ریشه‌های دور و نزدیک «بحران بیکاری» در ایران

(روزنامه ايران – 1396/05/11 – شماره 6558 – صفحه 10)

** میرزایی: یادمان باشد روحانی اقتصادی را در آستانه فروپاشی تحویل گرفت که تقریباً همه ارتباطات مالی بین‌المللی ما در حوزه‌های تجاری قطع شده بود. نرخ تورم حدود 35 درصد و رشد اقتصادی مجموع سال‌های 91 و 92، حدود منفی 10 درصد بود. این‌ها ویژگی اصلی اقتصاد ایران بودند. رکود باعث شده بود بخش زیادی از بنگاه‌ها تعطیل شوند یا با ظرفیت خیلی پایین فعالیت کنند. نکته مهم‌تر اینکه در یک دوره رونق نفتی، با سیاست‌های کاملاً غیرمدبرانه حدود 820 میلیارد دلار منابع ارزی اعم از نفت و غیرنفت را با بی‌تدبیری به اقتصاد تزریق کرد اما حاصل آن در اشتغال، چیزی نزدیک به صفر بود. اقتصادی کاملاً نازا یا نابارور را تجربه کردیم؛ نه فقط اشتغال ایجاد نشد بلکه با ساز و کار بیماری هلندی شکل گرفته، عملاً اقتصاد در بخش‌های مهمی به تعطیلی کشیده شد و بخش‌هایی نیز در آستانه نابودی قرار گرفت. در کنار آن بخشی به صورت انگل وار مانند بورژوازی مستغلات که آقای اطهاری استاد آن هستند، رشد کرد. تمام این‌ها، نظام انگیزشی را در جامعه مضمحل کرد.

بخش مهمی از کار دولت یازدهم، به ساماندهی این وضعیت گذشت. مذاکرات هسته ای و تعاملات بین‌المللی، حدود 30 ماه طول کشید و در طول این مدت، دولت عملاً اقتصادی نیمه جان را مدیریت و سعی کرد از فروپاشی بیشتر جلوگیری کند. در تمام این مدت دولت با فشارها و هجمه‌های بسیار زیادی مواجه بود. تنها فرصتی که دولت برای سیاستگذاری و بهبود داشته، در یک و نیم سال آخر دولت یازدهم بوده است. در سال‌های اول، برای حفظ دولت در یک نقطه صفر تلاش شده بود. برخی نهادهای اصلی تصمیم‌گیر مثل سازمان برنامه و بودجه به کل تعطیل بودند و زمان زیادی، طول کشید تا این سازمان‌ها بازسازی شوند.

با این مشخصه‌ها، آنچه دولت یازدهم انجام داده، به یک معجزه شبیه است. با توجه به محدودیت‌های زیاد در حوزه سیاست و با توجه به اینکه نهادهای سیاسی قدرتمندی مثل احزاب و رسانه‌ها برای همکاری با دولت وجود نداشتند، کار سخت‌تر هم بود. تشکل‌های اقتصادی تا حد زیادی تعطیل یا فاقد کارکردهای لازم در عرصه اقتصادی و اجتماعی بودند. دولت نه از سازمان تکنوکراتیک مناسب برخوردار بود و نه نهادهای مدنی خارج از دولت، در حد و اندازه‌ای بودند که به کمک آیند، اگرچه همواره در ارزیابی‌های گذشته، می‌توانیم بگوییم اوضاع می‌توانست از آنچه هست، بهتر باشد.

** اطهاری: من با قسمت نخست صحبت آقای میرزایی موافقم. از همان ابتدای دولت روحانی این را می‌گفتم که زمانی که سیستم حزبی و پژوهشکده‌های مستقل ندارید، بخصوص که در دولت های نهم و دهم، نیمه مستقل‌ها را هم از بین بردند، نمی‌توان درست کار کرد. وقتی برنامه چهارم به بهانه واهی دور ریخته شد، دولت آقای روحانی نمی‌توانست حامل برنامه کامل باشد. او اقتصاد ایران را مثل غریقی از قایق نجات بالا آورده، اما حالا که نجات داده، نقشه و قطب نمایی ندارد. شرایط جهانی و داخلی هم مثل طوفان وجود دارد و مانع کار می‌شود. در همان ابتدای کار، می‌گفتیم توقع زیادی نمی‌توان از دولت داشت، اما ایشان می‌توانست قواعد و مراتب نهادسازی را رعایت کند. به نظرم، دولت روحانی دولت اقتصاد توسعه نیست. تفکرات تکه تکه ای وجود دارد که متأسفانه خود کابینه یازدهم هم تکه تکه بود، دستگاه منسجم فکری وجود ندارد.

مشکل دیگر هم این بود که دنبال ساخت مجموعه هم نرفته‌اند. نمونه‌های زیادی که خودم در آن حضور داشتم را در این دوره می‌توانم نام ببرم از وزارت مسکن و شهرسازی گرفته تا سیستم شهرداری که اقتصاد دانش بنیان را که جزو اهداف طرح جامع تهران بود، به محاق برد. سه شعار اصلی شهر تهران شهری دانش پایه، هوشمند و جهانی بود. سه شعاری که امروز اساس اقتصاد مقاومتی هم همین است. اما کدام این‌ها محقق شد؟ این مثال را می‌زنم که بگویم فرقی ندارد شهرداری باشد یا دولت؛ تفکر نهادسازی در کشور ما درست وجود ندارد و اجرا نمی‌شود. هیچ کدام از این نهادها از ما کارشناسان دعوت نکردند.

کسی نگفت کمال اطهاری تو که در سال 86 این طرح را به تصویب رساندی و درباره اقتصاد دانش بنیانی حرف زدی و فضاهای لازم برای این کار را تعبیه کرده‌ای، بیا و برای ما شرح بده که چه کنیم بهتر است. این غفلت‌ها را کابینه روحانی هم داشته است. وجه مشترکی است که تمرکز در توسعه وجود ندارد. آقای نیلی از مشاوران رئیس جمهوری، به خوبی می‌گوید که دستگاه نظری توسعه متقنی وجود ندارد. این کابینه باید برای ایجاد دستگاه نظری و نهادسازی‌ها تلاش می‌کرد، مثلاً طرح جامع مسکن را برای این نهادسازی و فائق شدن به مسأله مسکن 19 میلیون نفر، مطرح کردیم، اما این طرح مراتب بسیاری را گذرانده و متوقف مانده است. چرا؟ برای اینکه در کابینه تضاد وجود دارد، چرا که دستگاه جامعی وجود ندارد.

در وزارت کار هم تجربه مشابهی داشتم، جلسه‌ای در حوزه شرکت‌های دانش بنیان داشتیم و من می‌گفتم باید سیستم بیمه‌ای شما طوری باشد که شرکت‌های دانش بنیان را هم تحت پوشش بگیرد، پاسخ می‌دادند که نکند خودت کارفرمایی که طرف آن‌ها را می‌گیری؟ شما با این رفتارها مشاور نمی‌خواهید. حتی واژه دانش بنیانی و سیستم بیمه‌ای مطابق با جهان، هنوز در وزارتخانه جایی ندارد. ما مشکلات زیادی در بدنه وزارتخانه‌ها داریم و قدم اول حل مشکلات، باید بازگشت به مدل اقتصاد توسعه بر مبنای اقتصاد دانش بنیان و منطبق با شرایط ایران باشد.

* در صحبت‌های آقای اطهاری، دو نکته مهم وجود داشت، یکی اینکه دولت روحانی، دولت توسعه نیست. آقای میرزایی شما که از بدنه دولت هستید، با این صحبت موافقید؟ اما نکته بعدی هم به استارتاپ‌ها و شرکت‌های دانش بنیان مربوط می‌شود، در شرایطی که مخالفت‌ها و مقاومت‌های زیادی وجود داشت، به نظر می‌رسد دولت از این شرکت‌ها حمایت کرد و شخص رئیس جمهوری نیز بارها در صحبت‌هایش از آن‌ها حمایت کرده است.

** میرزایی: نکته اول اینکه دولت توسعه نبودن، به معنای ضد توسعه بودن نیست. در نشستی که اتفاقاً آقای اطهاری هم یک سال قبل از انتخابات 92 حضور داشتند، سخن اقتصاددانان این بود که دوره بسیار سختی پیش روست و کسی که مسئولیت قبول می‌کند، باید این را بداند که 4 تا 8 سال نیاز است که به نقطه برنامه‌ریزی برسیم. دولت توسعه‌گرا از نقطه صفر می‌تواند برنامه‌ریزی کند، ولی ما در سال 92، در نقطه صفر نبودیم. نظام کارشناسی ما بشدت آسیب‌دیده و بخش زیادی از کارشناسان صلاحیت دار ما از بدنه دولت و از دانشگاه‌های بیرون رانده شده بودند. انجمن‌های علمی و دانشگاه‌ها بشدت آسیب دیده بودند. برنامه‌ریزی توسعه، از دانشگاه‌ها خارج شده بود. درباره متغیرهای اصلی و کلیدی اقتصاد وفاق وجود نداشت. به نظر من بهترین کار آقای روحانی این بود که ادعای اینکه من در این دوره می‌خواهم هدف گذاری توسعه کنم، نداشت. مهم ترین هدف نیز جلوگیری از فروپاشی بیشتر بود. گزارش 100 روزه دولت روحانی وضعیت ما را در آن موقعیت نشان می‌داد.

درباره بحث دانش بنیان‌ها هم واقعیت این است با وجودی که زیاد درباره آن گفته شده، مبهم است. دانش بنیان را هنوز ما نه به معنای ذهنی و معرفتی بلکه از حیث جنبه‌های واقعی تجربه می‌کنیم. دانش بنیان شیوه جدید سازماندهی است که یافته‌های نظری ما را به هم می‌ریزد. درباره این شرکت‌ها با کمبود منابع روبه رو نیستیم. نکته جدید، به کارگیری ظرفیت‌های این دانش جدید است. یعنی دانش به هر اندازه ای هم در داخل و هم خارج کشور در دسترس است ولی ظرفیت‌های نهادی، سازمانی و حقوقی پایین است،مثلاً درباره بیمه آقای اطهاری بخوبی اشاره کردند.

واقعیت این است که هنوز تصور ذهنی از اقتصاد دانش بنیان نداریم،اگرچه به خارج از ایران که این نوع اقتصاد شکل گرفته زیاد سفر می‌کنیم، اما نگاه توسعه ای نداشتیم. در این نوع اقتصاد بخش بزرگی از زندگی ما تغییر پیدا می‌کند. نظر منابع انسانی ظرفیت خیلی خوبی بخصوص در کلانشهرهای تهران، اصفهان، مشهد و تبریز وجود دارد، ولی شکاف زیادی بین نهادهای مختلف ماست و سازمان‌های برنامه گذار تا فهم این نوع اقتصاد، فاصله زیادی دارند.

مقاومت‌های عملی هم وجود دارد؛ مثل همین چیزهایی که در تهران مانند حمل و نقل آی‌سی‌تی دیده‌اید. از طرفی هم می‌ترسیم مراحل مختلف اخذ مجوزها به بوروکراسی طولانی تبدیل و این شرکت‌ها تعطیل شوند. بخش مهمی از مشکلات اشتغال، با به کارگیری توان ٱی‌سی ‌تی حل می‌شود، نه فقط در کلانشهرها، بلکه توسعه گردشگری روستایی تنها لازمه‌اش نخ تسبیح بزرگی به نام آی‌سی‌تی است که می‌تواند در معرض عرضه عمومی قرار گیرد، ولی نهادهای سنتی مقاومت می‌کنند. اجازه نمی‌دهند اطلاعات آن‌ها فایل شود و برای گردشگری و محله‌های اقامتی و... که به راحتی می‌توانند سازمان گیرند، استفاده شوند. رهایی از این بیکاری، فقر زدایی و ادغام جامعه مدنی تنها از این طریق امکان پذیر است.

* تا به اینجای صحبت، تنها به قصور دولت و سازمان‌های مختلف اشاره شده است. آیا تمام مشکلات بازار کار ما به مسئولان مربوط می‌شود؟ چرا که صحبت با جوانان جویای کار نشان می‌دهد مدرک‌گرایی بین آن‌ها باب شده و فرهنگ کارمند مسلکی در میان‌شان رسوخ کرده است. اصلاً این نیروی کار توان گسترش فعالیت‌های دانش بنیان را دارد؟ شاید بتوان ایراد را در نظام آموزشی هم جست و جو کرد که به جای کارآفرین، کارمند پرورش داده است.

** اطهاری: اول دقت کنید که در ایران شرکت دانش بنیان را به اشتباه تعریف کرده‌اند. Science enterprise را دانش بنیان تعریف کرده‌اند. اما شرکت‌هایی که وزارت علوم این نام را به آن‌ها اطلاق می‌کند، یک مرحله قبل از استارتاپ هستند. نظام اقتصادی ایران برای شرکت‌های دانش بنیان یا همان knowledge intensive تعریف و حمایتی ندارد. به خاطر همین تعاریف، خیلی از حمایت‌ها درست انجام نمی‌شود.

من نمی‌گویم دولت روحانی ضد توسعه است، بلکه می‌گویم حرفه‌ای نیست. آماتور است. در کوچه گل کوچک بازی می‌کند، ولی استعداد خوبی دارد. دولت روحانی کارهای بزرگی انجام داده و من منکر آن نیستم، ولی اشتباهاتی را هم مرتکب شده است که در دولت دوازدهم باید جبران کند و دیگر بهانه‌ای پذیرفتنی نیست. وقتی دولت هر سال حقوق کارمندان را 15 درصد بالا می‌برد و آن‌ها بی‌هیچ دردسری حقوق‌شان را می‌گیرند، هر آدم عاقلی سعی می‌کند خودش را به جای ریسک، به پست و مقام کارمندی برساند. به چند مورد از مشاهدات من دقت کند. در شهر شیراز از ابتدا صنایع سنگین برای اشتغال وجود نداشته و مبنای آن صنایع تکنولوژیک بوده است. بعد از اینکه درآمدهای نفتی پایین آمد، بیکاری در شهرهای صنعتی بالا رفت اما در شیراز پایین آمد. همین نشان می‌دهد چقدر جایگاه این شرکت‌ها مهم است.

تمام مسائل مربوط به ناکارآمدی نیروی کار هم به همین ساختار برمی‌گردد. نهادسازی که من به آن تأکید زیادی دارم، یعنی اینکه مدل منطبق با شرایط اقتصاد ما در ایران برای ظرفیت‌سازی مشاغل جدید باشد و مسائل بیمه و... همه در آن رعایت شود. دولت برای تعریف این مدل هم، به تنهایی نمی‌تواند بازی کند. باید مجموعه اقتصاددان‌های بزرگ را هماهنگ کنیم. بارها دیده‌ایم که کارهای انجام شده، تکه تکه است، مثلاً درباره والیبال، زمانی می‌گفتند که ایرانی‌ها مشکل فرهنگی دارند و نمی‌توانند کارهای تیمی کنند. اما تا مربی خوب آوردند، به جام جهانی رفتیم. در اقتصاد هم همین است، تا زمانی که تصمیم‌های خوب گرفته نشود، مشکل را به گردن فرهنگ می‌اندازیم. اینکه ما جدا جدا بنشینیم و کتاب‌هایی در حوزه توسعه و استراتژی اقتصادی تدوین کنیم، به درد ما نمی‌خورد. به کابینه روحانی احترام می‌گذارم ولی باید این انتقادها را مطرح کرد.

در استان تهران بین سال‌های 85 تا 90، 120 هزار شغل فقط در بخش صنایع از دست رفت که تمام آن‌ها در حوزه صنایع کوچک و متوسط بوده‌اند. تنها صنایع بزرگ رانتی باقی مانده‌اند. حتی تعاونی‌های فرشبافی تعطیل شده‌اند. ولی همین مردم، بسیار شریفند و اسیر تبلیغات نشدند و در حاشیه‌ها، به روحانی رأی دادند. با پشتوانه این مردم، روحانی نباید هراس از هجمه‌ها داشته باشد و به تعجیل بیفتد تا طرح‌های ضربتی اشتغال را راه بیندازد. 25 هزار میلیارد تومان کشور را طرح‌های زودبازده در دولت احمدی نژاد برباد داده است. نباید با طرح‌هایی دوباره این خطرها را تکرار کرد. اگر بسته نهادی را سامان ندهیم، مسائل بیمه ای و مشوق و... را حل نکنیم، این طرح‌ها راه به جایی نمی‌برد و می‌گوییم که بله، از لحاظ فرهنگی همه می‌خواهند کارمند شوند.

* طرح اشتغال و کارورزی در آخرین ماه‌های فعالیت دولت یازدهم معرفی شد. به همین دلیل این شائبه پیش می‌آید که شاید به خاطر هجمه‌های علیه دولت و ادعای انفعال در خصوص اشتغال، این طرح‌ها به صورت تعجیلی آماده شده باشد. واقعاً اینطور بود؟ و آیا در این طرح‌ها به تغییر فرهنگ کار و کاریابی پرداخته شده است؟

** میرزایی: درباره سؤال قبلی چند نکته بگویم. یادمان باشد کارآفرینی پدیده فراگیر نیست. استیو جابز تغییر فناورانه انجام می‌دهد و این تغییر موجی را برای چند دهه در سطح جهان ایجاد می‌کند. با این نگاه، کارآفرینان گروه محدودی هستند. یک نفر کارآفرین پیشرو کفایت می‌کند برای اینکه اقتصادی را در مقیاس جهانی متحول کند. بخش بزرگی از مردم، متوسط‌ها هستند. این گروه خلاق راهش را باز می‌کند و اگر در ایران نتواند به جایی برسد، به جای دیگر می‌رود. برای گروه کارآفرین، مسأله مهم ایجاد فضای کارآفرینی است، چرا که آن‌ها حرف‌های عجیب و غریب می‌زنند و با عرف کارآفرینی جامعه متفاوتند، اما برای بقیه‌ای که قرار است دنباله رو‌ها باشند یا کسانی که در پرتو آن‌ها هستند، مهم ترین مسأله توانمندنسازی چند وجهی است. بخش مهمی از طرح کارورزی هم همین است. واقعیت این است که در همه رشته‌ها دانش آموختگان مهارت‌های مرتبط با خودشان را ندارند. بخصوص از وقتی که دانشگاه‌هایی بدون کوچک‌ترین فضاهای کارورزی تکثیر پیدا کردند، فارغ‌التحصیلان این دانشگاه‌ها نیازمند بازآموزی هستند.همچنین ما با کسانی مواجهیم که ساختارپذیری کمی دارند؛توان اینکه 8 ساعت در محیط کار بمانند، ندارند.

تغییر رفتار بخش مهمی از طرح کارورزی است. بخش مهمی از آموزش‌های این طرح، آموزش‌های غیرمهارتی است؛ مثل همین سازمان‌پذیری صنعتی که به آن نیاز داریم. بنگاه‌های صنعتی زیادی را می‌شناسم که متأسفانه نمی‌توانند نیروی مناسب‌شان را پیدا کنند. به دلایل متعددی مثل اینکه افراد مراجعه‌کننده به آن‌ها، یا مهارت مناسب ندارند یا سازمان‌پذیر نیستند. کارخانه‌ها، کارگر سازمان‌پذیری که دستش به گوشی نباشد و 8 ساعت بتواند در محیط صنعتی کار کند، پیدا نمی‌کنند. من می‌توانم اسم ببرم بنگاه‌هایی را که می‌گویند در همین اوضاع بازار و جویندگان فراوان کار، برای 200 نفر، نمی‌توانند نیروی مناسب پیدا کنند.

در این فضا، طرح کارورزی، هوشمندانه است و در این دولت شکل جدید سازماندهی پیدا کرده است. از ابتدای دولت روحانی این طرح مطرح شد و در بسیاری از کشورها هم به عنوان طرح رایجی که زمینه توانمندسازی نیروی کار دانش‌آموخته را فراهم می‌کند، مطرح است. ابداع ما ایرانی‌ها نیست. الان مهم‌ترین مسأله ما در طرف عرضه، توانمندسازی نیروی کار برای ورود به سازمان‌های صنعتی اعم از کلاسیک یا دانش‌بنیان است،چرا که کسب‌ و کارهای جدید هم ویژگی‌های خود را دارد.

* جناب اطهاری به عنوان سؤال آخر، آسیب شناسی شما از طرح‌کارورزی دولت چیست؟

** اطهاری: موضوع کارورزی در دولت‌های مختلفی مطرح بوده است. از دولت اصلاحات آغاز و در دولت‌های نهم و دهم به کژکارکردی رسید. یکی از همین کژ کارکردی‌ها، نبود نهادسازی‌های مناسب بود.شرایط آموزشی و...فراهم نبود، تنها پول تزریق کردند و نهادهای ناقص، ضربه به کشور زدند.

من درباره همین طرح کارورزی، سؤالاتی را از کارفرمایان و کارگران پرسیدم. به هر صورت ممکن است که صنایع بزرگ بتوانند به این طرح پاسخ بگویند اما صنایع کوچک و متوسط نمی‌توانند از این طرح بهره چندانی ببرند. هماهنگی‌های لازم وجود ندارد. سازمان صنایع کوچک، خانه‌های صنعت و معدن یا اتاق بازرگانی، باید در هر شهری سازماندهی لازم و هماهنگی‌های لازم را پیدا کنند. از یک طرف بودجه کافی برای این سازماندهی‌ها وجود ندارد و خیلی از مدارس فنی و حرفه ای تعطیل می‌شوند، از طرف دیگر دولت اقدام به ایجاد این طرح‌ها می‌کند. برای اجرایی کردن این نوع کارها، باید با اهالی کارگری و کارفرمایی هر دو گفت و گو صورت گیرد و در نهایت به توافق رسید. قانون در ایران، ابلاغ می‌شود اما مورد توافق نیست. صحبت من این است که باید نهادسازی جامع انجام شود. در فرصت کوتاه چند ماهه، کارهای عجیب و غریبی مثل تبدیل برنامه به احکام لازم‌الاجرا صورت نگیرد.اگر سازمان برنامه و بودجه را احیا می‌کنید، محل چنین بحثی است.

اقتصاد دانش بنیان و ابلاغ آن به کمیته‌ها و وزارت اقتصاد از طریق همین سازمان باید انجام شود. اقتصاد دانش بنیان، عبارت از صنایع متوسط به بالاست که خدمات مولد به علاوه پژوهش و توسعه ارائه می‌کند. تمام این‌ها به خاطر همین نکته است که دستگاه نظری توسعه به طور جامع در کشور وجود ندارد.علتش هم این است که اقتصاددانان توسعه از عرصه علمی و عملی ما حذف شده‌اند. در اقتصاد برنامه محور، ویژگی‌های بخش دانش بنیان و بخش پیشران و... باید به طور دقیق مشخص باشد.

برنامه به معنای تخصیص بهینه منابع با توافق عمومی است، اما در اقتصاد ایران غالباً تخصیص منابع بر اساس منفعت صورت می‌گیرد.طرح کارورزی با تمام توضیحاتی که آقای میرزایی داد، قبول، اما در نظام اقتصادی و اجتماعی کلی ما، این طرح نمی‌تواند کار کند و به نتیجه برسد. من اول دوره آقای روحانی، کمتر از گل نمی‌گفتم و مدام می‌گفتیم دولت قبلی مشکلاتی ایجاد کرده است، ولی الان با صراحت حرف می‌زنم، چون دولت به دوره دوم رسیده است.

http://www.iran-newspaper.com/newspaper/BlockPrint/193761

ش.د9601808