باج‌گیران و باج‌دهندگان

*‌ در تحلیل چرایی شکست اصولگرایان در تهران، هم شما و هم برخی دیگر از اصولگرایان دلایلی را مطرح کردید. این تحلیل‌ها به سال جدید هم کشیده شده است. در یک دسته‌بندی از عوامل این ناکامی به مواردی چون سبک زندگی در تهران، کلیشه‌ای‌شدن شعارهای اقتصادی اصولگرایان، محتوای فهرست که به سمت تندروها میل کرد، دست‌کم‌گرفتن رقیب یا سلبی‌بودن رأی‌دهی، نقش رهبری اصلاحات در فضای مجازی و مسائلی از این دست اشاره شده است. به اعتقاد شما کدام‌یک از این دلایل مهم‌تر یا درست‌تر است؟ و اصولا می‌توان گفت که اصولگرایان با چالش جدیدی به نام «وضعیت تهران» روبه‌رو شده‌اند؟

** درباره اینکه چرا در تهران این اتفاق افتاد و اصولگرایان به آنچه می‌خواستند نرسیدند، همان‌طور که گفتید دلایل مختلفی مطرح شده که هر یک بخشی از پدیده را توضیح می‌دهند. اول اینکه تداول قدرت امری طبیعی است و اگر ما به رفتار مردم نگاه کنیم، شاهد یک حرکت چرخشی هستیم. یعنی مردم مایل هستند به هر دو جریان اصلی فرصت دهند که توانایی‌های خود را نشان دهند. همواره شاهد بوده‌ایم که موج هواداران رئیس‌جمهور حاضر که فضای گفتمانی جدیدی شکل داده‌اند باعث شده‌اند که در زمان انتخابات، مجلسی همسو با او شکل بگیرد. در دوره‌های پیشین هم این‌چنین بوده است. در دوره آقای روحانی هم انتظار این می‌رفت اما این اتفاق نیفتاد و به‌جز تهران این موج رخ نداد.

*‌ و البته برخی شهرها.

** اکثریتی به دست نیامده که بتوان مجلس را مجلسی اصلاح‌طلب نامید.

* ‌البته آقای روحانی نگفته اصلاح‌طلب است.

** بله، این نکته هم درست است. می‌توان این‌گونه گفت که آقای روحانی هم اصلاح‌طلب تلقی نمی‌شود اما در حوزه ذهنی مردم، در جرگه اصلاح‌طلبان تعریف شده است. می‌توان دلایل مختلفی ذکر کرد که چرا مجلس فعلی مجلسی با قاطبه اصلاح‌طلبی حامی دولت نشد.

* ‌البته علت مهم آن این بود که چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب ردصلاحیت شدند و در حدود ٤٠ حوزه‌، اصلا نامزدی نداشتند و معرفی نکردند.

** این‌طور نبود و کاندیدا داشتند البته کاندیدای خیلی مشهور نداشتند اما درعین‌حال این موضوع بحث ما نیست. موضوع بحث ما تهران است. در تهران اتفاقا آنچه که پیش‌بینی می‌شد و باید رخ می‌داد، رخ داد. یعنی انتظار این بود که مجلسی که روی کار می‌آید همسو با دولت جدید باشد.

* ‌اما اصولگرایان خودشان گفته‌اند که اصلا انتظار نداشتند در تهران این‌طور شکست بخورند.

** دیدگاه‌های متفاوتی بود اما من حدسش را می‌زدم. چنانچه تذکراتش را هم داده و درباره آن نوشته بودم و به‌صراحت گفتم که هر حرکت سیاسی در خلأ رخ نمی‌دهد و به مخاطبانی که گوش‌های خود را تیز کرده‌اند تا تصوری هرچند ساده از جریان‌های سیاسی تصویر کنند، پیام ارسال می‌کنند. روی همین اساس به گمان من رفتار اصولگرایان در تهران، پیامی داد که به نتیجه مطلوب نینجامید. البته یک تشخیص درست بود و آن اینکه در تهران همه فهرستی رأی می‌دهند.

اما نکته دیگر این است که چطور شد فهرست اصلاح‌طلبان اولویت پیدا کرد؟ یک بخش همان چیزی بود که گفتم یعنی همسویی مجلس با دولتی که بر سر کار است. یک دلیل دیگر به نظر من که منتقد این رویکرد شورای ائتلاف اصولگرایان هستم به رفتار خود اصولگرایان بازمی‌گشت. اما اینکه ماهیت رأی در تهران چگونه است، جای بحث خود را دارد، اما اصولگرایان موج گرایش اجتماعی را به سمت گریز از آنچه تندروی یا به عبارت بهتر، تندخویی سیاسی گفته می‌شد، جدی نگرفتند. فکر می‌کردند که روحانی به‌دنبال یک تبی با درصد پایینی از رأی روی کار آمده است و جریان غالبی نیست. بنابراین آمدند و در مسیر نوعی از اتحاد و هم‌گونگی رفتار سیاسی با جریاناتی که از سوی مردم تندخو شناخته شدند هم‌پیمان شدند.

* ‌شما در همان زمانی که فهرست اصولگرایان بسته شد هم گفتید که منتقد این فهرست هستید ولی نقد خود را می‌گذارید برای بعد از انتخابات و مشخص‌شدن نتایج.

** من عملا بعدها گفتم که معتقدم جریان حزب پایداری، جریانی است که خود را اصولگرا می‌داند و ما هم دلیل ندارد که آنها را از اصولگرایی خارج بدانیم؛ هرچند معتقد هستم که برخی رفتارهایشان با چارچوب‌های اصولگرایی همگون و هم‌خوان نیست. ازجمله تندخویی و رفتارهای پرخاشگرایانه، ولی نکته این بود که برداشت ما به‌عنوان منتقدان جبهه پایداری و گروه‌های نظیر آنها این بود که هر جریان سیاسی‌ای جدای از فعل و کنش خود یک جنبه آموزشی دارد. سیاسیونی که تندخو هستند فضا را به سمت تندخویی می‌برند؛ هم التهاب‌آفرین هستند و هم هزینه‌های امنیتی به جامعه تحمیل می‌کنند.

* ‌چرا پس اصولگرایان شاخصی مانند آقای باهنر یا حداد عادل، برداشت شما را ندارند؟ بارها شده وقتی از آنها سؤال شده که چرا به جبهه پایداری میدان می‌دهید یا چرا سهم آنها در فهرست این‌قدر زیاد بود، اولا که کلا منکر تندروی جبهه پایداری می‌شوند و دوم اینکه می‌گفتند اصلا مبنا براساس سهم‌دهی به یک جریان یا سهم‌ندادن به جریان دیگر نبوده، بلکه انتخاب افراد براساس شاخص‌ها صورت گرفته است! اگرچه در آخر صراحتا گفتند که به‌خاطر دغدغه شکست ائتلاف مجبور شده‌اند به برخی جریان‌ها سهم بیشتر بدهند!

** گرایش‌های مختلف درون جریان‌های اصولگرا و تحلیل‌های مختلفی وجود دارد. من نمی‌خواهم تحلیل آ‌نها را رد کنم. اهل شماتت دیگران نیستم. تحلیل خودم را بیان می‌کنم. من اعتقادی به این نداشتم. برای من خود وحدت هم اصالت ندارد. اتفاقا با وجود اختلاف نظرهایی که با آیت‌الله مصباح دارم، اینجا کاملا با ایشان هم‌رأی و عقیده‌ام که وحدت خودش اصالت ندارد. جهت وحدت اصالت دارد. مهم آن است که وحدت چه کسانی برای چه کاری صورت می‌گیرد.

* ‌ولی در ابتدا مدام منکر این سهم‌دهی‌ها در ائتلاف می‌شدند و می‌گفتند که انتخاب‌ها براساس شاخص‌ها یا آنچه شما جهت وحدت می‌نامید، انجام شده است. به نظر شما واقعا این‌گونه بود؟ آقای غفوری‌فرد که از قرارنگرفتن در فهرست به‌شدت دلخور بود بعدا اعلام کرد که اصلا نفهمیدیم این شاخص‌ها چه بود و چیزی هم اعلام نشد؛ یعنی حتی برای آقای غفوری‌فرد هم معلوم نبود که افراد فهرست بر چه مبنایی انتخاب شدند.

** من بحث افراد را نمی‌کنم. چون اشخاص - الا افراد مهم و جریان‌ساز - در تحلیل برای من اصالت ندارند، افکار اصالت دارند. رفتار جبهه پایداری چه در مجلس چه جاهای دیگر، رفتاری نبود که به عنوان الگو از سوی جریان اصولگرایی مطرح شود و ما جریان‌های بسیار زیادی درون جریان اصولگرا داریم که جریاناتی عقل‌گرا هستند و می‌توانند به عنوان الگو مطرح شوند اما عملا اینها کنار زده شده‌اند.

* ‌چرا این اتفاق در اصولگرایی افتاده است؟ چرا اصولگرایی به سوی باج‌دهی به پایداری‌ها غلتیده است؟

** من همان زمان هم مطرح کردم که جریان اصولگرایی نباید به بهانه وحدت، به هر جریانی به هر قیمتی امتیاز دهد. ما باید به اصول و باورها امتیاز دهیم و اگر به افراد امتیاز می‌دهیم بابت تقرب آنها به اصول باشد. اما اگر به افراد آن‌هم بابت رسیدن به پست و مقام امتیاز دهیم؛ نوعی باج‌دهی تلقی می‌شود و جریان اصولگرا دو گروه تلقی می‌شوند؛ باج‌گیران و باج‌دهندگان.

* ‌الان این اتفاق افتاده است به نظر شما؟

** بله، آن هم اینکه کسانی تهدید می‌کنند اگر ما را کنار بگذارید، فهرست جدا می‌دهیم؛ وحدت را به‌هم می‌زنیم؛ اینها باج می‌گیرند اما در مقابل کسانی هستند که آرام‌اند و با عقل جمعی کار می‌کنند اما چون روحیه باج‌گیری ندارند به باج‌ده تبدیل شده‌اند. شما نگاه کنید جبهه پیروان خط امام و رهبری که از١٧ یا ١٨ گروه تشکیل شده است چند سهم درون همین فهرست تهران داشتند؟

* ‌فکر کنم سه تا چهار نفر.

** آن را هم نداشتند. وقتی با خانم دکتر دستجردی صحبت می‌کردید، خودش را منتسب به جبهه پیروان خط امام و رهبری نمی‌دانست، به عنوان یک شخصیت شناخته‌شده، خودش را مطرح می‌دانست.

* ‌شما تا چه اندازه شخص آ‌قای حداد را به عنوان فردی که جلسات نخست این ائتلاف با همت و حول او شکل گرفته بود، هم سرلیست بود و هم سخنگوی ائتلاف، در برون‌داد فهرست تهران صاحب نقش می‌دانید؟ در طراحی لیست سهم ایشان چقدر بود؟

** من برای آقای حدادعادل احترام قائل هستم. ایشان یک شخصیت فرهنگی است که از حوزه فرهنگ به سیاست آمده است. اما رویکردهایی که بیان می‌شود یا به عنوان تصویر از ایشان بیان می‌شود به نظر من خیلی رویکردهای فرهنگی نیست؛ یعنی نقطه‌جوش ایشان باید با جریاناتی باشد که ماهیت فرهنگی‌شان غلبه داشته باشد اما متأسفانه این جریانات ماهیت سیاست‌زدگی‌شان غلبه دارد. این یکی از انتقاداتی است که من به ایشان دارم ولی درعین‌حال معتقدم که حضور آقای حدادعادل به عنوان یک فرد در سیاست مغتنم است اما به این معنا نیست که ایشان یا هرکس دیگری هرچه انجام می‌دهد باید مُهر تأیید بخورد.

* ‌شما معتقدید که علت شکست فهرست اصولگرایان در تهران غلبه وجهه تندروانه آن بود. چه تضمینی می‌دهید که اگر این برچسب یا وجهه را نداشتند فهرستشان رأی می‌آورد؟ آیا فکر نمی‌کنید که حتی درصورت نبودن پایداری‌ها هم مردم در تهران به کلیت اصولگرایی نه می‌گفتند؟ چون رأیی که اصولگراها آوردند اتفاقا از رأیی که در سه دوره گذشته آورده بودند بیشتر بود؛ یعنی حامیان این جریان شش‌دانگ به صحنه آمدند ولی کاری از پیش نبردند. این نشان می‌دهد که برد آنها در سه دوره قبلی مجلس هم به علت به صحنه نیامدن جدی اصلاح‌طلبان و حامیانشان بوده است.

** شما در استدلالتان پاسخ خود را دادید. اگر رأی‌دادن به فهرست اصلاح‌طلبان به معنای نه‌گفتن به جریان اصولگرایی بود، اصولگرایان باید با عدم اقبال یا شکست سنگین روبه‌رو می‌شدند و در انتهای فهرست نامزدها قرار می‌گرفتند نه بعد از فهرست اصلاح‌طلب‌ها.

* ‌به‌هرحال ما که منکر وجود و حضور حامیان این جریان در تهران نیستیم. مقصود مقایسه میزان و درصد غلبه حامیان این دو در تهران است.

** چون فضای دوقطبی شکل گرفت. در تهران معمولا فضای دوقطبی علیه اصولگرایان عمل می‌کند و اصولگرایان به این دامن زدند. «کنتراست» اصلاح‌طلب متحد با اعتدال با جریان تندرو، طبیعتا به رفتن مردم به سمت جریان اعتدال می‌انجامد.

* ‌پس به اعتقاد شما برچسب عدم اعتدال روی اصولگراها خورده شده است.

** نه، من معتقدم که این کنتراست را شکل دادند. در شهرستان‌ها اصلا این کنتراست‌ها شکل نگرفت و اولویت‌های منطقه‌ای و محلی تعیین‌کننده بود.

* ‌این‌که همیشه بوده است.

** بله، چون تهرانی‌ها سیاسی‌تر رأی می‌دهند.

* ‌و نماینده‌های تهران هم سیاسی‌ترند.

** درست است. اما دغدغه من این است که چرا در تهران این کنتراست شکل گرفت؟ مشخص بود فهرستی رأی‌دادن از جهتی برای ما خوب است، به شرطی که روی شکاف دوقطبی مطلوب خودمان فضا را سامان دهیم نه روی دوقطبی‌ای که رقیب می‌خواهد. چون رقیب دنبال این بود که یک گفتمان اعتدال- تندروی ایجاد شود و آن را ایجاد کرد و خود اصولگرایان هم آن را ایجاد کردند. این به ضررشان عمل کرد و انتقاد من همین‌جاست. اصولگرایان نباید به سمت کنتراستی پیش می‌رفتند که نتیجه‌اش پیروزی رقیب باشد و این نشان‌دهنده این بود که تحلیل دقیقی از افکار عمومی نداشتند.

* ‌به‌نظر می‌آید سبک زندگی مردم با تفکر اصلاح‌طلبی قرابت بیشتری دارد. مردم به دنبال جریانی هستند که نگاه مدرن‌تری به حوزه اجتماع، سیاست و فرهنگ دارد و تصور می‌کنند که جریان اصلاح‌طلب این فضا را برای آنها ایجاد می‌کند.

** این تحلیلی است که از سوی اصلاح‌طلبان مطرح می‌شود و این تحلیل بعضا می‌تواند درست باشد؛ ولی اساسا درست نیست به دلیل اینکه اگر این‌گونه باشد اصلاح‌طلبان باید دائم در تهران شکست بخورند نه اینکه پیروز شوند.

* ‌اتفاقا در دوره‌های قبلی یا اصلاح‌طلبان شرکت نکردند یا نصفه و نیمه حضور داشتند. در نتیجه جریان حامی آنها هم به صورت جدی وارد انتخابات نشد.

** اگر تحلیل شما درست باشد که من تماما آن را رد نمی‌کنم؛ یعنی در واقع اصلاح‌طلبان بیانگر یک طیف مرفهی از جامعه هستند.

* ‌اتفاقا اصلا مرفه نیستند و بیشتر طیف متوسط را نمایندگی می‌کنند.

** طیف مرفهی که دغدغه آنها رفع گره‌های ارتباطی با جهان است و درعین‌حال نوعی از لیبرال دموکراسی را پذیرفته، به اضافه بخش‌هایی از طبقه متوسط که همسویی آرمانی با آنها پیدا کردند. اگر تحلیل شما درست باشد به این معنی است که شما گفتید هرچه تهرانی‌ها مدرن‌تر هستند، بنابراین همسویي آرمانی بیشتری با اصلاح‌طلبان دارند، من می‌گویم اگر این‌‌گونه باشد و ارتباط با جهان و غلبه مدرنیته دلیل رفتار و زندگی باشد پس هرچه به سمت شمال شهر می‌رویم، مردم باید اصلاح‌طلب‌تر شوند که ظاهرا هم این‌گونه به نظر می‌رسد و نمی‌خواهم مخالفت کنم، منتها این به معنی رأی بیشتر نیست.

*‌ آقای مصباحی‌مقدم هم اتفاقا بحثی را مطرح کرده بود که طبقات فقیر چون وضع اقتصادی آنها بد بود و ناامید شدند رأی ندادند و ما باختیم.

** طبقات پایین جامعه از لحاظ مالی و طبقات متوسط رو به پایین حضورشان در پای صندوق‌های رأی به دلیل علایق مذهبی بیشتر است، البته نه اینکه طبقات بالا علایق مذهبی ندارند. فقط بحث سیاسی نیست و به دلایل تکلیف شرعی هم به پای صندوق رأی می‌روند و این‌گونه نیست که طبقات پایین ما قهر کرده‌اند. همیشه یک نسبتی هست که معمولا شرکت نمی‌کنند که در نظرسنجی‌ها حدود ٣٠ درصد است؛ این قهر با صندوق یا موضع اپوزیسیونی نیست.

* ‌به نظر شما گفته آقای مصباحی‌مقدم که نیامدن قشر محروم به پای صندوق عامل باخت اصولگرایان بوده، درست است؟

** این نظر ایشان است و من ناظر به نظر ایشان حرف نمی‌زنم. من به این دیدگاه اعتقاد ندارم و معتقد هستم که طبقات فقیر جامعه ما و آنهایی که صاحب رفاه نیستند اتفاقا بیشترین هزینه‌ها را برای نظام دادند و کمترین منافع را برده‌اند و همیشه بالاترین حامیان نظام هم بوده‌اند، آن هم نه به دلیل اینکه مثلا اصولگرا یا ... را دوست دارند. به این دلیل است که روی اعتقادات خود ایستاده‌اند؛ از نظام دفاع می‌کنند. البته نمی‌گویم همه آنها، ولی بخش اعظمشان این‌گونه هستند. فکر می‌کنم بخش زیادی از مشکلات تحلیل فضای سیاسی ما این است که سیاست‌مداران و تحلیل‌گران ما به جای اینکه فضای سیاسی را بشناسند، شناسایی خودشان را می‌خواهند به فضای سیاسی تحمیل کنند. این‌گونه نیست که من بگویم همه کسانی که در طبقات پایین هستند از اصولگرایان حمایت می‌کنند. من می‌گویم گرایش‌ها و تعلقاتشان به این طیف نزدیک است، همان‌طور که طبقات مرفه ما هم گرایش و تعلقاتشان در این زمینه به اصلاح‌طلبان نزدیک‌تر شده است.

* ‌آقای حداد عادل بالاترین رأی یک اصولگرا را در مجلس فعلی به دست آورده است. درحالی‌که رأی نفرات نخست اصلاح‌طلبان در انتخابات اخیر از او بیشتر شده است. مشخص است که اگر اصولگرایان دوره‌های قبل بردند به خاطر عدم شرکت جدی اصلاح‌طلبان و مردم حامی آنها بوده است.

** من این اعتقاد را ندارم و این باعث خودفریبی اصلاح‌طلبان می‌شود.

* ‌پس تحلیل شما از آرای گذشته تهران چیست؟

** من می‌گویم وقتی فضای دوقطبی را ایجاد می‌کنید، خود این فضا این ندا را می‌دهد که چه کسی پای صندوق بیاید و چه کسانی نیایند.

* ‌پس قبول دارید که بخش زیادی از مردم تهران در دوره‌های گذشته به پای صندوق رأی نیامده‌اند.

** بخش زیاد یعنی چه تعداد؟ کلمات شما مبهم است.

* ‌میزان آرا این را نشان می‌دهد.

** چند درصد تفاوت بین آرای تهران با دفعات قبل است؟ درصد به من بگویید، در انتخابات پیشین مجلس تهران چند درصد شرکت‌کننده داشت و الان چند درصد؟

* ‌آن دوره فکر کنم برخی با ٧٠ و ٨٠‌ هزار رأی به مجلس رفتند.

** رأی افراد را نگویید و درصد را بگویید. مهم این است که پنج‌درصدی که اضافه شده است از کدام قشر و برای چه دغدغه‌ای آمده است و این اهمیت دارد.

* ‌بحث کنتراست و تضاد را که مطرح می‌کنید، درواقع تأیید می‌کنید که جریان اصلاح‌طلب یا اصولگرایان و مردمی که به این دو جریان گرایش داشتند، حداکثر تلاش خود را کردند که حامیان خود را به صحنه بیاورند. درواقع می‌توانیم بگوییم بالاترین رأی آقای حداد در تهران یعنی بیشترین میزان حامیانی که جریان اصولگرا در تهران دارد.

** این اشتباه است. شما باید کف را ببینید و نه سقف را، این سقف به این معنی است که اینها پارتیزان‌های حزبی هستند. اگر آقای ایکس از اصولگرایان یک‌ میلیون رأی آورده است و از اصلاح‌طلبان آقای ایگرگ یک‌میلیون‌و ٢٠٠ ‌هزار رأی، به این معنی نیست که یک‌میلیون‌و ٢٠٠ هزار نفر برای او آمده‌اند و رأی داده‌اند، اگر می‌خواهیم میزان اقبال اجتماعی را در نظر بگیریم، باید کف رأی جریاناتی را که متعلق به یک جریان هستند، بدون حمایت فضای سیاسی از آنها در نظر بگیریم. مثلا آقایی که در جریان پایداری است و داخل فهرست نبوده است، ببینید رأی او چقدر است. بعد یک نفر دیگر که عضو جبهه پایداری بوده و داخل فهرست هم بوده؛ رأی این دو را با هم مقایسه کنید؛ کسی که داخل فهرست نبوده، مظهر رأی تقریبا پارتیزانی آن جریان است.

* ‌منظور من دقیقا خود جریان است و اقبال به جریان و نه فقط فرد، بحث این است که اگر فهرستی رأی می‌دهیم، خیلی فرق می‌کند؛ چون خیلی افراد در تهران در فهرست اصلاح‌طلبان اصلا شناخته‌شده نبودند. به اعتبار فهرست به آنها رأی دادند.

** بازهم اقبال به جریان نیست، بلکه ترس از جریان رقیب است؛ یعنی یک بخش آن، این است.

* ‌این بخش ترس از جریان رقیب به معنای نخواستنی‌بودن اصولگرایان نیست؟ چند روز پیش فکر کنم آقای نقوی‌حسینی گفته بود به ما رأی سلبی داده شد که این به معنای این است که برای اکثریت تهران نخواستنی هستیم.

** نه، این تحلیل دقیق نیست. لزوما رأی به رقیب به معنای نه به ما نیست، وقتی ما مباحث را شخصی می‌کنیم، بحث غلط می‌شود.

مثلا در مقطعی احمدی‌نژاد بالاترین رأی تهران را آورد به این معنی نیست که مردم نه به اصلاح‌طلبان گفتند. مسئله این است که مردم وقتی می‌خواهند رأی بدهند، چند عامل در رأی‌دادن آنها تأثیر دارد؛ یک، علاقه آنها است و اولویت‌هایی که در ذهن آنها وجود دارد، دوم اولویت‌هایی که در آن زمان و فضا شکل می‌گیرد. افراد در پای صندوق‌های رأی با اولویت‌های شخصی خودشان می‌آیند. اگر شما فضا را دوقطبی نکنید، اولویت شخصی، اولویت اصلی می‌شود و غلبه پیدا می‌کند اما اگر دوقطبی شود، اولویت‌های سیاسی، اولویت‌های احزاب و گروه‌ها می‌شود. آن‌موقع افراد ما بین اینها دو جور انتخاب می‌کنند. مثلا فرد می‌گوید من این جریان را نمی‌پسندم ولی جریان مقابل هم بدتر است و از نگرانی به طرف مقابل رأی می‌دهد.

* ‌اگر تحلیل شما درست باشد، افراد می‌توانستند به لیست صدای ملت آقای مطهری رأی بدهند که نه این باشد نه آن؟

** بله، در انتخابات ٨٨ هم افرادی بودند که نه می‌خواستند به احمدی‌نژاد رأی بدهند و نه به موسوی و شرعا خودشان را مکلف می‌دانستند که رأی دهند؛ خب آنها می‌رفتند به یک فرد دیگر رأی می‌دادند. درحالی‌که فضای دوقطبی مجلس فضای رفع تکلیف نیست.

* ‌شما از اولویت مردم صحبت می‌کنید. اولویت مردم تهران در انتخابات اخیر چه بود؟

** دو دیدگاه به وجود آمد که یکی از آنها غلبه بیشتری داشت. مردم تمایل داشتند به دولت جدید اجازه دهند که کار خود را ادامه دهد تا ببینند چه کاری می‌تواند انجام دهد و این اجازه‌دادن به معنای نه سنگین به منتقدان دولت نبود. چون اگر این‌گونه بود، اصولگرایان فهرست بعد از اصلاح‌طلبان نبودند و می‌رفتند انتهای فهرست شمارش آرا. تمایل عمومی جامعه فعلا این است که آرامش و فرصتی برای حل مسائل وجود داشته باشد. می‌گویند زمان آن نرسیده است که بخواهیم قضاوت نهایی را برای عملکرد دولت داشته باشیم. ضمن اینکه به نظر می‌رسد خیلی هم از اوضاع راضی نیستند؛ به دلیل اینکه اگر راضی بودند، یک نه سنگین به طرف مقابل می‌گفتند که از صحنه برای همیشه حذف شود، ولی این کار را نکردند.

* ‌اصولگرایان خیلی دغدغه اقتصاد دارند و در شعارهای خود هم باز به بحث معیشت مردم استناد کردند ولی این هم نتوانست به اصولگرایان کمک کند؟

** اصولگرایان بحث اقتصاد را زیاد مطرح کردند ولی این را حول بحث برجام مطرح کردند. تحت عنوان اینکه وضعیت بهتر نشده و برجام شکست خورده است، پس شما شکست خورده‌اید. اصولگرایان وقتی انتقاد اقتصادی می‌کردند، محور انتقاداتشان به ستون فقرات برجام می‌رسید. مردم احساس کردند که اینها هدفشان بحث اقتصادی نیست و سیاسی است. این نیت خالص باید به مردم انتقال پیدا می‌کرد و آن این است که ما نسبی برخورد کنیم نه مطلق، که نشد.

* ‌درواقع اصولگرایان با فهرستی که ارائه کردند همین پیام را به مردم منتقل کردند. چون در فهرستشان کسانی بودند که انتقادات تندوتیزی نسبت به دولت و برجام مطرح می‌کردند.

** بله؛ کسانی را انتخاب کردند و این پیام را به مردم دادند که این طیفی که می‌خواهد روی کار بیاید، می‌خواهد با دولت دعوا کند. دو پیام دادند؛ یک اینکه اینها با دولت دعوا دارند، دوم اینکه کسانی از اصولگرایان که با دولت همراهی می‌کردند را طرد می‌کنیم؛ مثل لاریجانی. از آن طرف هم اصلاح‌طلبان با آغوش گشاده جلالی و... را به داخل فهرست خود بردند و این پیام را دادند که ببینید؛ چقدر تحمل ما بالا است و اینها در افکار عمومی اثر دارد و مردم از فضای عمومی متأثر می‌شوند و این پیام‌های غلطی بود که داده شد. حالا شما می‌گویید مقصر آن حدادعادل بود یا فلانی است اما من معتقدم که مقصر اینها نیستند. مقصر فرد نیست. اصولگرایان باید به این واقعیت برسند که مجددا اصولگرایی را تعریف کنند و آن را سامان دهند. در این کشور امکان ندارد اصلاح‌طلبان به قدرت برسند مگر اینکه اصولگرایان حضور داشته باشند و بالعکس.

جریانات جعلی نیستند که بیایند و بروند و طردشدنی نیستند اما هر دو باید در نظر بگیرند که اگر رفتار طرف مقابل آنها عقلانی‌تر باشد، رفتار خودشان هم عقلانی‌تر می‌شود و فضا بهتر می‌شود؛ پس باید کمک کنند که از فضای احساسی خارج شویم. چون فضای احساسی فضای محاسبه نیست؛ فضای قضاوت‌های قاطع است. فضای سیاسی ما متأسفانه همیشه بین شیفتگی و نفرت در نوسان است. هر دو طرف باید نسبی فکر کنند و اصلا لزومی ندارد در این زمینه مطلق فکر کنند. آقای خاتمی کارهای خوبی انجام داده است، کارهای غلطی هم انجام داده است؛ احمدی‌نژاد هم همین‌طور، همه همین هستند و انسان هستند. ما با یک‌سری فرشته که طرف نیستیم، آدم‌هایی هستند که از طرف ما مسئولیت را برعهده می‌گیرند و ما هم براساس خوبی آنها نمره می‌دهیم و از بدی آنها نمره کم می‌کنیم. وقتی اصولگرا نمره ٢٠ به پای یک نفر می‌گذارد، نمره‌دهی خود را بی‌ارزش می‌کند اما آن کسی که دقیق نمره می‌دهد، ٢٥صدم او هم ارزش دارد.

http://www.sharghdaily.ir/News/89562

ش.د9503891