(روزنامه جوان – 1395/07/07 – شماره 4921 – صفحه 9)
* آيا توزيع جمعيت در كشور ما تابع الگويي است؟ اگر بله اين الگو به چه شكل است؟
** در الگوي توزيع جمعيت در ايران ما از روستانشيني به طرف شهرنشيني حركت كرديم. به طوري كه در سالهاي قبل از گذر جمعيتي در ايران يعني سال 1335 حدود 70 درصد جمعيتمان در روستاها و 30 درصد در شهرها زندگي ميكردند و به تدريج با تغييرات توسعهاي در ابعاد مختلف از جمله اقتصادي و اجتماعي، مدرنيزاسيون و حمل و نقل به مرور اين نسبت معكوس شد. يعني الان حدود 72 درصد جمعيت كشور در شهرها و 28 درصد در روستاها زندگي ميكنند. پس شيفت جمعيت در محل سكونت يكي از ويژگيهاي الگوي جمعيت ما است. در كنار اين ويژگي روستاهاي كوچك و زير هزار نفر رو به تخليه سكونتي رفتند و بسياري از روستاهاي كوچك ما جمعيت خود را از دست دادند و مفهومي تحت عنوان روستاگريزي اتفاق افتاد كه يكي از دلايل آن اين بود كه براي دولت و وزارتخانهها و سازمانهاي دولتي صرفه اقتصادي نداشت كه براي همه روستاها امكانات آب و برق و گاز و تلفن و خدمات آموزشي و رفاهي بدهند.
در نتيجه اين روستاها در سنوات گذشته در حال تخليه جمعيتي بودند. بنابراين در حال حاضر روستاهايي كه داراي جمعيت هستند ظرفيتهاي مختصري از نظر كشاورزي و صنايع دستي يا يك سري فعاليتهاي اقتصادي ديگر دارند، اما روستاهايي كه در حال حاضر بين هزار تا 5 هزار نفر جمعيت دارند همچنان روند مهاجرفرستي دارند. بنابراين روستانشيني در ايران رو به اضمحلال و كاهش است. از طرفي شهرنشيني هم يك حالت تمركزگرا داشته است. يعني رشد جمعيت در شهرهاي متوسط رو به كوچك و متوسط هم يا خيلي كم و نزديك به صفر است يا مهاجرفرست هستند. در عوض حدود 50 شهر از شهرهاي كشور كه بيشتر شامل مراكز استانها و شهرهاي بزرگ استانها ميشوند رشد بالاي جمعيتي دارند. يعني در سنوات گذشته الگوي تمركزگرايي شهري داشتيم و اين موجب شده تراكم جمعيت در شهرها بالا رود و مسائل مربوط به فضاي شهري، آلودگي هوا، حمل و نقل، ترافيك و رشد عمودي شهرها پديدار ميشوند. چون وقتي در جايي با كمبود زمين مواجه ميشويم كم كم بلندمرتبهسازي شكل ميگيرد و از طرفي شاهديم نسلهاي جديد واحدهاي مسكوني سال به سال رو به كوچك شدن ميروند در حدي كه نياز شهرنشينان به يك سرپناه را برآورده كنند.
* اين الگو قابل مهندسي شدن است؟ يا اساساً مهندسي شده است؟
** ما سياستهاي آمايش سرزمين را در كشور داشتهايم ولي متأسفانه كامل اجرا نشدهاند. مثلاً برنامه اول توسعه كشور مصوب سال 1368 اهدافي دارد از جمله اينكه سرريز جمعيتي شهرهاي بزرگ را كنترل كنيم يا واحدهايي به نام روستاشهري به وجود بياوريم كه پيوند بين شهرهاي متوسط و روستاها باشند. پس چنين گزارههايي در برنامه اول بوده ولي اين گزارهها و مادههاي سياستي به منصه اجرا و عمل در نيامده است.
* آسيبهاي شرايط موجود اين شكل توزيع جمعيت كدامند؟
** آسيبها به حدي است كه يكي از بندهاي ابلاغي سياستهاي جمعيتي كه توسط مقام معظم رهبري اعلام ميشود به همين مسئله بازتوزيع فضايي جمعيت، جلوگيري از تمركز بيش از حد جمعيت در شهرها و متناسبسازي جمعيت با ظرفيتهاي زيستمحيطي مناطق و توزيع متعادل و متوازن از نظر جمعيتي و كاهش فشار جمعيتي به نقاط پرتراكم اختصاص مييابد. نقاط پرتراكم مثل تهران، اصفهان، مشهد، كرج به مرور به مرحلهاي رسيدهاند كه آستانههاي زيستمحيطي را پشت سر ميگذارند. در توزيع جمعيت بايد در نظر داشت كه مثلاً به ازاي هر هزار نفر جمعيت به چه مقدار آب، فضا، زمين و اكسيژن نياز داريم. در حالي كه در شهرهايي كه ياد كرديم استانداردها از خط قرمز هم گذشته و به زمين، هوا و محيطزيست شهري فشار ميآورد. اين يك بعد قضيه است و بعد ديگر اين است كه هر چه جمعيت متراكمتر ميشود تأثير معكوس بر رفتار باروري افراد دارد. مطالعات جهاني نشان ميدهد جاهايي كه تراكم جمعيتي بالايي دارند سطح باروري پايينتري دارند كه اين ميتواند دلايل مختلفي داشته باشد.
مطالعهاي در سال 2012 به بررسي رابطه تراكم فزاينده جمعيت و سطح باروري در 44 كشور پرداخته و به اين نتيجه رسيده كه افزايش تراكم جمعيت در نقاط خاص منجر به كاهش زاد و ولد و باروري ميشود. آقاي لوتس يكي از جمعيتشناسان سرشناس و رئيس مركز جمعيتشناسي دانشگاه وين اتريش در سال 2007 مطالعهاي انجام داد كه نشان ميداد تراكم جمعيت (حتي با كنترل ساير عوامل اقتصادي و اجتماعي) يك عامل كليدي در كاهش باروري انساني است. حالا اينكه اين تراكم چه مكانيسمهايي در رفتار باروري دارد جاي بررسي بيشتر دارد. اولاً با افزايش تراكم جمعيت هزينههاي زندگي فردي و خانوادگي افزايش پيدا ميكند. همچنين يك نوع اثر روانشناختي و ذهني دارد كه افراد مدام دور و بر خود جمعيت و تراكم ماشين و آدم ميبينند و فكر ميكنند همه جا مملو از جمعيت است. هزينه مسكن متناسب با افزايش تراكم جمعيت بالا ميرود.
تا جايي كه مهمترين پارامتر و اصليترين هزينه در سبد هزينههاي خانوار هزينه مسكن ميشود و به همين دليل افراد اندازه خانوادهشان را متناسب با قدرت خريد مسكنشان ميكنند. يعني فردي كه تازه ازدواج كرده و فكر ميكند در نهايت بيش از يك آپارتمان 60 متري در طول عمرش نميتواند تهيه كند، كمتر به فكر چند فرزندي ميافتد. حتي تولد فرزند اولش را هم به تأخير مياندازد يا تكفرزندي به فكرش ميرسد. در اين مواقع اولين چيزي كه به فكر فرد ميرسد اين است كه اين بچه كجا ميخواهد زندگي كند. آيا فضاي خصوصي و مناسب براي همه اعضاي خانواده وجود دارد. همين موضوع هزينه مسكن را ميتوان يكي از مهمترين دلايل سطح باروري بسيار پايين در شهري مانند توكيو كه تراكم جمعيتي بالايي دارد دانست. به طوري كه مردمي كه در توكيو زندگي ميكنند براي تهيه يك واحد آپارتمان بايد حداقل دو نسل اقساط بپردازند. به هر حال نتيجهگيري كنم كه هرچه توزيع جمعيت متوازنتر و متعادلتر باشد اثر مثبتتري بر رفتار باروري افراد و متعادلسازي نرخ رشد جمعيت دارد.
* آيا نرخ مهاجرت در كشور ما در سالهاي بعد از انقلاب افزايش داشته و اگر داشته شيب آن از چه سالي تندتر شده است؟
** نرخ مهاجرت بين سالهاي 1375 تا 1390 به طور متوسط سالانه بين 900 هزار تا يك ميليون نفر بوده است. اين در حالي است كه الگوي مهاجرت نيز تغيير كرده و مهاجرتهاي روستاشهري در ايران كمتر اتفاق ميافتد. به دليل اينكه سرريز جمعيتي روستاها روانه شهرها شدهاند و جمعيتي هم كه در روستا ماندهاند تمايل به مهاجرت ندارند. عموماً به دليل مهاجرت جوانان و افراد در سن كار تركيب جمعيتي روستاييان به هم خورده و ساختار سني جمعيت روستايي به طرف سالخوردگي حركت كرده است. بين جواني جمعيت و مهاجرت رابطه مستقيم وجود دارد و مهاجران كساني هستند كه در ردههاي سني 15 تا 35 سال قرار دارند. بعد از 35 سال احتمال مهاجرت خيلي كم ميشود. در حال حاضر بيشتر مهاجرتها صورت شهر به شهر پيدا كردهاند. به اين صورت كه مهاجرت از شهرهاي كوچك به صورت پلكاني به شهرهاي متوسط و بزرگتر اتفاق ميافتد و از طرفي مهاجرت از شهركهاي اقماري به طرف كلانشهرها و شهرهاي بزرگ است.
* امكان شكلگيري مهاجرت معكوس در كشور ما وجود دارد؟
** مهاجرت معكوس در صورتي امكانپذير است كه اولاً بتوانيم توسعه متعادل و متوازني در سطح كشور ايجاد كنيم. به طوري كه افراد احساس كنند منافع اقتصادي كه از زندگي در يك شهر بزرگ ميتوانند به دست بياورند در يك شهر كوچكتر هم ميتوانند به دست بياورند و نكته دوم اينكه استانداردهاي زندگي از جمله دسترسي به خدمات رفاهي، پزشكي، آموزشي و آب و برق و گاز و تلفن را براي همه نقاط كشور در يك سطح ايجاد كنيم. مسئله مهم ديگر بحث امنيت است. افزايش سطح امنيت استانها ميتواند به مهاجرت معكوس كمك كند. همچنين ايجاد فرصتهاي شغلي ميتواند به اين روند كمك كند. يعني مهاجرت معكوس خود به خود اتفاق نخواهد افتاد. زماني اتفاق ميافتد كه زمينهها و شرايط اقتصادي و اجتماعي و فرهنگي و... را فراهم كنيم.
* با افزايش جمعيت امكان رخ دادن مهاجرت معكوس وجود ندارد؟
** مهاجرت معكوس در صورتي امكانپذير است كه افراد بتوانند به شرايط زيستي حداقلي همراه با امنيت دست پيدا كنند. يعني اينطور نيست كه بگوييم اگر تراكم تهران بالا رفت همه به شهرهاي كوچك و روستاها برميگردند. زماني برميگردند كه شرايط را فراهم كرده باشيم. يعني افراد بتوانند اشتغال و درآمد و امنيت داشته باشند. در صورت فراهم شدن اين شرايط امكان مهاجرت معكوس وجود دارد. ولي اگر جوري باشد كه مردم همه فكر كنند همه چيز فقط با زندگي در شهرهاي بزرگ مثل تهران و اصفهان و شيراز دستيافتني است و زندگي در روستا و شهر كوچك يعني عقبماندگي و درجا زدن و ركود و گرسنه ماندن مسلماً مهاجرت معكوس هم اتفاق نميافتد.
* جايي خواندم كشوري مثل چين يا هند با مشكلي مثل مشكل ما در توزيع جمعيت مواجه بوده كه با وضع قوانيني مثل محدود كردن خريد ملك براي افراد غيربومي در كلانشهرها يا در پايتخت، اين مسئله را كنترل كردهاند. قوانيني با اين ماهيت زمينه تصويب و اجرا در كشور ما دارند؟
** راهكارهاي كشورها براي كنترل مهاجرت و توزيع فضايي جمعيت متفاوت است. مثلاً چين از سال 1950 به بعد سيستمي براي كنترل مهاجرتهاي داخلي تحت عنوان سيستم ثبت خانوادگي يا هوگو داشته است. هوگو قانوني است كه طبق آن افراد هر جا كه به دنيا ميآيند در همان جا ميتوانند زندگي و از خدمات عمومي و دولتي استفاده كنند. يعني عملاً جوري است كه اگر در يك استان خاص در چين متولد شديد در همان استان و محدوده بايد زندگي كنيد. اولاً مجاز نيستيد به يك استان ديگر برويد، در غيراينصورت مهاجرت غيرقانوني انجام دادهايد و دوم اينكه اگر مهاجرت كنيد به عنوان مهاجر غيرقانوني از بسياري از خدمات عمومي و دولتي مثل آموزش بچهها و پيدا كردن شغل و بسياري موارد ديگر محروم ميشويد. هدف چين اين بوده كه با تصويب اين قانون از مهاجرت بيرويه روستاييان به طرف شهرها جلوگيري كند.
در ابتدا اين قانون اثرگذار بود، ولي به مرور زمان كه شكاف مناطق از نظر توسعه اقتصادي و اجتماعي بيشتر ميشود ميبينيم اثرگذاري و اثربخشي آن قانون كم كم كمرنگ ميشود و مهاجرتهاي غيرقانوني به طرف شهرهايي مثل پكن و شانگهاي افزايش پيدا ميكند. در صورتي كه كشوري مثل ژاپن به جاي اينكه از طريق قانونگذاري و محدوديت و ايجاد موانع قانوني جلوي مهاجرت افراد را بگيرد سعي كرده با اجراي همزمان چندين برنامه از جمله توسعه متوازن و متعادل در سطح كشور، از طريق مداخله غيرمستقيم، ترويج حكمراني محلي و تمركززدايي اقتصادي و سياسي اين كار را انجام دهد.
برنامه اول در اين كشور توسعه محلي بوده به طوري كه در هر 49 استان ژاپن قطبهاي توسعهاي ايجاد شده است و اين كشور سعي كرده طرح جامع اسكان جمعيت را ايجاد كند و بسيار تلاش كرده استقلال و حكمراني محلي و منطقهاي را در سراسر ژاپن تقويت كند. همزمان به تمركززدايي اقتصادي پرداخته و ميبينيم كه اين كار اثر خيلي بالاتري دارد. در مقابل كشورهاي اندونزي و كره جنوبي برنامهاي را تحت عنوان مهاجرت برنامهريزي شده و سياست شهر بسته را براي محدود كردن مهاجرت به شهرها مطرح كردند. يعني مهاجرت به بعضي از شهرها از جمله جاكارتا ممنوع شد. ولي باز اين برنامههاي اندونزي كه ميخواست از طريق قانون و ايجاد محدوديت از مهاجرت به طرف شهرهاي بزرگ جلوگيري كند جواب نداد و در نهايت از سال 2000 به بعد دولت اندونزي رويكرد تمركززدايي با افزايش اختيارات به فرمانداريهاي محلي، برنامه توسعه اقتصادي با رويكرد منطقهاي و تقويت سازمانها و نهادهاي دولتي و غيردولتي در شهرها و روستاها را دنبال كرد. يعني تجربههاي تاريخي نشان ميدهد كه تدابير قانوني و محدوديتهايي از اين دست در كنترل مهاجرت موفق نبودهاند. تنها در صورتي ميتوانيم توزيع جمعيتي متعادلي داشته باشيم كه به طرف تمركززدايي اقتصادي و حكمراني محلي حركت كنيم. طوري كه هر منطقه بتواند از ظرفيتها و صلاحيتهاي ممتاز خود در جهت توسعه استفاده كند.
* آقاي دكتر تراكم جمعيت را چطور ميسنجند؟
** تراكم جمعيت به سه شكل مورد سنجش قرار ميگيرد. يك تراكم حسابي و ديگري تراكم زيستي و تراكم اقتصادي. از تقسيم اين تعداد جمعيت به مساحت كل يك كشور يا استان به هكتار تراكم حسابي به دست ميآيد. تراكم زيستي از تقسيم تعداد جمعيت به زمينهاي قابل كشت به دست ميآيد. در تراكم اقتصادي ظرفيتهاي اقتصادي مثل ظرفيت صنايع را در نظر ميگيرند.
* آيا استدلال وجود مساحت زياد در كشور براي افزايش جمعيت درست است؟
** مساحت زياد نميتواند دليلي براي افزايش جمعيت باشد. اينكه چقدر از اين مساحت قابل استفاده، كشت و بهرهبرداري است مهم است. بنابراين بايد بررسي كنيم كه ظرفيت زيستي يعني توانايي تحمل شرايط زيستمحيطي كشور براي چه تعداد جمعيت است. مثلاً يك روستا تعداد محدودي قطعات زمين و آب و قنات دارد و يك سري ظرفيتها دارد. اين روستا چه جمعيتي ميتواند در خودش نگه دارد. اگر روستا مبتني بر معيشت كشاورزي باشد تا زماني كه اين زمين و آب و ظرفيتهاي توليد كشاورزي بتواند معاش روستاييان را تأمين كند. اما زماني كه تعداد جمعيت روستا از ظرفيتهاي توليدي و اقتصادي بالاتر ميرود عدهاي مجبور هستند مهاجرت كنند چون دستشان به چيزي بند نميشود. بنابراين براي ارتزاق و زندگي مهاجرت ميكنند. مهاجرت يك نوع استراتژي بقا است. وقتي شرايط زندگي وجود نداشته باشد افراد براي اينكه بتوانند زنده بمانند مجبورند بروند جايي زندگي كنند كه امكان زندگي وجود داشته باشد.
لذا در ابتدا بايد ظرفيت زيستمحيطي كشور را به طور دقيق بررسي كنيم. (كاري كه تا به حال اتفاق نيفتاده است) و بررسي كنيم به طور كلي ظرفيتهاي كشور از نظر معادن، ذخاير، نفت و گاز و توليد موادغذايي و زمين كشاورزي و منابع دريايي كفاف چه تعداد جمعيت را ميدهد. اين مسئله بسيار مهمي است. چون به هر حال يكي از مهمترين و اساسيترين نيازهاي استراتژيك هر كشوري نيازهاي معيشتي است و اگر به اين توجه نداشته باشيم ممكن است چالشهاي امنيتي هم براي جامعه به دنبال داشته باشد.
* در حال حاضر توسعه شهرها و روستاهاي ما از الگوي رشد جمعيت پيروي ميكنند يا الگوي جمعيت متأثر از الگوي توسعه شهرها است؟
** ما طرحهايي تحت عنوان طرح جامع شهري و طرح هادي براي روستاها داريم ولي عموماً از روندهاي جمعيت شهري شناخت دقيقي نداريم و مديريت شهري به خصوص در شهرهاي بزرگ يك مديريت عقبافتاده از رشد جمعيت و مهاجرت است. يعني در ابتدا جمعيت و مهاجر ميآيد و بعد ما فكر ميكنيم كه براي اين جمعيت و مهاجر چه كاري بايد بكنيم و برنامهريزيهاي پيشدستانه نداريم كه دقيق ببينيم مثلاً تا N سال بعد تهران چه جمعيتي دارد. در صورتي كه اين الگوي توزيع فضايي جمعيت براي شهري مثل تهران ضروري است. بنابراين در اين زمينه موفق نبودهايم.
* در حال حاضر الگوي توزيع جمعيت در ايران وجود ندارد؟
** چرا الگو وجود دارد اما متناسب و متوازن نيست.
* پس چرا بعضي جاها از جمعيت خالي و بعضي جاها مملو از جمعيت است؟ ميتوان نتيجه گرفت اين الگوي غلطي است؟
** الگو وجود دارد و در خيلي از كشورها هم همين الگو برقرار است، ولي الگوي درستي نيست. از الگوي كنوني حاكم در كشور ما تحت عنوان بزرگسري شهري ياد ميكنند. بزرگسري شهري يعني اينكه يك يا چند شهر بزرگ در يك كشور جمعيت خيلي زياد و حجيمي را در خود جا دادهاند و بقيه نقاط جمعيت خيلي كمي را در خود جا دادهاند و اين معضلي است كه هم باعث مشكلاتي براي مناطق پيراموني و هم مشكلاتي براي كلانشهرنشينان ميشود.
* آقاي دكتر با شرايط موجود فرهنگي و اجتماعي و به ويژه اقتصادي امكان مديريت توزيع جمعيت وجود دارد؟
** بله. ابتدا بايد برنامههاي آمايش سرزمين و توزيع فضايي جمعيت را اجرايي كنيم و به سوي حكمراني و توسعه محلي و تمركززدايي اقتصادي كه خيلي مهم است حركت كنيم كه بتوانيم صلاحيتهاي ممتاز محلي را به فعل در بياوريم. نقاط كليدي سرمايهگذاري را در استانها شناسايي و به سرمايهگذاران داخلي و خارجي اطلاعرساني كنيم. هر چه بتوانيم اين كار را بيشتر و بهتر انجام دهيم و سرمايههاي بيشتري جذب كنيم به توزيع فضايي متناسب جمعيت نزديكتر ميشويم. جمعيت به دنبال زندگي بهتر حركت ميكند. هيچ كس به دنبال رنج و مشقت نيست. اين غريزه ذاتي همه آدمها است. گريز از رنج و رفتن به سوي لذت و رفاه. بنابراين بايد بتوانيم شرايط زندگي مناسب را براي افراد در شهرستانها ايجاد كنيم به طوري كه افراد نسبت به كساني كه در شهرهاي بزرگ زندگي ميكنند احساس تبعيض و نابرابري نكنند و فكر كنند به همان امكانات و خدماتي كه فردي كه در شهر بزرگ زندگي ميكند دسترسي دارند و لزومي ندارد با دود و ترافيك و مسائل و مشكلات شهرهاي بزرگ زندگي كنند. در اين صورت عدالت و برابري منطقهاي كه ايدهآل ماست اتفاق ميافتد. هر چه بتوانيم عدالت و برابري منطقهاي و جغرافيايي را ايجاد كنيم توزيع جمعيت در كشور متعادلتر و متوازنتر ميشود.
* چرا هر چه بيشتر داعيه گسترش عدالت را داشتهايم باز هم موج مهاجرت بيشتر شده است؟
** البته در سالهاي اخير خدمات زيادي به روستاها شده، امكانات زيادي به طرف روستاها رفته و سرمايهگذاريهاي خيلي زيادي شده و پولهاي زيادي خرج شده ولي مسئله اين است كه كارهاي اساسي مثل بحث اشتغالزايي، سرمايهگذاري و كارآفريني محلي و ايجاد لينكها و شبكههاي اقتصادي محلي انجام نشده است. اساس و پايه توزيع جمعيت اقتصاد است و عموماً جمعيت در جايي متمركز ميشود كه بيشترين بازده اقتصادي در آنجاها وجود دارد. مثلاً بيشترين درآمدها را در ايران كساني دارند كه در كلانشهرها زندگي ميكنند. بنابراين اگر بتوانيم از نظر ظرفيتها و رشد و توسعه اقتصادي توزيع متعادلي را ايجاد كنيم در روند مهاجرت بيشتر ميتوانيم تأثيرگذار باشيم. بايد مردم، سرمايهگذاران، جوانان و تحصيلكردهها به اين نتيجه برسند كه فرصتهاي خارج از پايتخت و شهرهاي بزرگ واقعي و قابل اعتماد و دستيابي هستند. در اين صورت مسلماً افراد همانطوري كه براي كار و اشتغال به شهري مثل تهران مهاجرت كرده بودند، به سمت زادگاه خود و ساير شهرها برميگردند.
* حاكميت و مجموعه اجرايي كشور تا چه حد با بدنه كارشناسي و دانشگاهي كشور در حوزه جمعيت در ارتباط است و اين ارتباط را تا چه حد موفق ارزيابي ميكنيد؟
** اين ارتباط در سطح خوبي وجود دارد و اين دانشگاهها و مراكز پژوهشي بودند كه براي بار اول مسائل و چالشهاي جمعيتي را گوشزد كردند. اين تذكرات به رياست جمهوري، شوراي عالي انقلاب فرهنگي، مجمع تشخيص مصلحت نظام و نهاد رهبري رسيد و در نهايت منجر به ابلاغ سياستهاي جمعيتي از سوي مقام معظم رهبري شد. اگر اين سياستها مبناي عمل قرار بگيرد و به آنها توجه شود چون اين سياستها سياستهاي كارشناسي شدهاي هستند و ساعتها جمعيتشناسان و اقتصاددانان روي آنها كار كردهاند، اگر در يك پروسه زماني بلندمدت اين سياستها اجرايي شوند مسلما اثرگذاري خواهد داشت. كار جمعيتشناسان تحقيق و مطالعه و بررسي دادهها و روندها است و نتايج را در قالب تحقيق و پژوهش در اختيار تصميمگيران قرار ميدهيم.
http://javanonline.ir/fa/news/814002
ش.د9502060