«روحانی جاذبه ای برای اصلاح طلبان ندارد»

وی که تصدی شهرداری تهران در فاصله سال های ۶۸ تا ۷۷ را در کارنامه کاری خود به ثبت رسانده، همچنان برای آیت الله! یقه درانی می کند تا جایی که برای حفظ آبروی او روی خط تلویزیون «بی بی سی» آمد و جمال الدین موسوی را به لکنت زبان انداخت! شاید اگر هاشمی امروز این حنجره ساییدن های مدیر وردستش را می دید، از اینکه چرا یک اطلاعیه نیم بندی در دفاع از او در سال های پس از دوم خرداد ۷۶ مرقومه نکرد، پشیمان میشد.

غلامحسین کرباسچی پس از پیروزی انقلاب به ساختمان شیشه ای جام جم رفت. پس از آن، بارو بنه را به مقصد استانداری اصفهان بست. سال ۶۸ نصف جهان را ترک کرد و بهشت نشین شد! کرباسچی پس از انتخاب اکبر هاشمی به عنوان پنجمین رئیس جمهوری ایران در سال ۶۸، به شهرداری تهران آمد و سکان شهر هفتاد و دو ملت را به دست گرفت. وی از مدیران مورد اعتماد و وثوق هاشمی بود.

هاشمی در عنفوان دهه هفتاد، پس از سلسله اختلافاتش با جناح راست سنتی که عمدتا جامعه روحانیت مبارز آن را نمایندگی می کرد، حزب کارگزاران سازندگی را بنا نهاد. کرباسچی مطابق انتظار جز اولین بلیت داران ورود به این حزب بود. کرباسچی به دلیل بروز مفاسد اقتصادی در شهرداری تهران، اواخر دهه هفتاد را در زندان پشت سر گذاشت.

کرباسچی در سال ۸۸ رئیس ستاد کروبی شد اما رونالدینیو وار! به موسوی پاس گُل داد. او از مدعیان تقلب در انتخابات دهمین دوره ریاست جمهوری بود. ادعایی که نه او ثابت کرد و نه دوستانش. او امروز مدیر هفته نامه «صدا» است.  

عصر یکی از واپسین روزهای سال به دفتر وی در خیابان جردن رفتیم. ساختمانی با نمای مرمرین. سکوتِ داخلِ ساختمان فقط با صدای بالا و پایین شدن آسانسور شیشه ای مخدوش می شد. محل قرار گفتگو طبقه چهارم بود. پس از چند مرتبه تلاش، درب دفتر باز شد. کرباسچی با همان حالت خشک همیشگی گفت: بله!؟ پس از معرفی خودمان، گفت: بفرمائید!

گفتگو را زودتر از موعد مقرر آغاز کردیم. با حالت جدی و محتاطانه ای صحبت می کرد. سعی می کرد کلی گویی کند. گاه و بیگاه نیمچه لبخندی روی صورتش می افتاد! مثل آنجایی که گفت: «خنده های روحانی شبیه رئیس دولت اصلاحات نیست!» دل خوشی از آن «۸ سال» ندارد. معتقد است اگر هاشمی هم نبود، شاید ائتلاف ۹۲ شکل می گرفت. کارگزاران را پیشروی جریان اعتدال می داند و باور دارد که صحنه سیاست، صحنه «عمل» است نه مباحث نظری!    

مشروح گفتگوی خبرگزاری مهر با غلامحسین کرباسچی دبیرکل حزب کارگزاران را در ادامه می خوانید:

در سال ۹۲ ائتلافی میان جریان اصلاح طلب با بخشی از جریان اصولگرایی شکل گرفت. اگر به چندین ماه قبل از آن انتخابات بازگردیم، آیا تصور اینکه آن ائتلاف با آن وضعیت شکل بگیرد را داشتید؟

بله. دولت احمدی نژاد وضعیت کشور را بحرانی کرده بود. در یک جلسه احمدی نژاد علیه رئیس دو قوه قضاییه و مقننه اتهاماتی را وارد کرد. هر دو نیز، هم جناحش بودند و با آن وضعیت، لاریجانی او را از مجلس بیرون کرد. در تاریخ پارلمان چه قبل و چه بعد از انقلاب، این نوع برخورد با فرد اول اجرایی کشور، سابقه نداشته است. این حرکات تماما به حساب جناح اصولگرا نوشته می شد. در سیاست داخلی و خارجی تصمیمات فوق العاده عجیبی گرفته شد. این ها همگی باعث شد تا وزرایی که با خود احمدی نژاد کار می کردند، وادار شوند یا از کابینه بیرون بیایند یا مجموعه هایی برای خود تشکیل دهند.

عده زیادی از افراد معتدل در جناح اصولگرا که با مجموعه نیروهای دلسوز همراه شدند، غیرمترقبه نبود. لقب انحرافی را که ما به آقای احمدی نژاد ندادیم. خود آقایان این لقب را دادند.

هدف شما و هم کیشان اصلاح طلب تان از آن ائتلاف چه بود؟ آیا رسیدن به قدرت هدف غایی شما بود یا نه، می خواستید طرح نویی در سپهر سیاسی ایران در اندازید؟

نه قدرت مطرح بود نه طرح نو؛ بحث این بود که کشور در آستانه یک خطر و بحران قرار گرفته بود. در زمینه سیاست خارجی، ۷، ۶ قطعنامه فلج کننده سازمان ملل علیه ما صادر شده بود. درست است که می گفتند این ها ورق پاره است و فایده ای ندارد، اما هنوز که هنوز است، دوستان اصولگرا و کسانی که آن زمان در راس قدرت بودند، امروز دارند به این دولت تهاجم می کنند که چرا این قطع نامه ها زودتر و کامل تر برداشته نشده است. تحریم های بانکی غیر از اینکه کشور را فلج کرده بود، هزینه های کشور را بر بخش خصوصی و دولتی بالا برده بود. هنوز که هنوز است آثار آن به طور کامل رفع نشده و دولت معتدلی که الان روی کار آمده، بدهکار است. به نظرم این مسأله طنز جالبی به لحاظ تاریخی است.

بخش دیگر به مسائل داخلی بازمی گردد. ما یک تورم افسارگسیخته ای داشتیم که تا ۴۰، ۳۰ هم رسیده بود. همچنین بسیاری از نیروهای اجرایی در آن زمان، تلاش می کردند که با ایجاد انشقاق در درون جامعه - که شاید هنوز هم ترمیم نشده است- و راه انداختن دعواهای زرگری بیخود، جایگاهی برای خود تثبیت کنند که این از بخش های اقتصادی بسیار مضرتر بود.

بخشی از مشکلات اعم از تحریم ها را مطرح کردید. امروز آقای روحانی درخصوص برخی مشکلات دست به مبالغه و اغراق می زند، مثلا می گوید اگر برجام نبود، ایران متحمل حمله نظامی می شد. چنین اظهاراتی چه قدر با واقعیت مطابقت دارد؟

تا زمانی که حمله ای نباشد، نمی توانیم بگوییم قطعا حمله می کردند اما احتمال حمله بود. آن ها هر روز اعلام می کردند که همه گزینه ها روی میز است. در دولت قبلی آمریکا پس از آغاز مذاکرات و تغییر دولت، این بحث ها مطرح نمی شد.

من اصلا نمی خواهم از مشکلات گذشته بزرگنمایی داشته باشم. شما سوال کردید که آیا ائتلاف اصولگرایان و اصلاح طلبان در سال ۹۲ را پیش بینی می کردید و من هم دارم آن فضا را مطرح می کنم. بسیاری از جنجال های سیاسی که آن زمان توسط دستگاه اجرایی دامن زده می شد، در طول ۴ سال اخیر بسیاری از آن ها کم و محدود شده است.

حزب کارگزاران بخش مهمی از ائتلاف ۹۲ بود. حزب کارگزاران اساسا زیرمجموعه کدام طیف سیاسی حساب می شود، اصولگرایی یا اصلاح طلبی؟

کارگزاران ۲۱ سال مشغول فعالیت در کشور است. گمان می کنم در این مدت مشخص شده باشد که چه قدر اصولگرا و چه قدر اصلاح طلب است.

یعنی خودتان را اصولگرا یا اصلاح طلب صرف نمی دانید؟

ما در طول این سال ها با وجود اختلاف نظرها در ابعاد سیاسی و اجرایی با جناح موسوم به اصلاح طلب، بخشی از جناح اصلاح طلبی کشور بوده ایم.

اخیرا در گفتگویی که با رسول منتجب نیا قائم مقام حزب اعتماد ملی داشتم، عنوان کرد که کارگزاران تقیدی به اصلاح طلبی یا اصولگرایی ندارد و صرف حضور در قدرت، این حزب را راضی می کند. چه کنش سیاسی از سوی کارگزاران دیده شده که دیگران را به چنین تحلیلی رسانده است؟

درون افراد را که نمی شود واکاوی کرد که بگوییم در پی قدرت است یا اصلاح وضع کشور. اگر قدرت برای اصلاح و توسعه کشور باشد بد نیست. حزب اصولا برای فعالیت سیاسی و رسیدن به قدرت است تابتواند اثرگذار باشد. عملکرد مجموعه کارگزاران در این ۲۱ سال نشان می دهد که چه قدر در پی قدرت و چه قدر در پی اصلاحات بوده است.

آقای محمد عطریانفر در اظهاراتی گفت که باید بر اساس واقعیات بیرونی، فعالیت سیاسی کرد. شاید بیشتر کارگزاران را بشود عملگرا دانست تا اصلاح طلب.

بله؛ ما که بحث نظری در صحنه سیاسی کشور نداریم. جای بحث های نظری در دانشگاه هاست. سیاست، محل عمل است نه صحنه حرف های درست یا غلط سیاسی. کارگزاران در صحنه عمل سیاسی نه در صحنه گفتمان، متوجه این است که اگر حرف سیاسی موافق یا مخالف فردی می زند، آیا نتیجه ای برای مردم یا کشور دارد یا صرفا عقده گشایی یا شعار سیاسی است. ما در پی شعار صرف بدون تاثیر در شرایط کشور نیستیم.  

ائتلاف شما با اصولگرایان در سال ۹۲ هم از همین تفکر نشأت می گیرد.

بله.

اگر این نوع تفکر عملگرایانه که نزدیک به مرحوم هاشمی بود، در سال ۹۲ حضور نداشت، باز هم می توانستیم شاهد آن ائتلاف باشیم؟

ممکن بود. افراد و جناح ها در شرایط مختلف تأثیرگذار هستند اما اینکه بگوییم اگر جریان یا فردی نبود، الا و لابد آن ائتلاف انجام نمی شد، من چنین برداشتی ندارم. عملکرد مجموعه دولت احمدی نژاد، بسیاری از افراد در جناح اصولگرا را به این نتیجه رسانده بود که باید تغییری در کشور رخ بدهد و یک عقل و اعتدالی حاکم شود. لذا ممکن بود که کارگزاران هم نباشد اما آن ها به سمت اعتدال بروند.

حتی اگر مرحوم هاشمی هم نبود، آن ائتلاف شکل می گرفت؟

بله؛ ممکن بود که روحانی توسط خود نیروهای معتدل جناح اصولگرا انتخاب شود. روحانی در سال ۹۲ - همین الان هم چنین است - نیامد خودش را به عنوان نیروی اصلاح طلب معرفی کند. وی به عنوان فرد تعقل گرا و معتدلی که شعارهایش در جهت مصالح کشور و نه در جهت حزب کارگزاران یا اصلاح طلبان یا اصولگرایان بود، وارد صحنه شد. مبنای ادامه ریاست جمهوری روحانی در دوره بعد، حاکم شدن این یا آن حزب یا جناح، نیست.

بسیاری از نیروها در دولت روحانی حضور دارند که اطلاق اصولگرایی یا اصلاح طلبی، شاید برایشان صحیح نباشد. برخی نیروها هم هستند که کاملا گرایش اصولگرایانه دارند و در دولت مشغول به کاراند. وزیر نیرو، دفاع یا اطلاعات را نمی توانیم اطلاق اصلاح طلبی برایشان داشته باشیم.

تحلیل می شود که آقای روحانی به لحاظ فکری به حزب کارگزاران قرابت بیشتری دارد.

مشی فکری آقای روحانی اعتدال و میانه روی است. اما چون لاقل الان کارگزاران و اصلاح طلبان بیشتر مصالح کشور را با اعتدال می بینند، شما می گویید روحانی نزدیک به این جریانات است. حزب کارگزاران در سال ۷۶ مایل بود تا آقای روحانی به عنوان یک فرد معتدل، وارد عرصه اجرایی کشور شود. منتهی روحانی در آن سال آمادگی نداشت. همیشه این قرابت و نزدیکی فکری میان روحانی و نیروهای معتدل بوده است.

اصلاح طلبان در دهه هفتاد به خصوص با توجه به مواضع ضد فتنه گرایانه روحانی در غائله کوی دانشگاه سال ۷۸، چندان دل خوشی از وی نداشتند.

اصلاح طلبان را نمی دانم اما کارگزاران با وی چندان مشکلی نداشت. کارگزاران همواره آقای روحانی را یک نیروی معتدل و معقول می دانسته است.

اصلاح طلبان در سال های پس از فتنه ۸۸، به لحاظ حضور در ساخت رسمی قدرت دچار چالش های بزرگی شدند. آقای ابراهیم اصغرزاده در ماه های ابتدایی پس از پیروزی روحانی در انتخابات ۹۲ اعلام کرد که دولت می تواند ایفاگر نقش «رحم اجاره ای» برای اصلاح طلبان باشد. چه قدر به این فرضیه سیاسی معتقدید که اعتدال می تواند مسیری برای بازگشت اصلاح طلبان به ساخت رسمی قدرت باشد؟

حزب کارگزاران جزء پیشروهای جریان اعتدال در کشور است.

آقای محمد هاشمی هم گفت که اعتدال مساوی با کارگزاران است.

بله. اینکه روحانی چه قدر این زمینه را فراهم کرده، عکس آن را می شود گفت. یعنی گرایش مجموعه جریان اصلاح طلب اعم از کارگزاران و دیگران، با توجه به تجربیات تشنج آفرین از جمله در سال ۸۸، به سمت روش های مسالمت آمیز در مسائل سیاسی، بیشتر شده است و همین باعث شد که به آقای روحانی رای بدهند. جامعه ای که در سال ۹۲ به آقای روحانی رأی داد، جامعه ای بود که از سال ۸۸ عبور کرده و به این نتیجه رسیده بود که باید شخصیت های در چارچوب معقول تر و معتدل تر، زمام امور اجرایی کشور را به دست بگیرند.

اصلاح طلبان تقیدی به شخص روحانی دارند؟

آقای روحانی جاذبه های شخصی ندارد. روحانی یک انسان منضبط و چارچوب داری است و با وجود اینکه گاهی هم می خندد اما آن لبخندهای رئیس دولت اصلاحات را ندارد.

من پاسخ سوالم را نگرفتم. آیا اصلاح طلبان می توانند از جاده اعتدال به قدرت بازگردند؟

اصلاح طلبان هیچ گاه از قدرت کناره گیری نکرده اند. اگر فردی در انتخاباتی رأی نمی آورد به معنی عدم حضورش در قدرت نیست. همین که اصلاح طلبان وارد عرصه انتخابات می شوند و با وجود همه موانع می توانند صحنه انتخابات را تغییر دهند، این نشان می دهد که در قدرت حضور دارند. شما نمی توانید قدرت را فقط به چند وزارتخانه تفسیر کنید. هیچ گاه نمی شود گفت که اصلاح طلبان و نیروهای معتدل در این سال ها از قدرت کنار بودند.

ائتلاف، متبادرکننده نوعی بده بستان سیاسی میان طرف های درگیر است. اگر فرض بگیریم که اصلاح طلبان در خرداد ۹۲، سرمایه اجتماعی خود را در اختیار جریان اعتدال و بخشی از اصولگرایان حاضر در ائتلاف نظیر مصطفی پورمحمدی و سیدرضا اکرمی قرار دادند، در مقابل اصلاح طلبان از اصولگرایان چه گرفتند؟

چنین بده بستانی تعریف نشده و مذاکره ای هم برای آن نشده است. هیچ وقت چنین نبوده که بنشینند و بگویند که ما رأی مردم را می آوریم و در مقابل شما ۵ تا وزارتخانه به ما بدهید. مهم ترین مساله اصلاح طلبان، مصالح ملی است و اصولا شعار این جریان در سال ۹۲، توجه به همین موضوع بود. بزرگ ترین بُرد اصلاح طلبان این است که نگاه رئیس جمهور و وزرا در صحنه اجرا به مصالح ملی باشد.

پس فرضیه «رحم اجاره ای» از کجا آب می خورد؟ بالاخره وجود یک پیش زمینه فکری و سیاسی در میان برخی اصلاح طلبان، منجر به خلق این عبارت شده است.

ما دنبال الفاظ این چنینی که افراد در جاهای مختلف به صورت «ذوقی» به کار می برند، نیستیم. هیچ اصلاح طلبی در هیچ بیانیه رسمی چنین مواردی را مطرح نکرده است.

طبیعتا چنین مسائلی به طور رسمی و جبهه ای عنوان نمی شود.

خیر! اصلا اینگونه نیست. گرایش مجموعه نیروهای اصلاح طلب به اینکه آقای روحانی می تواند مشکلات کشور را حل کند، از سال ۹۲ بیشتر شده است. در حالی که اگر «رحم اجاره ای» مطرح بود، خب می گفتیم، استفاده مان را کردیم و حالا به سراغ فرد دیگری می رویم.

به اضافه اینکه شخصیت های دیگری در سال ۹۲ بودند و همین الان هم حضور دارند که می توانستند از سد شورای نگهبان عبور کرده و اصولا جزء جرگه اصلاح طلبان هم به حساب می آمدند اما با این تحلیل که توانایی حل مشکلات در آقای روحانی بیشتر از بقیه است، اصلاح طلبان به سمت آن ها نرفتند و به سمت روحانی آمدند.

کناره گیری آقای عارف را هم می توانیم در چارچوب همین صحبت شما تحلیل کنیم.

حالا از اشخاص نمی خواهم نام ببرم اما این موضوع کلی است و این مورد هم ممکن است یکی از آن ها باشد.

از توانایی حسن روحانی برای حل مشکلات سخن گفتید. رئیس جمهور در سخنرانی ۲ هفته پیش خود عنوان کرد که خدارو شکر دولت به همه وعده هایش عمل کرده و پشیمان نیستم. به نظر شما آیا دولت توانسته همه مشکلات را برطرف کند؟

خیر؛ کسی نمی تواند ادعا کند که همه مشکلات را برطرف می کند.

پس این قطعیت در سخن رئیس جمهور از کجا نشأت می گیرد؟

این ها بحث های نسبی است. اگر ۳ سال نخست روحانی را با ۳ سال ابتدایی احمدی نژاد مقایسه کنیم؛ آن ۳ سال چه قدر برای کشور بحران درست شد و چه مسائلی را حل کرد و این ۳ سال چه کرده است؟ ممکن است که رکود و بیکاری الان محسوس باشد اما هر محفل بین المللی و داخلی که بخواهد به صورت ریشه ای و بنیادین به شرایط اقتصادی نگاه کند، می گوید که وضعیت امروز اقتصاد ایران با آن روزها قابل مقایسه نیست. اگر شرایط اقتصادی را بررسی کنیم، نمی توانیم بگوییم که تمام مسائل ۵۰ ساله اقتصاد کشور باید در این ۳ سال حل و فصل شود. دولت هم چنین ادعایی نکرده است.

یک بحثی را مطرح کردند که دولت قرار است ظرف ۱۰۰ روز مشکلات کشور را حل کند در حالیکه آقای روحانی هیچ گاه چنین وعده ای نداد بلکه گفت در ۱۰۰روز، معضلات کشور را به مردم گزارش خواهد داد. آیا فردی می تواند ادعا کند که در ۱۰۰ روز یا ۳ سال یا یک دوره ۴ ساله، همه مشکلات اقتصادی حل می شود؟ این گونه نیست. امروز بزرگ ترین شخصیت های اقتصاددان داخلی کشور که نه تنها مورد تایید محافل علمی داخل بلکه مورد تایید محافل بین المللی هستند، دارند درباره اقتصاد کشور تصمیم می گیرند و آینده را ترسیم می کنند.

یک نقدی که به آقای روحانی وارد است، نخبه گرایی بیش از حد ایشان است. همه این آمارهایی که شما به آن اشاره کردید به فرض هم که صحیح باشد اما جیب مردم چه قدر توانسته آن را احساس کند؟

مردم عادی، عوام و منی که از اقتصاد سر در نمی آورم، نمی توانم درباره سطح کلان اقتصادی تصمیم بگیرم. درباره کلان اقتصاد باید نخبه ها نظر بدهند.

ما اقتصاد را برای مردم درست می کنیم.

اقتصاد را برای مردم درست می کنید یا به وسیله مردم؟ اقتصاد برای مردم درست می شود اما توسط کسانی که بدانند چه کار می کنند و چه کار باید بکنند.

آقای روحانی قبل از آنکه رئیس جمهور شود، می گفت که معیار برای ما باید جیب مردم باشد نه آمارها.

بله.

آیا الان ملاک آقای روحانی، جیب مردم است یا آمارها؟

شما باید ببینید که جیب مردم چه زمانی و توسط چه کسی خالی شده است. یک وقت ممکن است جیب به گونه ای خالی شده باشد که الان هر چه درونش تزریق کنیم، به این زودی پُر نشود. در ضمن کلان اقتصاد کشور چیزی است که به جیب مردم سر ریز می شود. وقتی اقتصاد کشور رشد داشته باشد، بالاخره پس از مدتی سرمایه گذاری در بخش های مختلف، نتیجه تولید اشتغال را می دهد.

تا وقتی که کار تولید نکنید، باید کارخانه ای بسازید و دستگاهی در آن مستقر کنید تا عده ای در آن مشغول به کار شوند و تا وقتی که کار نکنند، در جیب شان چیزی نمی آید مگر اینکه همین جوری بیاییم اسکناس، چاپ یا از ثروت ملی کشور در میان مردم پول توزیع کنیم.  

آقای روحانی مدام در سخنرانی های مختلف، مشکلات امروز کشور را به دولت قبل ارجاع می دهد. وی با همین سیاق سیاست ورزی توانست رای مردم را در سال ۹۲ مال خود کند. حال که روحانی روزهای پایانی ریاست جمهوری اش را پشت سر می گذارد، اینکه بازهم بیاید و مشکلات را به گذشته مربوط کند، به نظر می رسد صورت خوشی نداشته باشد.

بله درست است. به شرطی که جبران شده باشد؛ یعنی اگر ما موفق به ترمیم شده باشیم، دیگرنباید به گذشته برگردیم. امروز آقایان اصولگرا غُز می زنند که چرا تحریم بانکی برداشته نشده است؛ تحریم بانکی را که این دولت نیاورده است. باید بگوییم تحریم از کجا آمده؟ از آسمان نازل شده؟ تحریم های بانکی در آن دوره و با نحوه سیاست ورزی که در سیاست خارجی وجود داشت، به وجود آمد.

بحث من کلان تر است. شما صرفا دارید یک موضوع را بزرگ می کنید.

وقتی من می خواهم بحث را کلان کنم، شما می گویید چرا جیب مردم خالی شده است. باید مسائل یک به یک بررسی شود. وقتی در کشور ۸۰۰ میلیارد دلار سرمایه وجود داشته و این ها به سمت تولید و اشتغال و سرمایه گذاری سوق داده نشده، خب طبیعی است که اصلاح طول می کشد.

به نظر می رسد که آقای روحانی از امروز دیگر وارد مرحله ای شده که باید بگوید چه کرده نه اینکه مدام مشکلات را به گذشتگان حواله دهد.

بله؛ آقای روحانی و همه وزرا باید بگویند که تاکنون چه کرده اند اما نمی شود از این مساله هم عبور کرد که هنوز مهم ترین معضل کشور در زمینه اقتصاد است و چاله هایی در اقتصاد ایجاد شده که این دولت در طول ۳ سال و نیم گذشته نتوانسته آن ها را پُر کند.

دولت در شرایطی قرار دارد که تا حدود زیادی مشکلات کشور و مسائل سیاست خارجی را حل کرده  اما همزمان با آن نتوانسته، رکود را از بین ببرد و اشتغال را به اندازه ای که لازم است، ایجاد کند. حل این مسائل، نیاز به کار بیشتر و تداوم همین سیاست ها را دارد.

از مسائل اقتصادی فاصله بگیریم. اگر به روسای جمهور گذشته نگاهی بیندازیم، می بینیم که آقای احمدی نژاد یا رئیس دولت اصلاحات هر کدام فراخور مسلک اندیشه ای شان، قشر یا لایه به خصوصی از توده های جامعه را نمایندگی کردند. احمدی نژاد پرچم دار عدالت اجتماعی بود و رئیس دولت اصلاحات علم دار جامعه مدنی و توسعه سیاسی. اما آقای روحانی این ویژگی را از خود بروز نداده است. شعار آقای روحانی اعتدال بوده است اما اگر همین اعتدال را بخواهیم روی کاغذ بیاوریم، شاید چیزی عائد ما نشود. چرا به این شکل بوده است؟

اعتدال برای یک قشر خاصی از جامعه نیست بلکه برای همه مفید است. اعتدال هم برای حاشیه نشین ها خوب است هم برای طبقه متوسط و هم برای سطوح بالای اقتصادی.

اگر رئیس دولت اصلاحات شعار می داد، طبقه روشنفکر پای کار می آمدند یا وقتی آقای احمدی نژاد شعار می داد، طبقات حاشیه نشین و روستاییان پای کار می آمدند. نقطه اتکای روحانی در جامعه چه کسانی هستند؟

امیدواریم که روحانی شعار ندهد بلکه عملی انجام دهد که به نفع همه باشد. اینکه رئیس جمهور شعاری بدهد تا یک عده خاصی از مردم دنبالش راه بیفتند، معلوم نیست که بتواند همه مشکلات کشور را حل کند. من قبول ندارم که رئیس جمهور باید شعار بدهد؛ رئیس جمهور باید عمل کند. مصالح ملی کشور اگر به صورت معتدل و عادلانه دیده شود، همگان منتفع خواهند شد.

آقای سعید حجاریان پس از انتخابات مجلس، پیرامون صف بندی های سیاسی در پارلمان، تئوری «برجامیان» و «نابرجامیان» را مطرح کرد و اظهار داشت. به نظر می رسد که آقای روحانی در آستانه انتخابات ریاست جمهوری، به این تئوری رجعت کرده است. رئیس جمهور مدام دارد به منتقدان برجام با نیش و کنایه صحبت می کند؛ می گوید چرا آب شور می خورید، آب شیرین بخورید. هدف روحانی از بازتولید دو قطبی برجامیان و نابرجامیان چیست؟

آقای روحانی در این کار تنها نیست. آقای روحانی رئیس جمهور است و دارد از عملکرد خودش دفاع می کند اما شما جناح اصولگرا را می بینید که مدام دارد به این مساله دامن می زند. آقای جلیلی هنوز دارد اینجا و آنجا می رود و علیه برجام سخنرانی می کند و احتمالا می خواهد کاندیدای ریاست جمهوری هم بشود. هنوز جلیلی یا آقایان دیگری که در آن زمان بودند، دارند علیه برجامی که با نظر و تایید رهبری و لحاظ شرایطی در این کشور اتفاق افتاد و بسیاری از آثارش نظیر رفع تحریم ها اجرایی شد، صحبت می کنند؛ خب طبیعی است که این علیه برجام صحبت کردن، فضا را دو قطبی می کند و روحانی هم باید از برجام دفاع کند؛ نمی تواند بگوید من بد عمل کردم.

آقای روحانی در انتخابات ۹۶ در فضای قطبی می تواند موفق تر باشد یا در فضای آرام و غیر قطبی؟

بستگی دارد. اگر یک قطب نخواهد مصالح ملی را در نظر بگیرد، به نظرم آقای روحانی همواره در پی مصالح بوده است و مسلما رای مردم هم با همه جوسازی ها به سمت مصالح می رود اما اگر نوعی تعقل در همه اقشار سیاسی ایجاد شود که یک حداقل هایی را در مصالح ملی در نظر بگیرند، می تواند در یک فضای آرام کار پیش برود.

به نظر شما آن چیزی که می تواند روحانی را در انتخابات ۹۶ به چالش بکشد، سرمایه اجتماعی وی خواهد بود یا حامیان وی در میان نخبگان و جریانات سیاسی؟

به نظر من هیچ کدام برای وی مشکلی درست نخواهند کرد. آن چیزی که مشکل درست می کند، نابرابری در استفاده از امکانات تبلیغاتی کشور است. متاسفانه صدا و سیما که دستگاه اصلی تبلیغاتی کشور است، مسئولیت اصلی خود را در ارائه انتقادات به دولت قرار داده است. البته این مسائل را طبیعی و غیرمترقبه می دانم چراکه وقتی چهره هایی در دولت قبل مسئولیت داشتند، الان در صدا و سیما مشغولند. مثلا فردی که معاون شورای عالی امنیت ملی بوده، الان معاونت سیاسی صدا و سیما را بر عهده گرفته است. خب این گرایش تاثیر می گذارد. چالش روحانی این است که در فضای سیاسی کشور اعم از رسانه ملی یا تریبون های مذهبی و نماز جمعه، مساوات و عدالت نسبت به دولت وی رعایت نشود.

آیا نبود آقای هاشمی تأثیری بر سبد آرای آقای روحانی دارد؟

آقای هاشمی شخصیت برجسته ای بود و نقش منحصر به فردی به لحاظ ایجاد تعادل در وزنه های سیاسی کشور داشت. آنچه از آقای هاشمی در ذهن مردم یا سیاسیون باقی مانده، پایدار است. اینکه آقای هاشمی بعد از انتخابات ۹۲ گفت که «دیگر می توانم راحت بمیرم»، نوعی پیش گویی برای ۴ سال آینده بود.

مجموعه فعالیت های سیاسی موافق و مخالف کشور، باعث شد تا جامعه و نخبگان از اختلافات سیاسی دست بردارند. مردم و نخبگان در بحران هایی مانند سال ۹۲ که بزرگ ترین بحران سیاسی در طول این سال ها بود - که هاشمی به یکباره از صحنه رقابت حذف شد و می توانست ایجادکننده تنش باشد - نشان دادند که باید به کدام سمت بروند و به چه کسی رای بدهند. در واقع سال ۹۲ تمرینی بود که اگر هاشمی - که رهبر کاریزمایی در میان مردم بود - حذف شود، مردم و نخبگان می توانند جامعه را به سمتی سوق بدهند که از بحران ها نجات پیدا کنند. فکر می کنم که این دید و نگرش آقای هاشمی که در سال ۹۲ مطرح شد، امسال و سال آینده هم وجود خواهد داشت.

تحلیل گران معتقدند که توده های ضعیف جامعه از سوی روحانی نادیده گرفته می شوند. چه قدر احتمال می دهید که در سال ۹۶ فردی بیاید و درست در مقابل رئیس جمهور، توده های نادیده گرفته شده را هایلایت و صدادار کند؟ کاری که احمدی نژاد در سال ۸۴ در رقابت با هاشمی انجام داد؟

امکانش وجود دارد.

چه قدر جدی می دانید؟

یک بار در این کشور تجربه شد که کسانی به اسم صدای نشنیده آمدند و قدرت را دست گرفتند. امیدوارم که تجربیات سیاسی توسط مردم و نخبگان به فراموشی سپرده نشود.

اگر دولت های نهم و دهم را فاکتور بگیریم، در بقیه دولت ها، فقط جای مدیران عوض شده است. دولت های نهم و دهم با وجود همه کاستی ها، توانست تا حدودی رابطه دولت، ملت را مجددا بازتولید کند.

خیر؛ من این موضوع را قبول ندارم.

مدیران دولت آقای هاشمی، در دولت های هفتم و هشتم هم بودند و الان هم در دولت آقای روحانی مشغول به کارند اما دولت سابق توانست نیروهای جدید معرفی کند.

خب این نیروهای جدید، برای کشور چه آوردند. اینکه یک فردی راه بیفتد و از مردم نامه بگیرد و به هر کسی ۳۰ هزار تومان بدهد، رابطه دولت و ملت نمی شود.

وزیر دولت آقای روحانی می گوید که طرح مسکن مهر، فاجعه بود. خب از دل همین فاجعه عده ای که خانه دار شدن را در خواب می دیدند، خانه دار شدند.

شما که صحبت از حاشیه نشینی می کنید، همه حاشیه نشینی که به معنی بی مسکن بودن نیست. ما وقتی زیست بوم عده ای را با این عنوان که می خواهیم خانه مجانی بدهیم، تغییر می دهیم، در حقیقت تمام کشور را دچار آشوب می کنیم. این اتفاق ابتدای انقلاب رخ داد. در ابتدای انقلاب، بخش وسیعی از زمین ها در غرب تهران برای گشترش شهر در نظر گرفته شد. آمدند این زمین ها را میان افرادی تقسیم کردند که کاری در تهران نداشتند و عموما از شهرستان آمده بودند. این طرح به یکباره جمعیت تهران را دچار بحران انفجاری کرد و حالا تازه می خواهند دولت را از مرکز به جای دیگر ببَرند. مسکن مهر در جاهایی ساخته شده که نه خدماتی دارد و نه امکانات رفاهی در حد معمولی.  هیچ محاسبه کرده اید که مثلا این حجم عظیم سرمایه و اعتبارات را اگر بین همین افراد که مسکن مهر به آن ها داده شده، اگر دستی پرداخت می کردیم که هرکدام مطابق شرایط ویژه خودشان مسکنی تهیه کنند، اتفاق بهتری نمی افتاد؟

اقبال مردمی نسبت به روحانی در انتخابات سال آینده را چگونه می بینید؟

قطعا اگر مردم بتوانند پیام رئیس دولت اصلاحات را در همین انتخابات ببینند، به روحانی رای خواهند داد.

بدون در نظر گرفتن عملکرد آقای روحانی؟

در سال ۹۴ دو سال از عملکرد آقای روحانی گذشته بود. مردم به آقای روحانی و لیست امید چه قدر رای دادند؟

مردم ضعف ها را هم می بینند.

بله؛ مردم ضعف ها را هم می بینند اما دلیل ضعف ها را هم می دانند. مردم از بیکاری ناراضی اند اما مسبب آن را فقط آقای روحانی نمی دانند. مرحوم هاشمی جمله ای داشت مبنی بر اینکه «معدل فهم مردم، همیشه درست است.» مجموعه افکار عمومی اشتباه نخواهند کرد.

اصلاح طلبان در سال ۸۴ نسبت به رای آوردن بسیار مطمئن بودند. حتی فکر می کنم آقای هاشمی از بس که به پیروزی خود مطمئن بود که حتی یک سفر انتخاباتی نرفت.

خیر؛ نداشتند.

اما احمدی نژاد شهر به شهر گشت و رای جمع کرد. فکر نمی کنید این غره بودن به اینکه ما رای داریم، در آینده به شما ضربه بزند؟

چرا همین طور است. اگر بخواهیم سال ۸۴ را تحلیل کنیم، طول می کشد. در سال ۸۴ مجموعه اشتباهات و بی تجربگی های سیاسی اصلاح طلبان و اصولگرایان باعث شد تا احمدی نژاد رئیس جمهور شود. رای اصولگرایان میان ۳ نامزد و رای اصلاح طلبان میان ۴ نامزد تقسیم شد وگرنه اگر در آن سال همه پشت سر آقای هاشمی یا کروبی یا معین جمع می شدند، مجموعه رای این ۴ نفر از مجموعه آرای اصولگرایان در مرحله اول بسیار بیشتر بود.

قبول کنید که اطمینان تان از داشتن رای در سال ۸۴ به شما ضربه زد.

من که اطمینان آنچنانی از داشتن رای ندارم. من می گویم قبول ندارم که دولت احمدی نژاد مردمی بوده است. در سال ۹۴ مردم به اکثریت نمایندگان مجلس نهم رأی ندادند. ۲۷۰ نفر نماینده مجلس که از احمدی نژاد حمایت می کردند، رای نیاوردند.

من رای آوردن لیست امید در تهران را بیشتر مرهون پروپاگاندای رسانه های اصلاح طلب می دانم تا توانایی خود لیست.

این حرف شما توهین به مردم است.

فضاسازی که توهین به مردم نیست.

فضاسازی یعنی اینکه مردم را فریب دادند. مردم واقعیت ها را دیدند.

مدتی است که مساله گزینه پوششی در کنار آقای روحانی در انتخابات از سوی اصلاح طلبان مطرح می شود. شما حضور گزینه پوششی را چه قدر لازم می دانید؟

درباره گزینه پوششی دو دیدگاه و استدلال در مجموعه نیروهای اصلاح طلب و معتدل وجود دارد. هیچ کدام از افرادی که گزینه پوششی را مطرح می کنند، معتقد نیستند که آن گزینه بیاید و با روحانی رقابت کند. بحث این است که جناح مخالف دولت دارد تعداد زیادی کاندیدا به عرصه می آورد که هیچ کدامشان پیشینه موفقی در عمل و اجرا ندارند جز اینکه به صورت یک شوی تبلیغاتی، علیه دولت جوسازی می کنند. در این صورت یک نفر باید در برابر چند نفر قرار بگیرد و جواب همه آن ها را بدهد. اما اگر افرادی در جناح دولت باشند و تا نزدیکی های انتخابات بتوانند پاسخ این تخریب ها را بدهند، این به نفع دولت خواهد بود.

و سپس به نفع روحانی کنار بروند؟

حتما.

مانند مدلی که در سال ۹۲ عملیاتی شد.

بله. کسی معتقد نیست که افرادی بیایند و تا روز رأی گیری در مقابل روحانی قرار بگیرند. بحث دوم این است که آقای روحانی انسانی مانند دیگر انسان هاست و می تواند در معرض حوادث باشد. حتی زمانی که شخصیت هایی مانند آقای هاشمی یا مقام رهبری کاندیدا می شدند در کنار این ها افراد هم فکری حضور داشتند. مثلا وقتی آقای عسگراولادی با رهبری یا آقای شیبانی با آقای هاشمی رقابت می کرد، به معنی این نبود که تا انتها بایستند. خودشان هم می گفتند که ما به رهبری یا آقای هاشمی رأی می دهیم. چون نمی شود فقط یک نفر در انتخابات حضور داشته باشد.

ما مطمئن هستیم که شورای نگهبان معیارهایی را برای تأیید صلاحیت کاندیداها مد نظر قرار می دهد. امروز و بعد گذشت چهارسال از خود شورای نگهبان می شنویم که ای کاش سال ٩٢ فلان اتفاق در شورای نگهبان نمی افتاد. به فرض شاید آقای روحانی در رأی گیری نهایی، نتوانست اکثریت آرای شورای نگهبان را از آن خود کند. این اتفاق نادری هم نیست؛ وقتی آقای هاشمی با اختلاف یکی دو رأی رد صلاحیت می شود، احتمال رد صلاحیت روحانی هم وجود دارد. در چنین شرایطی نباید یک جناح مهم سیاسی در کشور به یکباره احساس خلا کند.

عده ای هم معتقدند که احراز صلاحیت بین صد و صفر اتفاق نمی افتد. فردی که سوابقش معلوم بوده و رئیس جمهور مستقر کشور است، بسیار بعید است و هزینه سنگینی هم دارد که بخواهند رد صلاحیت کنند. در این صورت، حضور گزینه پوششی به تفرق و تشتت نیروها و امکانات منتهی خواهد شد.  

پس شخصا خودتان معتقد به گزینه پوششی نیستید؟

خیر من معتقد نیستم. باید فضا را باز گذاشت. البته هر چه جمع تصمیم بگیرد. ما در تشکیلات خودمان رأی گیری نهایی در این باره نکرده ایم. بحث های مختلفی در کمیته سیاسی وشورای مرکزی شده اما هنوز به جمع بندی نرسیده ایم. ما ترجیح می دهیم که برخلاف نظر آقای روحانی که کاندیدای نهایی اصلاح طلبان است، کاری انجام نشود.

آن طور که شنیدم، مرحوم هاشمی موافق حضور گزینه پوششی در کنار آقای روحانی بود.

بله موافق بودند. الان شخصیت های مختلفی هم نظرشان این نیست که این کار صورت نگیرد اما خب بعضی ها هم نظرشان این است که چون رد صلاحیت بعید است، این کار به تشتت می انجامد.

حسام رضایی

خبرگزاری مهر