«تفکرات امروز روحانی با گذشته او متفاوت است»

خبرگزاری مهر، گروه سیاست- حسام رضائی: حسین کمالی فعال سیاسی اصلاح طلب و دبیرکل حزب اسلامی کار، در فاصله سال های ۶۸ تا ۸۰ در راس وزارتخانه کار و امور اجتماعی قرار داشت؛ کمالی در سال ۶۸ جانشین ابوالقاسم سرحدی زاده شد و در سال ۸۰ جایش را به صفدر حسینی داد. وی همچنین مشاور مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی نیز بوده است. 

کمالی در گفتگو با خبرگزاری مهر درباره مسلک سیاسی روحانی، لیست شورای شهر اصلاح طلبان و همچنین آینده شهرداری تهران سخن گفت. وی معتقد است که روحانی امروز تغییرات زیادی داشته و مانند روحانی ۳۵۵ سال پیش نیست. دبیرکل حزب اسلامی کار همچنین درباره سهم خواهی برخی احزاب اصلاح طلب در تهیه لیست شورای شهر تهران گفت: «برخی احزاب باید رعایت می کردند تا سهم بیشتری برندارند.» کمالی درباره گزینه شهرداری تهران اظهار کرد: «اینکه برخی می گویند شهردار تهران باید «چهره ملی» باشد، صحیح است.» 

مشروح گفتگوی خبرگزاری مهر با حسین کمالی به شرح ذیل است:

آقای روحانی بار دیگر به عنوان رئیس جمهور کشورمان انتخاب شد. اصلاح طلبان مانند ۴ سال پیش از روحانی حمایت کردند. جریان اصلاحات قاعدتا در دولت یازدهم انتظارات و خواسته هایی از روحانی داشت؛ حالا اینکه چه مقدار از آن ها برآورده شد و چه مقدار برآورده نشد، بحث ما نیست. فکر می کنید انتظارات و خواسته های اصلاح طلبان در دولت دوازدهم از روحانی چه باشد؟

اصلاح طلبان در دو مرحله نسبت به انتخاب آقای روحانی اعلام موضع کردند؛ یکی در سال ۹۲ که در آن مرحله اجماعی بر اساس ضروت های وقت صورت گرفت و به عنوان حامیان آقای روحانی در صحنه حضور پیدا کردند. البته چون این اجماع در آخرین روزها و ساعات اتفاق افتاد، شاید نتوانستند نقشی را که در این دور(انتخابات ۹۶) در حمایت از وی ایفا کردند، به عهده بگیرند.

مجموعه اصلاح طلبان در دور دوم از مدت ها قبل بررسی و مطالعات وسیعی را درباره انتخابات ریاست جمهوری انجام دادند. مطالعات و برنامه ریزی و سیاست گذاری های خوبی صورت گرفت و همزمانی آن با انتخابات شوراهای شهر باعث شد تا کمیته کارگروه ارزیابی و برنامه ریزی شورای عالی اصلاح طلبان در دو بخش نسبت به تولید برنامه اقدام کند. یکی برنامه ریزی برای نحوه پیروزی در انتخابات شوراها، اداره شوراها و نحوه اداره شهر؛ الان شورای شهر برنامه جامع و کاملی را در اختیار دارد.

درباره ریاست جمهوری هم همین کارگروه برنامه مورد نیاز را تهیه کرد. البته در ریاست جمهوری یک تفاوت وجود داشت که علاوه بر کارگروه برنامه ریزی و سیاست گذاری شورای عالی اصلاح طلبان، خود دوستان حاضر در ستاد انتخاباتی آقای روحانی هم مشغول بودند؛ آن ها هم برنامه ریزی های جداگانه ای داشتند اما آنچه به صورت منسجم تدارک دیده شد، توسط همین کارگروه بود.  

اصلاح طلبان نظرات خود را در قالب همین برنامه ها که بعضا در برنامه های اعلامی رئیس جمهور هم حضور داشت، اعلام می کردند. در واقع گفتمان تعاملی که باید میان اصلاح طلبان و اعتدال و دولت روحانی شکل بگیرد، در همین برنامه ها مستتر است.

اجازه بدهید من روی این توقعات ریزتر بشوم؛ به هر حال آقای روحانی در سال ۹۲ گزینه ابتدا مقبول اصلاح طلبان نبود و این جریان بنابر شرایطی ترجیح داد که از وی حمایت کند. اصلاح طلبان انتظار داشتند که روحانی بتواند این جریان را از گوشه نشینی سیاسی خارج و فضا را برای اصلاح طلبان باز کند. چه قدر از آن انتظارات برآورده شد و حالا امروز اصلاح طلبان در دولت دوازدهم چه انتظاراتی از رئیس جمهور خواهند داشت؟

اصلاح طلبان در سال ۹۲ کاندیدای خاصی را پیشنهاد نداده بودند و در هیچ یک از جلسات، تصمیم گیری درباه نامزدی فرد خاصی صورت نگرفته بود و اینکه فردی کاندیدای اصلی و فرد دیگر کاندیدای فرعی باشد، نبود. حالا اینکه در ذهن افراد این مساله به وجود آمده باشد که فردی در جریان اصلاحات نزدیک تر یا دورتر است یا مقبول اصلاح طلبان قرار می گیرد یا خیر، بحثی است که به یک جمع بندی و اعلام نظر هم نرسیده بود؛ بعضی از یک کاندیدا و بعضی دیگر از کاندیدای دیگر حمایت می کردند. اکثر قریب به اتفاق هم نظر داشتند که اگر هاشمی رفسنجانی کاندیدا شد، از وی حمایت بشود.

بعد از اینکه هاشمی کنار رفت، باید روی بقیه افراد حاضر در صحنه گفتگو صورت می گرفت. از آن هایی که باقی مانده بودند، میان دو نفر بحث و گفتگو شد و در نهایت جمع به این نتیجه رسید که حمایت از روحانی صورت بگیرد. این حمایت در آن زمان منوط به تعهدات روحانی نبود که مثلا آقای روحانی بگوید من این کارها را انجام می دهم و در مقابل شما از من حمایت کنید؛ در حقیقت شرط و شروطی از هیچ طرف چه آقای روحانی و چه اصلاح طلبان وجود نداشت اما آقای روحانی در مسیر مبارزات انتخاباتی خود، در حوزه مسائل سیاسی و اقتصادی و فرهنگی وعده هایی دادندکه نزدیک به تفکر اصلاح طلبان بود. اینکه اصلاح‌طلبان در دور دوم(انتخابات ۹۶) همگی آستین ها را بالا زدند و همه جانبه به نفع آقای روحانی به صحنه آمدند، در دور نخست به این صورت نبود و کمتر بود.

آقای روحانی رئیس ستادی را برای خود انتخاب کرد که روی حساب و کتاب بود و توانست تعامل خوبی با اصلاح طلبان، گروه های میانه و حتی اصولگرایان ایجاد کند. اصلاح طلبان نیز توانستند تمامی احزاب اصلاح طلب را حول آقای روحانی جمع کنند. ستاد ویژه ای که روحانی به وسیله محمد شریعتمداری ایجاد کرده بود و من مسئول آن ستاد بودم، توانست بخش عمده ای از آرای پراکنده در جامعه را تجمیع کند و در سبد آرای وی بریزد.

فکر می کنم باید ریزتر صحبت کنم! ببینید، برخی اظهارات که از سوی سیاسیون مطرح می شود، مردم آن ها را به لحاظ سمت گیری سیاسی، اصلاح طلبانه تلقی می کنند؛ مثلا برخی اظهارات آقای رئیس جمهور حول مساله کنسرت یا مسائلی از این دست، بوی اصلاح طلبانه می دهد. اصلاح طلبان در دور دوم فعالیت آقای روحانی در قامت رئیس جمهور، چه قدر انتظار دارند که از این جنس اظهارات اصلاح طلبانه بیشتر مطرح شود؟

به طور طبیعی تغییر و تحول در همه آحاد جامعه، در حال صورت گرفتن است. به نظر من سیر تکاملی در همه افراد در حال شکل گرفتن است؛ افراد در مقطعی بر اساس تجربیات و دانسته های خود، یک نوعی فکر می کردند و برداشتی از شرایط اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی کشور دارند اما به تدریج افکار تکامل یافته تری پیدا می کنند. این مساله در مورد آقای هاشمی صادق بود و در مورد روحانی هم صادق است؛ حتی درباره خود اصلاح طلبان هم صادق است. یعنی در حقیقت تفکرات ما باید روز به روز تکامل یافته تر شود و نباید درباره برخی مسائل جزمی و ثابت فکر کنیم. آقای روحانی از این قاعده خارج نیست.

یعنی معتقدید که روحانی نسبت به ۴ سال پیش «اصلاح طلب تر» شده است؟

نمی توانم بگویم اصلاح طلب؛ می توانم بگویم که تفکراتش تغییر کرده چون خود آقای روحانی، مدعی اصلاح طلبی نیست. روحانی می گوید من میانه رو هستم اما خب تفکرات امروز روحانی با تفکرات ۲۰ سال پیش وی، کاملا متفاوت است؛ چون من ۳۵ سال با روحانی ارتباط کاری دارم و تفکرات وی به مروز زمان تغییر کرده است؛ روحانی امروز، روحانی ۳۵ سال پیش نیست و بسیار متفاوت شده است. به نظر من این اتفاق صحیحی است؛ چون این ها که چوب و سنگ نیستند! نظرات امروز روحانی نسبت به آنچه ۳۵ سال پیش داشته، اگر نگوییم اصلاح طلبانه اما می توانیم بگوییم بسیار اجتماعی تر و قابل پذیرش تر در جامعه شده است.

انتظار دارید که این روند در دولت دوم آقای روحانی ادامه پیدا کند؟

طبیعتا بله. من معتقدم حتی اگر انتظاری هم وجود نداشته باشد و مطالبه ای هم مطرح نشود، خود روحانی این تغییر و تحولات را خواهد داشت چراکه جامعه به جلو حرکت می کند و رئیس جمهور هم قاعدتا نمی تواند پس رفت داشته باشد.

آقای روحانی در ایام انتخابات، اظهاراتی را درباره سال های دهه ۶۰ به خصوص اتفاقات سال ۶۷ مطرح کرد؛ آیا چنین اظهاراتی را در جهت تغییر تفکرات روحانی می دانید یا اساسا طرح این موضوعات را اشتباه تلقی می کنید؟

من فکر می کنم اساس اشتباه به صدا و سیما بازمی گردد؛ صدا و سیما این کاره نیست و بلد نیست! صدا و سیما در برگزاری مناظره ها و همچنین در زمان برگزاری انتخابات، اشتباهات اساسی داشت.

می شود دقیق تر منظور خودتان را بیان کنید؟

صدا وسیما میدان مبارزه ای را به راه انداخت تا در آن، افراد حتک حیثیت کنند و آبروی همدیگر را ببرند. برنامه ریزی طوری صورت گرفت که هر کسی می آمد -بدون اینکه اسنادی که مطرح می کند، قابل بررسی باشد- صداقت و پاکدستی طرف مقابل را زیر سوال می بُرد؛ این موضوع به صورت طرفینی غیر قابل بررسی بود. اساس کار اشتباه بود. صدا و سیما دانشگاه است و نباید بداخلاقی و بدرفتاری را ترویج کند. این بداخلاقی در همه وجوه، وجود داشت. فرصت برای همه افراد حاضر در صحنه انتخابات فراهم شد تا فرد مقابل خود را تخطئه کنند.

بنابراین شما اظهارات آقای روحانی پیرامون دهه ۶۰ را نوعی بداخلاقی می دانید؟

ببینید! شما از خبرگزاری مهر بیرون بیایید! و در زمینه ای که من دارم صحبت می کنم بیایید.

من حرف شما را متوجه شدم؛ شما فرمودید که دو طرف همدیگر را به نوعی تخطئه کردند.

خبرگزاری مهر دنبال این است که روحانی چه قدر بداخلاق است؛ من دارم از صدا و سیما صحبت می کنم. صدا وسیما که  عامل برنامه ریزی برای یک رقابت انتخاباتی است و بنا دارد زمینه مشارکت حداکثری را فراهم کند، نباید به گونه ای رفتار کند که افراد فرصت تخطئه یکدیگر را پیدا کنند و همدیگر را زیر سوال ببرند. مردم به این باور می رسند که همگی این ها خلاف کارند و اساس حکومت زیر سوال است؛ این دارد خلاف آن را می گوید، آن هم دارد خلاف این را می گوید!

من می توانم نقدی به همین فرمایش شما داشته باشم؟

بفرمایید!

شما می فرمایید دو طرف یکدیگر را تخطئه کردند؛ اما آیا واقعا جنس اظهاراتی که آقای رئیسی مطرح می کرد با جنس اظهارات آقای روحانی یکی بود؟ آقای روحانی موضوعی را زیر سوال برد(اعدام اعضای سازمان منافقین در سال ۶۷) که اساس نظام را زیر سوال می بُرد اما اظهارات آقای رئیسی صرفا، نقد سیستم تحت مدیریت دولت یازدهم بود.

خیر؛ این برداشت شماست. من دیدم که تخطئه اصل و فرع نظام در مذاکرات طرفین وجود داشت. یکی می گوید که اعدام های فلان سال چه جور بود و فرد دیگر هم می گوید که تاکنون هیچ کاری در این نظام انجام نشده است؛ چه تفاوتی به لحاظ آسیب رساندن به اعتماد و سرمایه اجتماعی، میان این دو وجود دارد؟

البته آقای رئیسی نیامد بگوید که از ابتدای انقلاب هیچ کاری نشده است.

چرا. بحث من فقط شخص آقای رئیسی نیست بلکه تمامی افراد حاضر در مناظره ها از این روند تخریبی استفاده می کردند.

حرف نامزدهای طرف مقابل این بود که به جز دولت های نهم و دهم، عنان کار دولت همواره در اختیار یک جناح خاص بوده است. نقد آنها بیشتر معطوف به نوع خاصی از تفکر مدیریتی بود نه کل ساختار نظام و انقلاب.

خیر؛ همگی این ها قصه است! آنچه بود، دامن زدن به نوعی بداخلاقی توسط صدا و سیما بود؛ در انتخابات ۸۴ و ۸۸ هم این کار را مرتکب شدند؛ بخشی از آن وقایع ناشی از رفتار بدی بود که صدا و سیما مروجش بود. ما نباید اصل کارآمدی نظام را تحت هیچ شرایطی زیر سوال ببریم. شما وقتی درباره یک نظام صحبت می کنید، دارید از خون شهدا، جانبازان و همه کسانی که زحمت کشیدند و امروز نیستند، صحبت می کنید.

اجازه بدهید حرفتان را قبول نکنم!

شما قبول ندارید اما من قبول دارم! به جای اینکه بگردیم و بگوییم که فردی فلان سال را زیر سوال برده، سر اصل موضوع برویم. این انتخابات که تمام شد و رفت؛ من برای تکرار نشدن چنین مسائلی دارم می گویم. آقایان فکر می کنند کار خوبی کرده اند؛ رفته اند گزارش داده اند که مثلا ۱۰ تا ۲۰ درصد به شنونده های ما افزوده شده است؛ تازه می خواهند برای دوره های بعد هم تکرار بکنند. وقتی کلینتون، ترامپ را بی آبرو می کند یا بالعکس، این در نظام اسلامی ما قابل پذیرش نیست.

من ۳۵ سال با روحانی ارتباط کاری دارم و تفکرات وی به مروز زمان تغییر کرده است؛ روحانی امروز، روحانی ۳۵ سال پیش نیست و بسیار متفاوت شده استمن نمی خواهم روی اینکه فلان فرد درباره  فلان سال چه گفته بحث کنم؛ اکثر مسئولان روی آن موضوع، موضع گرفتند. باید بگوییم که اساس کار نادرست است تا در دوره های بعدی اصلاح شود. به طور طبیعی کسی در این مجموعه ها نمی خواهد بگوید که منافقینی که دستشان به خون مردم آلوده است و این همه جنایت به بار آورده اند، سالم بودند و نباید رفتار تقابلی با آن انجام می شده؛ این ها دارند بحث های حقوقی را مطرح می کنند و می گویند اگر اتفاقی هم می خواسته انجام بشود، باید ضابطه مند باشد اما درباره ماهیت بحث که منافقین آیا در چارچوب قانون اساسی حرکت می کردند یا مثلا به حقوق شهروندی احترام می گذاشتند، این طور نبوده است؛ چنین ادعایی را نه اصلاح طلبان داشته اند و نه اصولگرایان.

به عملکرد صدا و سیما در سال های ۸۴ و ۸۸ اشاره کردید؛ قرائت اصلاح طلبان از حوادث سال ۸۸ چه قدر با قرائت افراد حاضر در دولت آقای روحانی – چه مشاورین و چه معاونین – همپوشانی دارد و اساسا چه قدر به یکدیگر نزدیک است؟

وقتی شما دارید از قرائتی در یک مجموعه فکری صحبت می کنید، می شود نظرات دسته ها و گروه های مختلف را پرسید که شما درباره فلان موضوع چه نظراتی دارید. اما زمانی هم هست که شما درباره یک طیف فکری صحبت می کنید؛ در این صورت همه نوع فکری وجود دارد. در میان اصلاح طلبان درباره انتخابات همه نوع فکری وجود دارد.

به طور طبیعی کسی در این مجموعه ها نمی خواهد بگوید که منافقینی که دستشان به خون مردم آلوده است و این همه جنایت به بار آورده اند، سالم بودند و نباید رفتار تقابلی با آن انجام می شدهاصلاح طلبان نه فقط درباره سیاست و انتخابات بلکه باید همواره در همه امور به دنبال شفافیت باشند. من درباره انتخابات سال ۸۸ به برخی دوستان امنیتی خودمان می گفتم که اگر نوعی از شفافیت را ترویج می کردید، شاید بسیاری از اتفاقات بعدی رخ نمی داد. ما برخی اوقات، موضوعات را زیاد از حد سهل می گیریم و از کنارشان به راحتی می گذریم. وقتی موضوعی برای عده ای شبهه دارد و قابل توجه است، کسی که متولی است نمی تواند نسبت به آن بی توجه باشد.

امروز هم شاید مشکلاتی قابل مشاهده باشد اما اگر آن شفافیت الان هم وجود نمی داشت، اصولگرایان می توانستند تردید کنند. یکی از اصولگرایان معتبر و شناخته شده، ۲ ماه قبل از انتخابات به من می گفت که در این دوره، اتفاقات احتمالا برعکس رخ می دهد؛ یعنی این مرتبه اصولگرایان می ریزند در خیابان ها و می گویند که تقلب شده است! چرا این حرف را می زد؟ چون فکر می کرد شفافیت وجود نخواهد داشت. در این دوره، هم هیئت های اجرایی و هم شورای نگهبان به صورت نسبی نظارت خوبی داشتند. این شفافیت باید در همه انتخابات وجود داشته باشد.

آقای کمالی! در خصوص نوع ادبیات آقای روحانی که شما فرمودید از سال ۹۲ به جریان اصلاحات نزدیک تر شده و از طرفی هم فرمودید در دولت دوازدهم ادامه پیدا خواهد کرد، می خواهم سوال بپرسم. به نظر شما این ادبیات اصلاح طلبانه آقای روحانی چه قدر می تواند فضای سیاسی را به سمت رادیکال شدن با نهادهای حاکمیتی بکشاند؟

آقای روحانی بخشی از حاکمیت است و در مقابل آن تعریف نمی شود. از طرف دیگر اگر آقای روحانی بخواهد فعالیت مدیریتی خوبی داشته باشد، به فضای توام با آرامش نیاز دارد؛ بنابراین روحانی طبیعتا نباید به سمت رادیکالی کردن فضا حرکت کند. همیشه کسی که برای اداره جامعه از آرامش استفاده می کند، مدیر است و در مقابل افراد ناراضی از اغتشاش بهره می برند. بنابراین روحانی نباید به سمت رادیکال کردن فضا حرکت کند و نخواهد کرد. روحانی از هوشیاری لازم برای حرکت نکردن در این مسیر برخوردار است.

خب! اگر روحانی بخواهد مطالبات اصلاح طلبان را با صدای رسا عنوان کند، چه خواهد شد؟

مطالبات اصلاح طلبان اصلا عنوان نشده که بخواهد فضا را رادیکالی کند. برنامه ها را خود ما اعلام کردیم و همه این برنامه ها در جهت تامین منافع ملی و حفظ نظام اسلامی است.

بخشی از مطالبات اصلاح طلبان از روحانی، رفع حصر بوده؛ مساله ای که بارها از سوی بزرگان پاسخ داده شده است.  

طبیعتا هر اتفاقی که در جامعه رخ می دهد، قابل گفتگو است. همه موضوعات و مسائل که موضوع اختلاف است باید در چارچوب های قانونی پیگیری شود؛ اصلا ما به درست و غلط بودن آن هم کار نداریم. کسانی که خواستار نظم اجتماعی هستند باید همگان را به سمت قانونمداری و رفتارهای قانونی هدایت کنند. اگر ما امکان گفتگو و اظهار نظر را برداریم، کار را پیچیده و سخت می کنیم؛ این به نفع دولت و نظام و مردم نیست. اصلاح طلبان می گویند که درباره ۸۸ باید پیگیری شده و پاسخ داده شود. رئیس جمهور هم می گوید، من مشغول پیگیری این مسائل در چارچوب های قانونی هستم؛ این که چیز بدی نیست.   

این روزها، بحث درباره چیدمان کابینه دولت دوازدهم داغ شده؛ گمانه زنی های زیادی هم درباره این موضوع مطرح شده است. اگر ما قائل به سه جریان سیاسی در کشور باشیم، یعنی اصلاح طلب، اصولگرا و میانه رو، فکر می کنید آقای روحانی در آینده به کدام یک از این سه جریان میدان بیشتری بدهد؟

آن چیزی که واضح و مشخص است، بیشترین جمعیتی که از آقای روحانی در امر انتخابات حمایت کرد، اصلاح طلبان بودند. البته خود آقای روحانی در جامعه رای خوبی دارد. شاید در گذشته نظرات شخصی وی برای مردم شناخته شده نبود و مردم در قالب آن اندیشه ها به روحانی نگاه نمی کردند اما امروز چنین نیست؛ امروز وضعیت فرق کرده است؛ روحانی،   امروز در حال تبدیل شدن به یک سرمایه اجتماعی است و تفکرات وی برای بسیاری از افراد مورد پذیرش واقع شده است. بنابراین جدای از اصلاح طلبان که نقش حمایتی خوبی از روحانی داشتند، خود وی هم در جامعه دارای رای است.

روحانی تلاش کرده با نظرات و آرایی که از خود بروز می دهد، از همه طیف های فکری استفاده کند؛ این وضعیت در دولت آقای هاشمی هم وجود داشت. در دولت هاشمی می دیدیم که هم از احزاب چپ حضور داشتند و هم از حزب موتلفه. مدیریتی که وجود داشت، همه را دور یکدیگر جمع می کرد. تفکری که روحانی در حال نمایندگی آن است، وسط راه رفتن و میانه راه رفتن نیست بلکه معتدل حرکت کردن است. معتدل حرکت کردن به معنی میانه جدول حرکت کردن نیست.

با توجه به مثالی که از دولت مرحوم هاشمی زدید، دریافتم از تعریف شما از اعتدال این است که اگر ۱ نفر اصلاح طلب در کابینه حضور دارد، در مقابل ۱ نفر هم اصولگرا باشد.

خیر این طور نیست. در دولت امروز روحانی از همه طیف ها حضور دارند؛ از اصولگرا تا اصلاح طلب و میانه رو. این مساله هم بر اساس عدد و رقم نیست. آقای روحانی کابینه خود را بر اساس طیف بندی اصلاح طلب، اصولگرا و میانه نمی بندد بلکه بر اساس توانایی های افراد و اینکه چه کسی می تواند چه نقشی را ایفا کند، می بندد. تفکرات مختلف توقع دارند که نمایندگانی در دولت داشته باشند تا بتوانند نظرات خود را از طریق آن ها اعمال کنند اما این به معنای تقسیم بندی گروهی نیست.

خود اصلاح طلبان آیا سهمی برای حضور در دولت می خواهند؟

تا این لحظه که من با شما صحبت می کنم، گفتگویی در این باره نشده است یا من لاقل از آن بی اطلاعم.

آقای آشنا مشاور رئیس جمهور در مطلبی درباره سهم خواهی اصلاح طلبان در دولت آینده صحبت کرد.

ایشان نظر شخصی خود را مطرح کرده است.

به سراغ بخش دوم گفتگو برویم؛ یعنی لیست شورای شهر اصلاح طلبان. انتقادات بسیار زیادی از لیست شورای شهر اصلاح طلبان در تهران مطرح شد که بسیار پُر دامنه بود. فکر می کنید ریشه این انتقادات کجا بود؟

شاید فرهنگ کار جمعی و جبهه ای به اندازه کافی در میان ما یعنی کل آحاد جامعه به وجود نیامده باشد؛ اینکه یاد گرفته باشیم در کار جمعی، خودخواهد و تمامیت خواه نباشیم؛ این مساله اصلاح طلب و اصولگرا هم ندارد؛ باید در این زمینه کار بیشتری صورت بگیرد. همین هم باعث می شود جدولی که بسته می شود و انتخاباتی که صورت می گیرد، با نیازهای واقعی مجموعه اصلاح طلبان فاصله بگیرد و اعتراضاتی را ایجاد کند.

کارگروهی با عنوان «بررسی و ارزیابی» متشکل از ۱۴ نفر در شورای عالی اصلاح طلبان تشکیل شد که وظیفه اش غربال نامزدهای شورای شهر بود. آقای «جواد امام» از اعضای این کارگروه طی اعتراضی عنوان کرد که ضوابط مربوط به غربال نامزدها به هیچ وجه در این کارگروه رعایت نشده است.

البته من معتقدم علاوه بر ایراداتی که آقای امام مطرح کرده، ایرادات دیگری هم وجود داشته است اما این ها با گفتگو و پرسش و پاسخی که در جمع صورت می گیرد، قابل ارائه است. صحبت هایی که مطرح می شود الزاما به معنی صحیح بودن آن ها نیست. راجع به کل موضوع زمانی می توانیم صحبت کنیم که یک آسیب شناسی صورت گرفته باشد. خود من انتقاداتی به نحوه بستن لیست شورای شهر دارم که بعدا مطرح می کنم.

سهمیه احزاب در لیست شورای شهر اصلاح طلبان چگونه بود؟ یعنی مثلا این طور بود که گفته شود حزب x یا حزب y هر کدام سهمیه خاص و مشخصی در لیست نهایی خواهند داشت؟

سهمیه ای برای هیچ حزب و گروهی وجود نداشت اما شاید برخی احزاب باید رعایت می کردند تا سهم بیشتری بر ندارند.

باید رعایت می شد؟

بله.

یعنی رعایت نشد؟

حالا این جزء همان موضوعاتی است که باید بیشتر بررسی شود.

گفته شد که مثلا حزب اتحاد ملت سهمیه خواهی کرده است.

روی این مسائل باید گفتگو شود؛ اظهار نظر قبل از گفتگو، یک طرفه به قاضی رفتن است؛ باید بحث و گفتگو شود؛ شاید آن ها پذیرفتند که اشتباهی انجام شده است.

درخصوص دریافت وجه نقدی از نامزدهای شورای شهر، جنجال هایی ایجاد شد. حتی پای دبیرکل حزب کارگزاران به میان آمد. اطلاعی دارید که دقیقا جریان از چه قرار بوده است؟

هیچ اطلاعی از این موضوع ندارم. من در بخش سیاست گذاری فعال بودم و از اجرا خبر ندارم.

درباره گزینه شهرداری صحبتی در شورای عالی یا شورای شهر شده است؟

بله؛ هم کسانی که در شهرداری سابقه کار دارند و هم کسانی که سابقه ندارند، مطرح هستند. منتهی باید در این باره رفتار منطقی تری صورت بگیرد؛ به این معنی که به کارایی و نقش آفرینی افراد توجه شود. امروز شهرداری در وضعیتی به شهردار جدید تحویل داده می شود که بدهی این مجموعه بنابر گزارش های رسیده – نمی دانم چقدر صحت دارد - به ۳۰ تا ۶۰ هزار میلیارد تومان می رسد. اگر این آمار و ارقام صحیح باشد، باید فکری به حال این حجم از بدهی های سنگین بشود.

شهردار آینده تهران باید از طرفی ارتباط خوبی با دولت داشته باشد چراکه شهرداری از دولت طلب دارد؛ در این زمینه، نوعی تعامل میان دولت و شهرداری لازم استما در حدود ۹۰ چالش اساسی را در شهر تهران شناسایی و برای حل این چالش ها، در شورای عالی اصلاح طلبان برنامه ارائه کرده ایم. شهردار آینده باید به همه این مسائل پاسخ بدهد؛ باید از طرفی ارتباط خوبی با دولت داشته باشد چراکه شهرداری از دولت طلب دارد؛ در این زمینه، نوعی تعامل میان دولت و شهرداری لازم است. از طرف دیگر شهردار آینده باید رابطه خوبی با مجلس داشته باشد؛ چراکه شورای شهر نمی تواند پاسخ گوی برخی از مشکلات حوزه شهری باشد و باید این قوانین در مجلس اصلاح شوند.

شهردار آینده همچنین باید با قوه قضاییه و بخش های دیگر هم رابطه خوبی داشته باشد. اینکه برخی دوستان می گویند شهردار باید یک «چهره ملی» باشد، صحیح است که توسط همه پذیرفته شده باشد. از طرف دیگر شهردار آینده نباید نسبت به مسائل شهری، رویکرد سیاسی داشته باشد.

اتفاقا برخی گزینه هایی که برای شهرداری تهران مطرح می شوند، وجه سیاسی شان بر وجه مدیریتی شان غلبه می کند.

ببینید! همه این ها نقش سیاسی را خواهند داشت. یک حالت این است که فردی بخواهد اساس کار خود را بر مسائل سیاسی بگذارد و در شورای شهر هم در پی طیف بندی و جناح و گروه باشد اما یک حالت هم این است که شهردار بگوید، من توسط احزاب و گروه ها انتخاب شده ام اما اکنون جایگاه مدیریتی دارم و باید یک شهر را اداره کنم و موفقیت من، موفقیت کسانی است که من را سر کار آورده اند؛ بنابراین از آن حالت خارج می شود که بخواهد حرکت های طیفی و جناحی انجام دهد.

به مصادیق مشخصی هم برای تصمیم گیری پیرامون انتخاب شهرداری رسیده اید؟

می شود افرادی را پیدا کرد که نقشی را که گفتم، ایفا کنند اما اگر اسم شخص خاصی را بیاورم، شاید به نوعی جانب داری یا موضع گیری تلقی شود اما در مجموع گفتگو درباره افراد مختلف ادامه دارد و مشغول بحث هستیم.

ما نباید برای تعیین شهردار، دست و پای خود را ببندیم. برای این انتخاب می توانیم از هر شخصیتی که توانایی دارد استفاده کنیم؛ این مساله بدین معنی نیست که آن فرد الزاما از اصلاح طلبان باشد. نباید مشخصاتی مطرح شود که نتوان بر اساس آن، انتخاب مطلوب داشت. هم اصلاح طلبان و هم شورای شهر باید دست خود را باز بگذارند و به گزینه های مختلف فکر کنند و هر گزینه ای که کارآمدی بیشتری داشت را انتخاب کنند.

آقای کمالی! اینکه هر ۲۱ نفر شورای شهر تهران از اصلاح طلبان انتخاب شده اند را آیا به صلاح این جریان می دانید یا فکر می کنید مشکلاتی را می تواند در آینده ایجاد کند؟

این مساله در گذشته در بخش های مختلف اتفاق افتاده است؛ یعنی گروهی، طوری رفتار کرده که گروه قبل از خود را - البته با رای مردم - به طور کلی کنار گذاشته است. در مجلس و شورای شهر چندین مرتبه این اتفاق رخ داده است.

من به سیستم خودکنترلی و تضارب آرا معتقدم اما این اتفاق یعنی یک سویه شدن جریانات، بارها رخ داده است و از طرفی نشان داده شده، افرادی که پیروز می شوند به این نکته توجه نمی کنند که در صورت نداشتن عملکرد مناسب، موقعیت خود را در دوره بعد از دست خواهند داد.

البته اصلاح طلبان تجربه خوشایندی از یک دست شدن شورای شهر به نفع خود ندارند؛ نمونه اش هم شورای شهر اول بود که در نهایت با نظر وزارت کشور دولت اصلاحات، منحل شد.

خیر؛ من مثل شما فکر نمی کنم. من فکر می کنم اصلاح طلبان امروز واجد مدیریتی هستند که اگر لازم باشد، بتوانند بدون اختلاف کار خود را ادامه دهند. من به لحاظ نظری معتقدم که تضارب آرا و افکار و اختلاف در برنامه ها، امکان توسعه انسانی را فراهم می آورد؛ یعنی افراد جامعه حق انتخاب بیشتری پیدا می کنند؛ درباره موضوعات مختلف، نظرات متفاوتی ارائه می شود و مردم از میان این نظرات متفاوت، انتخاب خواهند کرد.

نظرات متفاوتی درباره آینده شورای عالی سیاست گذاری اصلاح طلبان مطرح می شود؛ عده ای موافق ادامه فعالیت شورا هستند و برخی دیگر مخالف. به نظر شما چه آینده ای در انتظار این شورا خواهد بود؟

این مساله باید در شورای هماهنگی اصلاح طلبان بحث شود که هنوز گفتگویی در این باره نداشته ایم. جلسه این شورا دو هفته پیش رسمیت پیدا نکرد.