روابط در اين حوزه نداريم. ما الان دنبال افراد كارآمد هستيم. اين كارآمدي اگر چند صفت داشته باشد براي ما كافي است؛ يكي تدين، يكي تخصص و يكي هم تجربه. اينها اگر كنار هم قرار بگيرند، مي‌توانند يك مجلس قوي و خوب را بسازند. ما به دنبال يك مجلس كارآمد هستيم و فكر مي‌كنيم كه مجلس كارآمد بايد از همه جريانات سياسي كشور با صفت‌هايي كه برشمردم، تشكيل شود. اگر آدم‌هاي عاقل باشند بلد هستند كه در داخل مجلس چطور با هم كار كنند، حتي اگر در فراكسيون‌ها و گرايش‌هاي سياسي مختلفي قرار بگيرند. يعني قواعد بازي را مي‌دانند. ما در اين مقطع نگران اين جريان و آن جريان نيستيم.

* اين حرف شما مقدمه خوبي شد براي سوالاتي كه مي‌خواستم نظرتان را درباره آن بدانم. آقاي باهنر چندي قبل گفته بود كه نبايد بگذاريم مجلس حتي در دست جريان معتدل اصلاح‌طلب هم بيفتد. بسيار هم از اين بابت اظهار نگراني كرده و گفته بودند كه نبايد بگذاريم اين جريان وارد مجلس دهم شود. طيف شما به هر حال خصوصا بعد از روي كار آمدن دولت يازدهم خط‌بندي‌هاي مشخصي با جريان آقاي باهنر پيدا كرد. نگاه شما به اين اظهارنظر و موضع‌گيري چيست؟ آيا برخلاف جرياني كه آقاي باهنر آن را در مجلس نمايندگي مي‌كند، امكاني براي ائتلاف و نزديكي شما با نيروهاي معتدل اصلاح‌طلب وجود دارد؟

** ما فكر مي‌كنيم كه برخي سخنان خيلي صحيح نيست. بالاخره جريانات سياسي در داخل كشور هر كدام داراي ريشه‌هايي هستند و هر كدام هم از عقبه اجتماعي سود مي‌برند. بنابراين نمي‌توانيم هيچ جريان سياسي را حذف كنيم يا احتمالا در مقاطعي مرده بناميم. تجربه سياسي همه ما هم نشان داد كه كشور با يك جريان سياسي اداره نمي‌شود و نخواهد شد. بايد همه جريانات حضور داشته باشند. باز تجربه ما نشان داد كه مسير حذف و خفه كردن گرايش‌هاي سياسي يك مسير غلط است و نبايد جريانات سياسي درون نظام را حذف كنيم. بهترين مسير اين است كه عقلا و معتدل‌ها و متدين‌ها و متخصص‌ها را همه حمايت كنند تا اينها وارد قدرت شوند. لذا اگر جريانات سياسي در اين مسير حركت كنند ما مي‌توانيم مجلس كارآمدي داشته باشيم. لذا مسير حذف و ناديده‌گرفتن همديگر و مسيري كه در آن خودمان را عقل كامل بدانيم، مسير موردنظر ما نيست و اعتقاد داريم اين مسير نمي‌تواند ما را به سرانجام مطلوبي برساند.

* فراكسيون رهروان در اين دو سال دچار خيلي اختلافات شد كه در بعضي جاها اختلافات اوج مي‌گرفت و بعضي جاها كمرنگ مي‌شد. آيا براي انتخابات پيش رو اين فراكسيون و مشخصا جمع چهره‌هاي ليدر آن را در يك مجموعه خواهيم ديد يا نه مثلا آقاي باهنر و همفكران ايشان در داخل و خارج مجلس با نيروهاي همفكر آقاي لاريجاني و شما در داخل و خارج مجلس در دو اردوگاه يا ليست متفاوت با هم رقابت خواهند كرد؟

** قايل به اين هستيم كه به هيچ عنوان با جريان تندروي اصولگرا امكان همكاري نخواهيم داشت و هيچ‌وقت ما زير يك سقف جمع نخواهيم شد. كمااينكه زمينه فعاليت مشترك ما با آنها حتي نسبت به انتخابات مجلس نهم هم با كاهش بيشتري مواجه شده و اختلاف‌نظرها نسبت به چهار سال پيش افزايش چشمگيري داشته است.

* خب تكليف اينكه مشخص و روشن است. من مشخصا درباره جريان سنتي اصولگرا كه آقاي باهنر در مجلس نماينده آن است، صحبت مي‌كنم. آيا اصلا در اين باره با اين جريان يا خود آقاي باهنر حرف زده‌ايد؟

** براي ما خيلي روشن است و تكليف اين را مدت‌هاست روشن كرده‌ايم كه اگر كساني به سمت جريانات تندرو رفتند با آنها هم كار نخواهيم كرد و زمينه‌اي براي همكاري ما وجود نخواهد داشت.

* با همين ملاك الان زمينه روابط شما با طيف سنتي اصولگرايان و فراكسيون رهروان چگونه است؟

** قبل از جريان انتخابات هيات رييسه امسال برخي نشانه‌ها را در اين باره ديديم كه آقايان گرايش روشني براي نزديك شدن و ائتلاف با گروه‌هاي تندرو داشتند. البته در مقاطعي هم اين تمايل به شكل رسمي اعلام عمومي شده بود. در همان زمان هم جلساتي تشكيل شد و صحبت‌هايي بين اين دو جريان بود. اما بعد از انتخابات هيات رييسه قضيه فرق كرد و عملا دوستان ما خيلي نتوانستند با تندروها جمع شوند و خودشان هم فهميدند كه آن تاكتيك اشتباه بود. ضمن اينكه در كل جريان اصولگرايي به معناي مجلس هشتم و نهم خيلي از معادلات انتخاباتي عقب است. به ياد دارم كه همين سازوكار ٧+٨ كه براي مجلس نهم تشكيل شده بود، جلسه رسمي را روز ١٢ مرداد سال ٩٠ با حضور و رياست مرحوم حضرت‌ آيت‌الله مهدوي‌كني برگزار كرديم.

* كه البته روز بعدش هم جبهه پايداري اعلام موجوديت كرد.

** بله. يعني نسبت به امسال خيلي زودتر آغاز كرده‌ بوديم. امسال اما در ميانه آبان هستيم و هيچ حركت رسمي انجام نشده است. هر چه بوده يك‌سري رايزني‌ها و جلسات غيررسمي بوده است.

* اين به چه دليل است؟

** اين وضعيت يعني اينكه هنوز گروه‌هاي سياسي خودشان فعلا كار مي‌كنند. البته جامعه روحانيت علي‌الظاهر فعال است. اما اينكه تا اينجا توانسته باشد گروه‌هاي مختلف اصولگرايي را جمع بكند هنوز نتوانسته است.

* چرا؟

** به هر حال مشخص است كه دليل آن برخي اختلاف‌نظرهاست. كسي هم نيست كه اين اختلاف‌نظرها را نداند و آشكار شدن آن هم مربوط به امروز و ديروز نيست. همين موضوع برجام هم باعث تغيير برخي صف‌كشي‌ها شد و اينها تا الان باعث شده كه رايزني‌ها به جايي نرسد.

* گروهي كه الان ميان شما به عنوان اصولگرايان معتدل و اصولگرايان تندرو قرار گرفته‌اند و مي‌توانيم آنها را طيف سنتي اصولگرايان بدانيم، نهايتا براي اين انتخابات بايد براي خود يك موتلف پيدا كنند و لاجرم هم موتلف آنها از بين همين دو گروه است. يعني مثلا شما در طيف معتدل اين امكان و البته تمايل را داريد كه با هواداران دولت و حتي اصلاح‌طلبان معتدل وارد يك همكاري شويد، ولي جرياني كه آقاي باهنر آن را در مجلس نمايندگي مي‌كند چنين امكاني ندارد. آنها به تنهايي هم نمي‌توانند وارد انتخابات شوند. اول آيا اين ارزيابي را قبول داريد و دوم هم اينكه مي‌دانيد آنها نهايتا قرار است چه كنند؟ در اين رابطه صحبتي با هم داشته‌ايد؟

** به نظرم ارزيابي درستي است. ولي درباره آن جريان بايد خودشان تصميم‌ بگيرند. ما تصميم خود را گرفته‌ايم و آن را اعلام هم كرده‌ايم. الان وقتي است كه آنها بايد تصميم بگيرند و انتخاب خود را داشته باشند.

* چه تصميمي گرفته‌ايد؟

** اينكه به هيچ عنوان با تندروها همكاري نكنيم. اگر خطري براي كشور وجود داشته باشد خطر اصلاح‌طلبي و اصولگرايي نيست. خطر تندروي است. اگر اين جريان به سمت تندروها گرايش پيدا كرد قطعا ديگر با ما نيست و امكاني براي ائتلاف و قرار گرفتن در يك ليست بين ما وجود ندارد. اگر بخواهيم براي انتخابات با هم باشيم شرط اصلي و غير قابل چشم‌پوشي ما همين است. ما تكليف خودمان را خيلي وقت است كه مشخص كرده‌ايم. تا حالا هم همه ما تجربه ميدان دادن به تندروها را آزموده‌ايم كه نتيجه‌اش چيست. آنها به اندازه كافي ميزان تعهدشان به عهدها و پيمان‌ها را نشان داده‌اند و جنس كنش و واكنش‌ها و رفتارهاي آنها در طول زمان معلوم شده است. حالا اگر كساني مي‌خواهند يك بار ديگر اين مسير را بيازمايند خودشان مختار هستند. ولي ما هيچگاه در چنين طراحي و همكاري شريك نخواهيم شد.

* من يك موضوع را كه چند بار پرسيدم دوباره تكرار مي‌كنم. آيا در اين رابطه با طيف اصولگرايان سنتي و مشخصا آقاي باهنر صحبت كرده‌ايد؟ آيا نظرات خودتان را منتقل كرده و نظرات آن طرف را شنيده‌ايد؟

** تا اين مقطع چند بار در جلساتي شده كه با آقاي باهنر بنشينيم و با هم بر سر اين مسائل صحبت كنيم. اين هم در حد يك‌سري هماهنگي‌هاي مقدماتي بوده و قرار شد كه جلسات جدي در اين رابطه تشكيل دهيم و بحث را ناظر به يك‌سري مسائل اجرايي مطرح كنيم. اما هنوز اين جلسات تشكيل نشده‌اند.

* فكر نمي‌كنيد كه دير شده باشد؟

** چون داريم در حوزه‌هاي مختلف كارهاي خود را انجام مي‌دهيم، حداقل ارزيابي جريان ما اين است كه دير نشده است. من عرض كردم كه ما براي حوزه‌هاي انتخابيه تك نفره در شهرستان‌ها فعاليت‌هايي را آغاز كرده‌ايم و آنها خيلي مي‌توانند محل همپوشاني جريان‌ها باشند. يعني آنجا جايي است كه جريان‌هاي سياسي مختلف راحت‌تر مي‌توانند با خودشان بر سر اشخاص كنار بيايند. چون آنجاها اشخاص هستند كه تعيين‌كننده مي‌شوند. ميزان مقبوليت آدم‌هاي مختلف هم خودش را خيلي زود در شهرستان‌هاي كوچك نشان مي‌دهد كه در چه حدي هستند. ولي طبيعي است كه در شهرهاي بزرگ اختلافاتي به وجود بيايد. چون آنجا نامزدها بر اساس قرار گرفتن در ليست‌ها مقبوليت پيدا مي‌كنند.

* در استراتژي‌ها و تاكتيك‌هاي شما با جريان سنتي اصولگرا، نقطه اصلي اختلافات كجاست كه هنوز حل نشده باقي‌مانده و بايد براي يك ائتلاف بر سر آن به نتيجه برسيد؟

** جريان آقاي باهنر در يك مقطعي جلساتي گذاشتند با دوستان ما در جبهه پايداري و اين دست گروه‌ها. خب تصور ما اين بود كه يك ائتلافي در حال شكل گرفتن بين اين گروه‌ها هست كه ما هم در آن جايي براي ايفاي نقش نداريم و تمايل هم نداريم براي اين كار. اساسا هم آن گفت‌وگوها بدون حضور ما بود و خودشان هم مي‌دانستند كه ما به هيچ عنوان وارد نمي‌شويم.

* الان آن ائتلاف به نظر شما منتفي است؟

** من فكر مي‌كنم آن ائتلاف منتفي است و هيچ نشانه‌اي براي آن ائتلاف وجود ندارد و ضمن اينكه در موضوع برجام هم تغييري در فضا ايجاد شد و بين اين دو گروه اختلافات جديد شكل گرفت. آن موقع، يعني زماني كه بين جبهه پايداري و سنتي‌ها گفت‌وگوهايي وجود داشت، جامعتين آمدند و يك مذاكراتي هم با برخي بزرگان داشتند. اما علي‌الظاهر جامعه مدرسين تصميم خود را گرفته كه براي انتخابات مجلس دخالت و حضوري نداشته باشد. لذا فقط جامعه روحانيت مي‌ماند. براي جامعه روحانيت هم همين جبهه پيروان كار مي‌كنند و بايد ببينيم كه اين فعاليت‌ها به كجا خواهد انجاميد.

اگر در همين حدي كه الان هست و موقعيتي كه در آن قرار دارند باقي بماند كه فكر مي‌كنم مي‌شود اينها در كنار هم قرار بگيرند و پيش بروند.‌گر چه زمان خيلي گذشته است اما همين ظرف زمان هم اجازه نداد تا خيلي صحبت شود و تصميم‌گيري انجام گيرد. شما نگاه كنيد كه مجلس از مردادماه درگير برجام است. وقت ما هم خيلي در اين موضوع گرفته شد. شايد ظاهر آن چند جلسه محدود بود اما در باطن آن هر روز و ساعت‌ها جلسه و پيگيري بود. چون فعالان سياسي هم قسمت زيادي‌شان متمركز در پارلمان بودند، درگير اين ماجرا شدند و خود برجام هم در اين بين صفوف سياسي را نشان داد. لذا خود اينها تاثيرگذار است.

* يك حالت فرضي را من در اينجا مطرح مي‌كنم. فرض بگيريم كه جريان شما و جريان اصولگرايان سنتي و آقاي باهنر به شكلي با هم كنار بياييد و ائتلاف كنيد. اگر چنين اتفاقي بيفتد آيا تصوري براي همكاري جريان اصولگراي معتدل كه شما در آن قرار داريد، با گروه‌هايي چون حاميان دولت و اصلاح‌طلبان معتدل وجود دارد يا خير؟ اصلا چنين تمايلي براي اين كار داريد يا نه؟ به عبارتي اگر شما با جريان اصولگراي سنتي كنار بياييد و ائتلاف كنيد، آيا هنوز نيازي براي نزديك شدن و همكاري با طيف‌هاي غير اصولگراي معتدل احساس خواهيد كرد؟

** اتفاقا چنين احساس نيازي در جريان ما هست. ما فكر مي‌كنيم با جريان‌هاي معتدلي كه صفات آنها را برشمردم بايد باب گفت‌وگو را بگشاييم. ما در جريان خودمان فكر مي‌كنيم اين يك نياز اساسي است كه ائتلاف‌هاي انتخاباتي نمي‌تواند ما را از آن بي‌نياز كند. ما فكر مي‌كنيم نه تنها جريان ما بلكه كشور به اين گفت‌وگو و همكاري نياز دارد و به همين دليل از آن رويگردان نيستيم.

* اين اتفاق تا حالا افتاده است؟ حالا در قالب جلسات مشترك، پيغام‌هاي سياسي و شكل‌هاي مختلفي نظير اين.

** هنوز به معناي گفت‌وگوي سياسي چنين بابي گشوده نشده است. اما به لحاظ برنامه و عملكرد يك سري نزديكي‌هايي ايجاد شده است.

* يعني الان حالت احساس نزديكي و هم‌نظر بودن وجود دارد؟

** الان دارد عقلانيت و اعتدال‌گرايي در داخل كشور يك همگرايي به لحاظ مشي و عمل پيدا مي‌كند و به شكل نانوشته افراد در كنار هم قرار مي‌گيرند و عملكرد نشان مي‌دهد كه چه كساني دنبال منافع ملي هستند و به دنبال اين مي‌گردند كه كشور را بدون هياهو از وضعيتي كه در آن قرار گرفته و وضعيت بسيار دشواري است، عبور دهند. ثمره همه حرف‌هايي كه مي‌زنيم و همه اين جنگ و دعواها بايد ايران اسلامي با ثبات‌تر و جمهوري اسلامي مقتدرتر و البته اقتصاد كارآمد، رضايت‌مندي جامعه و زندگي بهتر براي مردم باشد. ما بايد اول ترسيم كنيم كه به دنبال چه هستيم. اگر اين باشد پس ما نبايد الزاما به دنبال يك نوع جناح‌گرايي خود‌خواهانه باشيم. اين چيز غلطي است كه الان سياست‌ورزي ما درگير آن شده است.

* اين آيا كنايه به گروه و طيف خاصي است؟

** اين مي‌تواند كنايه به هر كسي باشد. هر كسي كه مي‌گويد فقط ما بايد باشيم. به هر حال بايد عقلا كنار هم باشند. بايد بپذيريم كه ما نياز به گفت‌وگو و همكاري داريم و نبايد برخي اختلافات گذشته را تبديل به تابو كنيم.

* آن احساس نزديكي يا به عبارتي نزديكي نانوشته خود را در رقابت‌هاي انتخاباتي چگونه نشان خواهد داد؟ آيا امكان دارد اين وضعيت به ليست مشترك و ائتلاف رسمي ختم شود؟

** عرض كردم كه در سطح شهرستان‌ها خود را به شكل وسيع نشان خواهند داد. اما در سطح كلانشهرها مثل تهران وضعيت فرق مي‌كند. اينجا تجربه شخصي من نشان مي‌دهد كه برخي خودخواهي‌هاي سياسي افراد كه مي‌خواهند در داخل ليست‌ها قرار بگيرند، تعداد ليست‌ها را زياد خواهد كرد. من يك مثال مي‌زنم. براي همين برجام در فراكسيون رهروان بحث اين بود كه براي تشكيل فراكسيون ويژه يك ليست واحد با فراكسيون اصولگرايان بدهيم يا اينكه خودمان ليست واحد داشته باشيم. جالب است دوستاني كه گرايش بيشتري به فراكسيون اصولگرايان داشتند و در جريان بررسي برجام هم با طيف منتقدان هم‌نظر بودند، به‌شدت اصرار مي‌كردند كه بايد فراكسيون رهروان ليست واحد بدهد و نبايد به سمت ليست مشترك برويم.

چرا اين را مي‌گفتند؟ چون مي‌خواستند حتما در ليست اين انتخابات داخلي باشند. حالا شما ببينيد براي يك انتخابات بسيار بسيار مهم‌تر در حوزه‌اي مثل تهران با اين زمينه‌ها چه وضعيتي حاكم خواهد شد. يعني خيلي‌ها وقتي مي‌بينند كه قرار است يك ليست ائتلافي سي نفره مورد توافق قرار بگيرد و خودشان هم در آن نيستند، مي‌گويند چرا بايد چنين ائتلافي شكل بگيرد. برخي مسائل خود را در صحنه عمل و نزديك به انتخابات نشان خواهد داد. الان در تئوري شايد خيلي‌ها قايل به اين باشند كه بايد ائتلاف كرد و ليست واحد داد. ولي محدود بودن ليست‌ها باعث بلند شدن برخي سر و صداها مي‌شود و اين هم زمينه فشارهايي را فراهم مي‌كند كه باعث تعدد ليست‌ها مي‌شود.

* از همان ماه‌هاي اول شكل‌گيري دولت يازدهم يك مساله‌اي به طور مكرر مطرح مي‌شد و اين روزها به شكل جدي‌تر درباره آن بحث مي‌شود و آن هم ائتلاف انتخاباتي آقايان روحاني و لاريجاني براي مجلس دهم است. حالا شايد در شكل رسمي و حقوقي آن بتوان گفت ائتلاف آقاي لاريجاني با هواداران و حاميان سياسي دولت و همان طيف اعتدال‌گرايان است. در اين حوزه آيا تحولي شكل گرفته است؟

** من تا آنجا كه مي‌دانم هنوز هيچ صحبتي نشده‌ است.

* در بين اطرافيان چطور؟

** ببينيد بين آقاي روحاني و لاريجاني هيچ صحبتي نشده است. بين اطرافيان دو طرف از قبيل بنده با ديگر دوستان هم صحبتي نشده است. ولي به لحاظ عملي اين تصورات در جامعه به وجود آمده است و حتي در حوزه‌هايي هم بالاتر از تصور است. يعني حتي مطالباتي هم در اين حوزه ايجاد شده است كه از همين مدل گفت‌وگوها و همكاري‌ها براي اداره كشور استفاده كنيم. يعني همكاري در برجام براي عبور كشور از اين مقطع حساس تبديل به يك مطالبه در بين نخبگان جهت ايجاد مدلي براي همكاري روي منافع ملي ايجاد شده است.

* در مورد كلانشهرها و تهران حدس مي‌زنيد كي اين مسائل مشخص شود؟

** در اين حوزه‌ها من فكر مي‌كنم از بعد از ثبت‌نام‌ها ليست‌ها مشخص شوند. يعني احتمالا در دي و نيمه اول بهمن. ماه‌هاست بدون هياهو فعاليت انتخاباتي داريم.

* با اين تفاسير فكر مي‌كنيد انتخابات امسال به لحاظ رقابت‌هاي سياسي گرم باشد؟

** قطعا، به نظر من انتخابات بسيار گرمي حداقل در مقايسه با مجلس نهم در پيش داشته باشيم. از يك طرف مردم تصميم جدي گرفته‌اند تا پاي صندوق‌هاي راي بيايند. خصوصا صحنه‌هايي كه جامعه، يعني چه كف جامعه و مردم و چه نخبگان در موضوع برجام ديدند انگيزه را براي يك مشاركت جدي تقويت كرده است. من بارها از مردم در جاهاي مختلف مي‌شنوم كه مي‌گويند ما بايد راي بدهيم. در گروه‌هاي سياسي هم هر چند در اين مدت بحث انتخاباتي جدي نبود اما همين موضوع برجام رقابت‌ها را بسيار داغ كرد. يعني اين‌طور نبود كه فضاي رقابتي سرد بوده باشد. در واقع رقابت‌ها و اختلاف‌نظرهايي كه اصولا بايد براي زمينه‌سازي صف‌كشي‌هاي انتخاباتي شاهدش مي‌بوديم، به سمت برجام شيفت پيدا كرد و آنجا تقويت شد و بعد از اين مقطع در ظرف انتخابات ريخته خواهد شد.

* در خصوص برجام به هر حال طيف‌هايي مثل جبهه پايداري يك سري ارزيابي‌ها و برداشت‌هاي عمومي از افكار جامعه دارند و اين‌طور نيست كه ذايقه مردم را درباره موضوع برجام ندانند. فكر مي‌كنيد چرا باتوجه به تصوري كه از جامعه در خصوص برجام دريافت مي‌شود، اينها چنان موضع سخت و غير قابل انعطافي را اتخاذ كردند؟ به عبارتي چرا به سبد راي خود خيلي فكر نكردند؟

** يكي بايد بدنه اجتماعي را ديد و يكي بالادستي‌ها و سياستمداران اين طيف را. از بدنه اجتماعي برخي با اخلاص مخالف برجام بودند كه سياسي هم نبودند. چون تحت تاثير بعضي تبليغاتي كه براي آنها انجام مي‌شد اين احتمال را مي‌دادند كه نكند در برجام پشت صحنه‌اي اتفاق افتاده باشد و كشور ضرر ببيند. لذا خيلي جاها با ما هم برخورد مي‌كردند و معترض ما بودند و وقتي با آنها صحبت مي‌كرديم مي‌پذيرفتند و دليل و منطقي حرف زدن آنها را قانع مي‌كرد. اما مي‌رسيم به سياسيون؛ به هر حال بخشي از اينها از همان ابتدا به‌شدت مخالف انتخاب آقاي روحاني بودند لذا خواهان اين نبودند كه اين موضوع توسط آقاي دكتر روحاني حل و فصل شود.

چون اين را يك كارنامه مثبت براي دولت يازدهم مي‌بينند كه مي‌تواند در رقابت‌هاي سياسي وزن دولت و گروه هواداران دولت را افزايش دهد. ما شاهد بوديم وقتي دولت قبل رفت و قرارداد تبادل سوخت را بست، همه اينها سوت و كف مي‌زدند و آن مصاحبه‌هاي خيلي جنجالي را انجام دادند كه گويي يك اتفاق تاريخي و بسيار بزرگي رخ داده است. در حالي كه آن كار درستي نبود كه ما سوخت را به آن شكل از كشور خارج كنيم و اين را خود من در نطقم در مجلس گفتم. وقتي آقاي روحاني توافقي انجام مي‌دهد اينها بر عكس موضع‌گيري مي‌كنند.

اينها به هر حال قضاوت بر اساس معيارهاي متفاوت است كه فقط زمينه سياسي دارد. بخشي از اينها هم تصور مي‌كردند كه اين مذاكرات به نتيجه نخواهد رسيد و اصلا تا همين هفته‌هاي آخر منتهي به ٢٣ تير هم باور نمي‌كردند كه مذاكرات نتيجه بدهد. مضافا اينكه باور داشتند كه رهبر معظم انقلاب با اين مذاكرات مخالف هستند و در داخل نتيجه مذاكرات پذيرفته نخواهد شد. اما نهايتا ديدند كه همه اينها غلط از كار درآمد و خودشان را در اين عرصه بازنده ديدند. يعني خيلي از اينها ديگر راه بازگشت نداشتند. دليلش هم اين بود كه باور كرده‌ بودند نظام يعني خودشان. اما نهايتا ديدند كه در عمل اين‌گونه نيست.

* فكر مي‌كنيد بعد از اين چه كنند؟ چون به هر حال حيات سياسي آنها حداقل در كوتاه‌مدت به خطر افتاده است.

** استراتژي آنها متوجه كوبيدن دولت در حوزه اقتصادي خواهد بود. يعني از اين پس مدام از بحث‌هاي اقتصادي و انتقادات و حملات مخالفان در اين حوزه خواهيم ديد و شنيد. آنها دو مرحله پيش رو دارند؛ اول اينكه از حالت انفعال به معناي از دست رفتن نفوذ و تاثيرشان خارج شوند و بعد اينكه بتوانند به رقيب غلبه كنند. براي هر دوي اين مراحل هم مي‌خواهند سوار بر نارضايتي‌هاي مردم شوند. همان كاري كه سال ٨٤ هم انجام دادند. كما اينكه اگر نگاه كنيد سوالات آنها هم در داخل مجلس اخيرا تغيير فاز جدي داده است و از سوالات سياسي به سمت سوالات اقتصادي چرخش كرد.

مثل وام ازدواج و مسكن مهر و اين جور چيزها. آخر آن هم اين گروه‌ها مي‌خواهند بگويند درست است كه برجام بسته شد اما هيچ چيزي در زندگي مردم تغيير نكرد. همين‌جاست كه نقش دولت كليدي است كه بايد با حواس جمع و هوشياري و حساب‌گري ويژه جلو برود. تا امروز خيلي چيزها در سبد برجام گذاشته شده بود. امروز اما برجام از همه تنگه‌ها عبور كرده است. ديگر از الان بقيه مي‌توانند از اين موقعيت استفاده يا به تعبيري سوءاستفاده كنند. اينجاست كه دولت بايد يك ستاد قوي را براي اقتصاد تشكيل دهد و در اين حوزه تحول ايجاد كند.

* براي انتخابات چه خواهيد كرد؟ از تهران نامزد خواهيد شد؟

** هنوز در حال تصميم‌گيري هستم. اينكه نهايتا به چه نتيجه‌اي برسم و چه كار كنم، نياز به زمان دارد.

* آقاي لاريجاني چه خواهند كرد؟

** آقاي لاريجاني هم هنوز تصميم نگرفته‌اند. سناريوهاي مختلفي مطرح است و ما آن را رد نمي‌كنيم. اما هيچ‌كدام هنوز قطعي و نهايي نشده است.

* پس سرنوشت جريان اصولگراي معتدل كه در مجلس چهره‌هاي شاخص آن آقاي لاريجاني و امثال شما هستيد، چه خواهد شد؟

** همه در جريانات سياسي قرار نيست در مجلس باشند. خيلي از جريانات سياسي در بيرون هستند و در مجلس هم نمايندگاني دارند.

* آقاي لاريجاني براي خودشان در مجلس آلترناتيوي دارند؟

** اينها مسائلي است كه هنوز درباره آن مشغول صحبت كردن و فكر كردن هستيم.

* جريان معتدل اصولگرا، فراتر از موضوع انتخابات مجلس آيا به دنبال يك گفتمان‌سازي مستقل هم هست و ضرورت آن را احساس مي‌كند؟ اگر جواب مثبت است احتمالا از يك سو براي آن چه امكاناتي دارد و از سوي ديگر مشكلاتش در اين مسير چه خواهد بود؟ همچنين در صورت مثبت بودن پاسخ، اين جريان ضرورت چنين روندي (گفتمان‌سازي) را چگونه توضيح مي‌دهد؟

** جريان ميانه‌رو اصولگرايي نه براي آينده بلكه از گذشته هم تلاش كرده است تا در بخش‌هاي مختلف راهكارهايي براي عبور از مشكلات در نظر بگيرد و در اين مسير همواره از صاحبان عقل و انديشه و افرادي كه به دنبال پيشبرد امور بوده‌اند استفاده كرده يا به آنها ياري رسانده‌ است. يك‌صدايي براي رفع مشكلات كشور هيچگاه نتوانسته است جوابگو باشد. جريان اعتدال و ميانه‌رو از سال‌ها قبل در ميان اصولگرايي به وجود آمده بود و مي‌توان گفت در اين بخش از پيشگامان بوده‌ايم، در آينده نيز اگر لازم باشد مي‌توان گفتماني مستقل براي اين بخش ايجاد كرد. آنچه مهم است اين است كه امروز پس از دوران پساتحريم، بدون حاشيه‌سازي و لمپنيسم، به دنبال همكاري جهت رفع مشكلات مردم به ويژه در بخش اقتصادي باشيم.

* آقاي لاريجاني و جريان نزديك به ايشان در موضوع برجام يك نقش تاريخي را ايفا كردند. چگونه قرار است اين نقش تاريخي در ادامه معادلات سياسي استمرار پيدا كند؟ با ايفاي اين نقش، گذشته و آينده آقاي لاريجاني و طيف نزديك به ايشان چه تفاوت‌هايي خواهد كرد؟ آيا اصلا مي‌توان قايل به اين بود كه مثلا حيات سياسي آقاي لاريجاني را مي‌توان به قبل و بعد از اين دوره تفكيك كرد؟

** آقاي دكتر لاريجاني همواره در انجام امور خود مصالح كشور و ملت را درنظر گرفته است و اين رويه را در رفتارهاي ايشان در موارد مختلف مي‌توان مشاهده كرد. مجموعه اقدامات آقاي دكتر لاريجاني در خصوص برجام مبتني بر مصالح و منافع ملي بود چراكه برخي در پشت پرده به دنبال اهدافي بودند تا جلوي عبور برجام از اين پيچ سخت را بگيرند و براي اين اقدام خود هم برنامه‌ريزي‌هاي زيادي انجام داده بودند اما تدبير دكتر لاريجاني آنها را در دستيابي به اهدافشان ناكام گذاشت. اقدام آقاي دكتر لاريجاني در موضوع تصويب طرح برجام را بايد به طور كلي بررسي كرد.

برخي اعتراض خود را به اين صورت مطرح مي‌كنند كه براي يك موضوع مهم در حوزه سياست خارجي در چند دقيقه تصميم‌گيري شد. در حالي كه اين‌طور نبود. مجلس ساعت‌ها و روزها روي اين موضوع در قالب كميسيون‌ها و فراكسيون‌ها بحث و رايزني كرد و نمايندگان موافق و مخالف طرح برجام در نشست‌هاي مختلف در اين زمينه نظرات و پيشنهادات خود را مطرح كرده بودند. پس اينكه بگوييم طرح برجام در چند دقيقه به تصويب رسيد اقدامي ناصواب است.

http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=30557

ش.د9404564