- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
(روزنامه شرق – 1396/03/09 – شماره 2877 – صفحه 6)
* آقای دکتر یزدی می‌خواهم از ملاقات تیم مذاکره‌کننده ایرانی با برژینسکی، مشاور کارتر در الجزایر بگویید؛ ملاقاتی بین شما، مهندس بازرگان، دکتر چمران و برژینسکی. چه اتفاقی رخ داد، چه مذاکره‌ای در آنجا انجام شد؟ آن چیزی که از شخصیت برژینسکی دریافت کردید، چه بود؟
** ببینید! اگر ما با آمریکایی‌ها اختلافی داریم باید بنشینیم با آنها گفتوگو کنیم. برژینسکی طرف خوبی برای مذاکره بود؛ در مذاکرات سیاسی خیلی مهم است که طرف ما چه کسی است. یک وقتی طرف صحبت می‌کند اما به قول قدیمی‌ها شوت است؛ بله، در مذاکره با او کاری نمی‌توانیم بکنیم. ولی برژینسکی یک مذاکره‌کننده بسیار زیرک و باهوش بود و به مطالبی که می‌گفت اشراف داشت، این، کار آدم را راحت‌تر می‌کند. برژینسکی به کار خودش وارد بود.
* برژینسکی در مذاکره از طرف دولت آمریکا اختیار عمل داشت؟
** بله، ما می‌خواستیم توافق کنیم.
* خب او قدرت توافق داشت؟ در چه زمینه‌ای می‌خواستید توافق کنید؟
** در زمینه روابط دو کشور؛ بالاخره برژینسکی شخصیت برجسته‌ای در سیاست خارجی دولت آمریکا بود و ما هم اگر می‌خواستیم با آمریکا بر سر مسائل مورد اختلاف طرفین به توافق برسیم، او بهترین فرد برای مذاکره بود.
* استارت مذاکره چطور زده شد؟ آنها ابراز تمایل کردند به مذاکره یا تیم ایرانی؟
** یادم نیست؛ اما طرفین هر دو احساس کردند که باید بنشینند و گفت و گو کنند. در آن شرایط این یک ضرورت بود.
* خب آن‌موقع که هنوز ماجرای تسخیر سفارت رخ نداده بود، موضوع اصلی مذاکره چه بود؟
** در واقع آنچه ما می‌خواستیم و دنبالش بودیم، تفاهم درباره انقلاب ایران بود چون این سابقه نداشت. بنابراین برای ما خیلی مهم بود که مواضع انقلاب اسلامی و ایران را به آمریکایی‌ها حالی کنیم.
* یعنی آنها انقلاب را بپذیرند؟
** بله، بپذیرند. چون آنها از انقلاب ترس و واهمه داشتند.
* خود شخص برژینسکی هم که خیلی ضدانقلاب بود.
** بله، نه‌تنها با انقلاب ما، بلکه کلا با هر نوع انقلابی مخالف بود. او مخالف بود، برای اینکه مواضع انقلاب چیزی نبود که آنها بتوانند بپذیرند.
* یادتان هست که برژینسکی، لهستانی بود.
** بله. یهودی بود.
* روس‌ها در طول تاریخ و حتی پس از انقلاب اکتبر به لهستانی‌ها خیلی ظلم کرده بودند و برژینسکی خاطرات بسیار بدی داشت. بنابراین فکر می‌کرد که انقلاب ایران هم ممکن است چنین پیامدهایی داشته باشد.
** آنها اصولا از انقلاب ناراحت بودند و به انقلاب خوش‌بین نبودند.
* کلا دیدگاه‌های برژینسکی به شکلی بود که به نقش اتحاد جماهیر شوروی خیلی بدبین بود، شاید به خاطر همین سابقه لهستانی‌اش. شاید او انقلاب ایران را یک پاشنه آشیل برای نفوذ بیشتر اتحاد جماهیر شوروی در منطقه می‌دید. نگرانی از اینکه انقلاب منجر به این شود که ایران به‌عنوان دوست قابل اعتماد آمریکا به سمت نزدیکی با اتحاد جماهیر شوروی برود.
** بله، این نگرانی را آمریکایی‌ها داشتند؛ یعنی آمریکایی‌ها نگران چرخش مواضع انقلاب ایران بودند. اما کلا فکر می‌کردند با انقلاب اسلامی ایران نزدیک‌تر هستند و می‌توانند با آنها کنار بیایند.
* مذاکره در الجزایر چقدر طول کشید؟
** مذاکرات چند جلسه کوتاه بود. شاید دو یا سه جلسه بود.
* چند روز پشت هم؟
** بله، چند روز پشت هم.
* الجزایر چطور انتخاب شده بود؟ چه کسی الجزایر را انتخاب کرده بود؟
** جشن سالگرد انقلاب الجزایر بود و به مناسبت جشن به آنجا رفته بودیم. آمریکایی‌ها هم آنجا بودند. الجزایری‌ها وساطت کردند که بنشینیم و با هم مذاکره کنیم.
* یعنی شما (سه نفر) از ایران برای آن جشن رفته بودید؟
** بله.
* موضع شما، آقای مهندس بازرگان و دکتر چمران مشابه هم بود یا با هم اختلاف نظر داشتید؟
** بله، با هم هماهنگ بودیم؛ با هم نشسته بودیم و صحبت کرده بودیم که با آمریکایی‌ها چگونه برخورد کنیم و چه بگوییم و چه کار کنیم.
* روایتی که گری سیک، دستیار برژینسکی از آن جلسه مذاکره گفته، این است که تمرکز مذاکره‌کنندگان ایرانی روی این موضوع بود که شاه را به انقلابیون پس بدهید ولی آمریکایی‌ها نپذیرفته‌اند و گفته‌اند که این اصلا در فرهنگ سیاسی ما معنی ندارد. شما روی این موضوع در مذاکره خیلی تمرکز کرده بودید؟
** بله، از آنجا که بودن شاه در آمریکا می‌توانست برای ما اسباب دردسر شود، روی آن تأکید داشتیم؛ برای اینکه هر آن آمریکایی‌ها می‌توانستند او را تقویت کنند؛ چون در اختیار آنها بود. او از انقلاب لطمه دیده بود. نگرانی ما این بود که شاه با آمریکایی‌ها کنار بیاید و به انقلاب لطمه بخورد.
* یعنی اتفاقی مثل کودتای ٢٨ مرداد یک بار دیگر تکرار شود؟
** بله، ما از این نگران بودیم چون آن‌موقع هنوز خود انقلاب تثبیت نشده بود و ما مشکلات زیادی داشتیم؛ بنابراین ما حق داشتیم نگرانی داشته باشیم.
* خب چند روز بعد از اینکه به تهران برگشتید ماجرای تسخیر سفارت رخ داد. تصورش را می‌کردید که وقتی برگردید چنین اتفاقی رخ دهد؟ یا فکر می‌کنید بهانه شد؟
** در ایران به همان اندازه که گروهی می‌خواستند با آمریکایی‌ها به توافق برسیم، کسانی هم بودند که نمی‌خواستند. می‌خواستند همچنان روابط ما با آمریکایی‌ها خصمانه باشد. طیف گروه‌های چپ این موضع را داشتند و این واکنش را نشان دادند که مبادا روابط عادی شود، چون بالاخره انقلاب پیروز شده بود. منافع ملی ایجاب می‌کرد که با آمریکایی‌ها کنار بیاییم، اما البته چپی‌ها نمی‌خواستند. طیف گسترده چپ‌ها -چه مسلمان‌شان چه غیرمسلمان‌شان- همه نسبت به اینکه ما با آمریکایی‌ها به تفاهم برسیم، ناراحت بودند و واکنش نشان دادند.
* پس پیش‌بینی می‌کردید که در ایران گروهی با این مذاکره مخالف باشند.
** مخالفت را پیش‌بینی می‌کردیم.
* ولی چنین دامنه مخالفتی را پیش‌بینی نمی‌کردید؟
** بله، فکر نمی‌کردیم به آنجاها کشيده شود.
* فکر می‌کنید فقط مذاکره شما باعث تسخیر سفارت شد؟ یا یک بهانه بود و چیزهای دیگری ماجرا را به سمت تسخیر سفارت هل داد؟
** ببینید! آنها که علی‌الاطلاق مخالف بهبود روابطمان با آمریکا بودند، از اینکه ما داشتیم مذاکره می‌کردیم نگران بودند خصوصا که تیم مذاکره‌کننده ایران که ما بوديم، نسبت به قضایا اشراف داشتیم و فقط شعار نمی‌دادیم. به اصطلاح رگ خواب آمریکایی‌ها را داشتیم و می‌دانستیم چطور با آنها رفتار کنیم؛ ولی عده‌ای بودند که مخالف بهبود روابط ایران با آمریکایی‌ها بودند؛ بنابراین آنها به چنین واکنش‌هایی دست زدند.
* برنامه شما سه نفر از تیم مذاکره‌کننده این بود که مذاکرات را ادامه بدهید؟ به نظرتان می‌رسید که می‌توانید با آمریکایی‌ها به تفاهم برسید؟
** بله، به‌نظر من می‌شد.
* نظر هر سه‌‌نفرتان چه بود؟
** هر سه همین نظر را داشتیم. برای اینکه آمریکایی‌ها، کار دیگری نمی‌توانستند بکنند، چه کار می‌خواستند بکنند! درعین‌حال به نفع ما هم بود که {آن زمان} با آمریکایی‌ها توافق کنیم.
* در خاطرات مهندس بازرگان هست که درباره موضوع قراردادهای سلاح و پول‌هایی که در حساب‌های آمریکایی هست، صحبت کردند. درباره این موضوع‌ها، یادتان هست که آنها قول دادند که آیا این مطالبات را پس می‌دهند، قرارداد را ادامه می‌دهند یا نه؟
** بله، اگر مذاکرات ادامه پیدا می‌کرد، مشکلات ما برطرف می‌شد.
* یعنی اگر آن مذاکرات ادامه پیدا می‌کرد ما الان با ماجرای پول‌های بلوکه‌شده در آمریکا مواجه نبودیم. یا مسئله حساب‌های بلوکه‌شده، قرارداد سلاحی که با آمریکا داشتیم انجام می‌شد و مثلا ما در جنگ مشکل خرید سلاح نداشتیم؟
** بله، به همین ترتیب است. می‌توانست چنین پیامدهایی داشته باشد.
* بعد از مذاکره الجزایر که به تهران برگشتید، ماجرای تسخیر سفارت پیش آمد و دیگر کانال‌های ارتباطی‌تان با آمریکا قطع شد.
** بله.
* و دیگر شما هیچ مراوده‌‌ای با برژینسکی نداشتید؟
** خیر، دیگر معنا نداشت.
* در مطالبی که درباره برژینسکی هست این آمده که او پیش از پیروزی انقلاب معتقد بوده که باید آمریکا از شاه حمایت نظامی کند تا انقلاب پیروز نشود. در نشست گوادلوپ هم چنین اعتقادی را دارد ولی کارتر خلاف این فکر می‌کند. بعد ماجرای حمله طبس را طراحی می‌کند و ناکام می‌شود. حتی در اسنادی آمده که برای به‌شکست‌کشاندن حکومت انقلابی تلاش کرده تا صدام را برای حمله به جزایر سه‌گانه متقاعد کند؛ اما این آدم سال‌های اخیر و در جریان مذاکرات هسته‌ای می‌گوید با ایران توافق کنید. چقدر این آدم تغییر کرده؟ به‌نظرتان گذر زمان باعث شد او آن‌قدر تغییر کند؟ یا انقلاب تغییر کرد؟
** نه، انقلاب تغییر نکرد.
* انقلابیون چطور؟
** انقلابیون هم تغییر نکردند؛ اما آمریکایی‌ها به‌نوعی واقع‌گرایی دست پیدا کردند. خب چه کار می‌خواهند بکنند؟! در ایران انقلاب پیروز شده و از موضع قدرت حرف می‌زند.
* در الجزایر هم آنها این واقع‌گرایی را داشتند؟
** شرایط الجزایر متفاوت بود با شرایط بعدها.
* شرایط مذاکره آن زمان شما، با شرایط تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای درحال‌حاضر چقدر شباهت دارد؟ منظورم از جنبه فشارهای داخلی است که به دیپلمات‌ها وارد می‌شود.
** شرایط مشابه است؛ اما شرایط بیرونی تغییر کرده و آنهایی که می‌خواستند به کلی رابطه قطع شود، نتوانستند.
* شما گفتید زمان مذاکرات الجزایر، آمریکایی‌ها واقع‌گرا شده بودند و به این نتیجه رسیده بودند که می‌شود با ایران توافق کرد. باز می‌خواهم برگردم به شخصیت برژینسکی. در گفت‌و‌گوی رسانه‌ای که چند سال پیش به صورت مشترک با «نیوزویک» داشتید، برژینسکی را چگونه دیدید؟ خیلی تغییر کرده بود یا باز همان آدم بود؟
** همان آدم بود؛ منتها این درایت را داشت که خودش را با شرایط تطبیق بدهد. شرایطی که شما از آن صحبت می‌کنید و مذاکرات هسته‌ای اخیر، مثل روزهای قبل نبود و فرق کرده بود.
* یعنی از الجزایر تا الان؟
** بله.
* خودتان چه؟ خودتان چقدر تغییر کرده‌اید؟
** البته مدیران ما هم تغییر کرده‌اند؛ اما عملا می‌دانستیم که نمی‌شود سرمان را بکوبیم به دیوار و بگوییم دیوار به عقب برود. واقع‌گرایی پیدا کرده‌ایم.
* حتی برژینسکی در دوره مذاکرات هسته‌ای حامی مذاکرات هسته‌ای شده بود و توییت کرده بود که در این شرایط باید با ایران به توافق رسید. او یک بار خواسته بود با ایران توافق کند ولی نشد و یک مذاکره‌کننده شکست‌خورده بود. فکر می‌کنید آن سابقه در نگاهش تأثیر داشت؟
** بالاخره همه ما از رویدادها یاد می‌گیریم. آمریکایی‌ها هم از آن شکست مذاکرات اولیه و ناکامی یاد گرفتند که موضع‌شان را تعدیل کنند و تعدیل کردند.
http://www.sharghdaily.ir/News/132546
ش.د9600745
