پوپولیسم هنوز در کمین ایران است

* هم شما و هم دکتر رنانی در مقدمه کتاب به نکته‌ای جدی اشاره کردید و آن اینکه اساساً در ایران، تجربه حکمرانی سیاستمداران ما، مکتوب و تدوین و بررسی علمی نمی‌شود. مواجهه با تجربه و نحوه حکمرانی سیاستمداران، سیاسی و صفر و صدی است؛ یا طرفداریم و عملکرد دولت محبوب ما خوب بوده، یا طرفدار نیستیم و بر همین اساس هم قضاوت می‌کنیم. چنان‌که آقای رنانی گفت، آقای احمدی‌نژاد اغلب مورد تمسخر واقع شد، به جای اینکه به صورت علمی شیوه مدیریت و حکمرانی او بررسی شود. چه شد که شما راه تازه‌ای را انتخاب کردید و به صورت علمی و بدون غرض‌ورزی تجربه حکمرانی احمدی‌نژاد را بررسی کردید؟

** ایراد بزرگی در کشور وجود دارد که به باور من، بیشتر به روشنفکران بازمی‌گردد. روشنفکران همه توجه خود را به سیاست معطوف کرده‌اند، اما کمتر به سیاستگذاری یا سیاست (policy) به معنای تدبیر توجه دارند. به عبارت دیگر، روشنفکران به حکومت (government) توجه دارند، اما به حکمرانی (governance) توجه ندارند. این غفلت تاریخی سبب شده است که مسأله اصلی روشنفکران و تاریخ‌نگاران ما تنها این باشد که قدرت در دست چه کسی است یا چگونه منتقل شد، اما کمتر به این پرداخته شد که شخص صاحب قدرت با قدرت خود چه کرد.

روشنفکران حداکثر به این مسأله می‌پرداختند که مسئول دارای قدرت، قدرت خود را برای تحدید آزادی استفاده کرده یا نه. دلیل این رویکرد هم این بود که آزادی یا حقوق بشر، مسأله خود روشنفکران است. اساساً روشنفکران دو دسته هستند؛ یا به دنبال آزادی بیان هستند، یا می‌خواهند در قدرت سهیم باشند و طالب مشارکت سیاسی هستند. در حالی که مسأله اصلی عموم مردم مشارکت در قدرت یا آزادی بیان نیست، بلکه اقتصاد و رفاه و معیشت است. اما روشنفکران در تحلیل‌ها و کتاب‌های خود تنها به قدرت و انتقاد از حکومت پرداختند و به تدبیر و حکمرانی نپرداختند.

* آیا این می‌تواند یکی از دلایلی باشد که امروز اصولگرایان تنها خود را پرچمدار مطالباتی چون معیشت و اقتصاد معرفی می‌کنند؟

** وقتی مسأله روشنفکران اینطوری تعریف می‌شود و پشت سر اصلاح‌طلبان قرار می‌گیرند، اصولگرایان از آنان فاصله می‌گیرند و می‌گویند آنان تنها دنبال حرف‌های نخبگی هستند، اما ما در پی تحقق مطالبات معیشتی توده مردم هستیم. بماند که من معتقدم اصولگرایان ادعای این امر را دارند ولی در عمل آنها هم در مسیر درستی حرکت نمی‌کنند.

* شما در کتاب گفتید که اصولگرایان کارشناس، متخصص و بوروکرات ندارند و به همین دلیل نمی‌توانند مطالباتی که خود مدعی پرچمداری آن هستند را به درستی محقق کنند.

** اصولگرایان با مشکلات زیادی روبه‌رو هستند. یکی اینکه کارشناسان قوی از اصولگرایی فاصله می‌گیرند. به خاطر عملکرد بد و انتخاب مبانی اشتباه، آدم‌های متخصص کمتر حاضر به کار با اصولگرایان هستند. اگر اصولگرایان به قانون اساسی و حقوق مردم نیز همسنگ سنت‌ها تأکید کنند، این ضعف تاحدی برطرف خواهد شد. امروزه جریان اصولگرایی به دلیل بهره‌برداری از رانت حکومت، تنبل شده است. وقتی براحتی می‌توان به سمتی رسید، دیگر نیازی به رقابت برای کسب دانش و مهارت نیست. وقتی از مردم می‌خواهید تا به خاطر دین از شما حمایت کنند، لازم نیست که سیاستگذاری درستی داشته باشید تا بتوانید رضایت مردم را جلب کنید. مجموعه این فرآیندها در یک فرآیند 30 ساله سبب شده است تا نه تنها اصولگرایان خود را به‌روز نکنند و تخصص‌های لازم را کسب نکنند، بلکه ناگهان با این مواجه شدند که دنیا عوض شده، اما آنان دچار فقر علمی هستند. این عقب‌ماندگی از زمان، آفت حضور رایگان در قدرت است.

در چنین فضای فکری و سیاسی، شما احمدی‌نژاد را نه از منظر سیاسی، بلکه از منظر حکمرانی بررسی کردید.

پیش از پاسخ، به نماد دیگری درباره ضعف در سیاستگذاری اشاره کنم. در ایران و در مراکز علمی و دانشگاهی [جز یک مرکز] در رشته علوم سیاسی تنها به مباحث سنتی علوم سیاسی یعنی فلسفه سیاسی، اندیشه سیاسی و جامعه‌شناسی سیاسی پرداخته می‌شود و اساساً موضوع سیاستگذاری عمومی و حکمرانی مغفول است و درس‌های آن ارائه نمی‌شود چون تخصص آن وجود ندارد. به عبارت دیگر، پیوسته پیرامون موضوع دموکراسی و دیکتاتوری و ماهیت قدرت حرف می‌زنند اما کاری به آن ندارند که کشور چگونه اداره می‌شود و در عمل چه سیاست‌هایی اتخاذ می‌شوند و این سیاست‌ها چه تبعاتی دارند. این در حالی است که در کشورهای توسعه یافته دانشکده‌های علوم سیاسی به شکل روزافزون به موضوع حکمرانی تمرکز می‌کنند.

* مشکلات ناشی از حکمرانی نادرست ما از ابتدای شکل‌گیری دولت مدرن تاکنون ادامه دارد. چرا در دانشکده‌ها ضرورت تدریس دروس شیوه‌های حکمرانی هنوز احساس نشده است؟

** در عمل با مشکلات بسیاری روبه‌رو هستیم، اما جامعه دانشگاهی و علمی ما به سمت مطالعه این مسائل و یافتن راه حل برای آنها حرکت نکرده است. اساساً سنت غلطی در دانشگاه‌ها وجود دارد که مطابق آن فقط فلسفه سیاسی برای دانشجویان تدریس می‌شود. ضمن اینکه سیاست پژوهی الزاماتی دارد که ورود به آن را سخت می‌کند. یکی از الزامات یادگیری علومی همچون ریاضی، ‌آمار، اقتصاد کلان و اقتصاد خرد است که همگی به نسبت دشوار هستند. به عبارت دیگر، سیاست‌پژوهی کاری پرزحمت است؛ باید داده‌ها را جمع‌آوری کرد تا به یک جمع‌بندی رسید که یک سیاست چه اثری در نقاط مختلف کشور داشته است.

اما دانشگاهیان و روشنفکران ما راه ساده را انتخاب می‌کنند و به طور کلی یک دولت را محکوم یا تأیید می‌کنند؛ این دولت کلاً‌ خوب و آن دولت کلاً بد است. ملاک‌شان هم صرفاً میزان پایبندی دولت‌ها به حقوق اساسی است. حقوق اساسی مهم است اما تنها مسأله کشور نیست. وقتی دستگاه‌های دولتی درست کار نکنند، مردم در امور روزمره پیوسته تحقیر می‌شوند. نمی‌شود این امور را نادیده گرفت. نمی‌توان به سادگی تمام هدررفت منابع عمومی کشور را پای التزام یا عدم التزام حکومت به حقوق اساسی نوشت.

* به این ترتیب علاوه بر احمدی‌نژاد، سایر سیاستمداران هم از این وضعیت نفع بردند، یعنی هیچگاه عملکردشان از زاویه سیاست‌پژوهی ارزیابی و بررسی نشد که سیاست‌های آنان واقعاً چه پیامدهایی برای کشور داشته است.

** مسأله این است که سیاستمداران ما، اصلاح‌طلب یا اصولگرا، بی جهت از این وضعیت منتفع شدند. چون همواره ارزیابی از عملکرد آنان کلی و غیردقیق بود، به همین دلیل عملکرد اغلب آنها مثبت ارزیابی شد، درصورتی که واقعاً اینگونه نبود. اگر بررسی دقیقی در مورد تک تک سیاستمداران صورت گیرد، اشکالات آنها روشن می‌شد. سیاستمداران ایران هم بخوبی از این فرصت یا ترفند استفاده کردند. به این معنی که در ادوار مختلف، دیده می‌شد که یک مدیر، مجموعه زیردست خود را بخوبی اداره نکرده است، اما یک شعار تند سیاسی داده، با او برخورد شده و او به یک قهرمان تبدیل شده است، درحالی که در اداره مجموعه خود کارنامه قابل دفاعی نداشته است. همین قهرمان شدن کمک کرده که پیوسته اسمش سر زبان باشد و در مقاطعی دوباره به مناصب حکمرانی برگردد و کسی هم از او بازخواست نکند. به عبارت دیگر، برخورد سیاسی با مسائل سیاستی و حکمرانی موجب شده که خلأهای حکمرانی و سوء‌‌مدیریت‌ها دیده نشود.

* شما نشان دادید که احمدی‌نژاد در این زمینه استاد بوده است.

** گفتم که این قضیه منحصر به احمدی‌نژاد نیست. احمدی‌نژاد تلاش می‌کرد اقشار پایین جامعه را به این شکل متقاعد کند. اما اصلاح‌طلبان نیز با همین ترفند توانستند دانشگاهیان و طبقات بالا را با خود همراه ‌کنند. در هر دو مورد، عملکردها بخوبی تحلیل نشد.

* مطابق تعریف شما می‌توان همه دولت‌های ایران را تاحدی پوپولیستی دانست؛ یعنی به قیمت خسارت‌های درازمدت در پی جلب رضایت کوتاه مدت مردم بوده‌اند، اما در دولت‌های نهم و دهم شاهد پوپولیسم لجام گیسخته بودیم.

** پوپولیسم تعریف‌های مختلفی دارد از تعاریف بسیار محدود تا تعریف‌های بسیار باز. مطابق یک تعریف هر کاری که رضایت و ثمرات کوتاه مدت و زیان بلندمدت به همراه داشته باشد، پوپولیسم است. با این نگاه، همه دولت‌های بعد از انقلاب، در عرصه آب پوپولیستی عمل کرده‌اند؛ زیرا آن را حل نکرده‌اند، بلکه یا مسأله و مشکل را وخیم‌تر کرده‌اند یا با عدم اقدام آن را به آینده احاله داده‌اند که باز هم مشکل در گذر زمان بزرگ‌تر شده است. من امروز تعریف دیگری از پوپولیسم را می‌پسندم و آن این است که هر جا رابطه دوسویه‌ای میان دولت و جامعه برقرار نشود، زمینه پوپولیسم وجود دارد. یعنی اگر انتظار دارید دولت برای شما کاری بکند، باید هزینه آن را بپردازید. امروز نفت هست اما بنابه فرض، دولت از پیش خود پولی ندارد و پول آن باید از سوی جامعه تأمین شود.

بنابراین، هرگاه سیاستمداری به مردم بگوید که نمی‌خواهم از شما پول بیشتری بگیرم، اما می‌خواهم خدمات بیشتری ارائه کنم، راه را برای پوپولیسم باز می‌کند، زیرا نمی‌توان بدون پول کاری کرد. این نه فقط مسأله‌ای علمی، بلکه واقعیتی است که مردم در زندگی عادی خود هم می‌فهمند. وقتی دولت‌ها پول ندارند، نمی‌توانند کار فوق‌العاده‌ای بکنند. البته برخی مدعی می‌شوند که اگر دولت‌ها فساد را کم کنند و بر کارآیی خود بیفزایند، می‌توانند خدمات بیشتری به مردم بدهند. درست است، اما همه حقیقت نیست. زیرا اگر فساد بشدت کاهش یابد، باز هم نمی‌توان پاسخگوی نیازهای مالی وعده‌ها بود.

* گفته می‌شود که اقتصاد ایران همواره در خدمت سیاست بوده است، به این معنی که منابع در اختیار یا منابعی که در آینده به دست خواهند آمد، همواره در مسیر کسب محبوبیت و رضایت صرف شده است.

** از تعبیر سوبسید اقتصاد به سیاست می‌توان برداشت‌های مختلف کرد؛ یکی اینکه اگر بقا در عرصه سیاسی به رضایت اقتصادی مردم منوط باشد، نمی‌توان هر کاری را انجام داد. زیرا درصورت کاهش رفاه، مردم به فرد دیگری رأی می‌دهند. اما اگر به هر دلیلی بقای در سیاست به رضایت مردم متکی نباشد، آزادی عمل بیشتری در سیاست وجود خواهد داشت. بخشی از آزادی عمل دولت‌ها در ایران ناشی از اتکا به پول نفت است. در کشورهای توسعه‌یافته چون دولت ناچار است هزینه‌های خود را از مردم دریافت کند، بالطبع باید رضایت آنان را هم جلب کند.

اما در ایران، این مردم هستند که باید از دولت بخواهند تا پول نفت را به آنان هم بدهد. به همین دلیل، جامعه دنبال دولت خواهد بود، به جای اینکه دولت برای تأمین منابع خود دنبال جامعه باشد. خوشبختانه یا متأسفانه، در حال ورود به دوره‌ای هستیم که سهم نفت در اقتصاد در حال کاهش است. دوران طلایی قیمت‌های بالای نفت روز به روز دور از دسترس می‌شود و در نتیجه این مشکل کمرنگ می‌شود.

* پوپولیسم یعنی دادن وعده‌ای که منابع آن مشخص نباشد. با توجه به خسارت‌های 8 ساله پوپولیسم دولت‌های نهم و دهم در ایران، به تعبیر آقای جلایی‌پور، در انتخابات اخیر با «پوپولیسم لجام گیسخته» مواجه بودیم. چرا پوپولیسم بار دیگر وارد عرصه شد؟

** پوپولیسم به سه دلیل در ایران ریشه دارد؛ نخست اینکه تا وقتی دانش اقتصادی نخبگان و رسانه‌ها ضعیف باشد، افراد می‌توانند شعارهای پوچ بدهند. دیگر اینکه تا وقتی نابرابری زیاد باشد، این زمینه وجود دارد تا فردی پیدا شده و به مردم بگوید «بالایی‌ها حق شما را خورده‌اند، پس به من رأی بدهید تا وضع شما را خوب ‌کنم.» نکته سوم اینکه تا وقتی مسأله فساد در ایران حل نشود، همیشه محتمل است که کسی مدعی شود با حذف فساد می‌تواند کارهای فوق‌العاده‌ای انجام دهد. تا این سه مشکل حل نشود، ایران تا اطلاع ثانوی با تهدید پوپولیسم روبه‌رو است.

* از 620 میلیارد دلار درآمدهای نفتی در دوران احمدی‌نژاد، 420 میلیارد دلار صرف واردات شد، 57 میلیارد دلار هم صرف سفرهای توریستی ایرانیان به کشورهای دیگر. این نشان می‌دهد که فقط احمدی‌نژاد نبود که مانند یک بچه پولدار دولت را اداره کرد، مردم هم سر سفره نفت نشستند و مانند بچه پولدار رفتار کردند. اما وقتی به ته دیگ رسیدیم، همه انگشت‌ها به سمت احمدی‌نژاد نشانه رفت.

** تعجب می‌کنم وقتی می‌بینم همه می‌پرسند پول نفت چه شد. باید پرسید در آن سال‌ها چه کسانی مدام به مالزی، سنگاپور یا دوبی می‌رفتند؟ چرا تعداد آژانس‌های مسافرتی تهران این اندازه افزایش یافته بود؟ معلوم بود که مردم با پول نفت به سفرهای تفریحی خارج از کشور می‌روند. طبقه متوسط در آن مقطع حسابی در خارج از کشور گردش کرد. آنتالیا و دوبی با پول نفت ایران رشد کردند. بخشی از ثروتمندان هم با استفاده از ارز ارزان در خارج خانه خریدند تا اقامت بگیرند. در آن مقطع بود که سیل دانشجویان لیسانس در اروپا سرازیر شد زیرا گفته می‌شد تحصیل در مقطع لیسانس در ایتالیا از دانشگاه آزاد ارزان‌تر بود. اینها همه با پول نفت ممکن شد. اتفاقاً وعده احمدی‌نژاد مبنی بر آوردن پول نفت سر سفره مردم تا حدودی محقق شد. اشکال ما به احمدی‌نژاد این بود که باید کاری می‌کرد تا ثمره ماندگار داشته باشد و سفره مردم برای همیشه باز باشد، نه اینکه موقتاً رفاه ایجاد شود و با پایان پول نفت، این رفاه از بین برود.

* اشاره کردید که یکی از دلایل توفیق احمدی‌نژاد در اجرای سیاست‌های خود، همراهی کامل حاکمیت با او بود. اما حتی این امر هم توضیح نمی‌دهد که چگونه او توانست همه ساختار کارشناسی و تدبیر کشور را یکجا کنار بگذارد؟ چرا بدنه کارشناسی کشور نتوانست مقاومت کند؟

** احمدی‌نژاد از تاکتیک‌های چندلایه‌ای استفاده کرد. به بخش‌هایی از حاکمیت این طور می‌گفت که دولت‌های پیشین از ارزش‌های انقلابی کوتاه آمدند و به خواسته‌های شما توجه نکردند و تنها من می‌توانم این شرایط را تغییر دهم. یا در سیاست خارجی فکر می‌کردند دولت‌های گذشته شور انقلابی خود را از دست داده بودند، اما این دولت این طور نیست. نکته دیگر این است که همانند مردم و نخبگان، حاکمان هم تنها سیاست را می‌شناسند و آگاهی چندانی از زوایای حکمرانی ندارند.

به عبارت دیگر، لایه‌های مختلف حاکمیت از خود می‌پرسیدند چرا نابرابری حل نمی‌شود؟ لابد کسانی که در دولت‌های گذشته بوده‌اند که نمی‌خواستند نابرابری را حل کنند. اما حالا احمدی‌نژادی آمده است که می‌خواهد نابرابری را حل کند، پس بی‌انصافی است که ما علیه او موضع بگیریم. لایه سوم، این واقعیت بود که بسیاری از کسانی که سمت‌های دولتی نداشتند، ناگهان عرصه‌های مدیریتی را خالی دیدند و طمع کردند که به این مناصب برسند و توانستند دوستان خود را در بقیه حاکمیت به حمایت از دولت وقت برانگیزانند.

* در کتاب گفتید در انتهای دولت اصلاحات، ایران در زمینه درآمدهای نفتی و انباشت تجربه‌های سیاسی و مدیریتی، در بهترین وضعیت خود به سر می‌برد، اما با اقدامات احمدی‌نژاد به نقطه صفر بازگشتیم. منظور شما چیست؟

** بگذارید از عقب‌تر شروع کنیم. مردم در انقلاب خواستار تغییر اهداف سیاسی به استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی و تأمین حاکمیت دین بودند. اما انقلابیون فکر می‌کردند برای تأمین این اهداف، باید کل مجموعه دولت و نظام کارشناسی تصفیه شود و در مورد روال‌های حکمرانی تجدیدنظر صورت گیرد. در حالی که مجموعه کارشناسی و دستگاه‌های حکمرانی و روال‌هایش، ابزار حاکمان هستند. درست است که سیاستمداران اهداف را تعیین می‌کنند اما این ابزارها هستند که کمک می‌کنند اهداف محقق شود. با تصفیه شدید نظام اداری، قدرت حکمرانی دولت بشدت آسیب دید و جوانان انقلابی که نه تجربه داشتند و نه مدیریت می‌دانستند، روی کار آمدند و چون دانش حکمرانی نداشتند، با سعی و خطا کشور را اداره کردند. اینان براساس نگرش ایدئولوژیک خود، با شیوه‌های حکمرانی غربی هم مخالف بودند.

به همین دلیل آنان تا مدت‌ها علم اقتصاد را به رسمیت نمی‌شناختند. اما در طول زمان، واقعیت خود را تحمیل کرد. آن مدیران، در یک سعی و خطای بسیار سخت و طولانی و با فرآیند دیرهنگام کنار گذاشتن ذهنیت ایدئولوژیک، سرانجام در اواخر دولت اصلاحات، در حکمرانی پخته و ورزیده شدند. این بوستان به فصل گل دادن خود رسیده بود که احمدی‌نژاد همه را با هم از نهادهای کارشناسی بیرون کرد. امروز آن کارشناسان و مدیران پیر شده‌اند و بازگشت‌شان هم بی فایده است. در دولت نهم ابتدا می‌گفتند با آوردن دانشجویانی از دانشگاه‌های همسو با احمدی‌نژاد در حکمرانی انقلاب کارایی رخ خواهد داد، اما نتیجه این رویکرد، ضعف شدید در حکمرانی بود. احمدی‌نژاد بسیار دیر فهمید که بازوان اجرایی لازم برای اجرای سیاست‌های خود ندارد. زیرا بدنه وزارتخانه‌ها را بشدت تضعیف کرده بود؛ نه مدیر قوی مانده بود و نه کارشناس خوب.

* نشانه این فهمیدن چیست؟

** نقل قولی از آقای احمدی مقدم، رئیس وقت نیروی انتظامی هست که بعد از سال 88 به احمدی‌نژاد گفت چرا دیگر علیه روشنفکران موضع نمی‌گیری. احمدی‌نژاد در پاسخ می‌گوید توده مردم رأی می‌دهند، اما کشور را اقشار دیگری اداره می‌کنند. این یعنی بالاخره فهمید که برای اداره کشور به رضایت عده‌ای نیاز دارد که اتفاقاً کسب رضایت آنها شرط و شروطی دارد، اما این امر را خیلی دیر فهمید و اینقدر آنان را تارانده و تضعیف کرده بود که دیگر کسی حاضر نبود با او کار کند.

* غیر از نظام کارشناسی، باز چه چیزهایی از دست رفت؟

** بزرگ‌ترین فرصت پرش اقتصادی ایران از دست رفت، فرصتی که می‌توانستیم با پول نفت زیرساخت‌های کشور را بسازیم. نه تنها این فرصت از دست رفت، بلکه بعید می‌دانم طی 10 سال آینده بتوانیم کارهایی را انجام دهیم که در آن 8 سال فرصت انجام آن بود. حالا عربستان از ما جلو زده است. تولید ناخالص داخلی ما 450 میلیارد دلار و عربستان نزدیک به 650 میلیارد دلار است. ترکیه دیگر دور از دسترس شده است، تولید ناخالص داخلی ترکیه دو برابر ما و 850 میلیار دلار است. به این راحتی‌ها نمی‌توانیم به ترکیه برسیم. بنابراین من تعبیر «دهه از دست رفته» را انتخاب می‌کنم. شاید دو دهه را از دست دادیم، زیرا کل دو دوره ریاست جمهوری روحانی مصروف برطرف کردن اثرات تحریم‌ها بر اقتصاد ایران خواهد شد.

* در کنار همه این خسارت‌ها، شما نوشتید که احمدی‌نژاد فرصت‌هایی را هم برای دولت‌های بعدی ایجاد کرد. این فرصت‌ها چه بود و آیا از آنها استفاده هم شد؟

** اصلاح‌طلبان معتقد بودند رئیس جمهوری در ایران تدارکاتچی است، احمدی‌نژاد ثابت کرد که اتفاقاً رئیس جمهوری بسیار قدرت دارد. اگر احمدی‌نژاد تدبیر خوبی می‌داشت، می‌توانست با استفاده از این قدرت بسیار به کشور کمک کند. اما متأسفانه به قول شاعر، «کرم داران عالم را درم نیست، درم داران عالم را کرم نیست.» یکی از دلایل قرار گرفتن کل حاکمیت پشت سر احمدی‌نژاد، این بود که آنان اصلاح‌طلبان را تهدیدی نسبت به حاکمیت قلمداد می‌کردند. آنان امید خود برای کسب دوباره قدرت را از دست داده بودند، احمدی‌نژاد این امید را بار دیگر به آنان بازگرداند.

ایجاد امید به پیروز شدن موجب شد تا جریان اصولگرا اصل انتخابات را نفی نکند. لذا در آن شرایط یأس و ناامیدی که بر اصولگرایان حاکم بود، آنها به احمدی‌نژاد پناه آوردند و به همین دلیل سیاست‌های او همگی تمام و کمال اجرا می‌شد. به قول معروف، ناز او خریدار داشت. البته نباید فراموش کرد که پیروزی احمدی‌نژاد یک اتفاق بود، اگر آقای مهرعلیزاده در انتخابات 84 شرکت نمی‌کرد، شاید آقای کروبی دوم بود. زیرا آقای کروبی با چند صد هزار رأی از رقابت جا ماند.

* شاید احمدی‌نژاد یک اتفاق باشد، اما پوپولیسم یک اتفاق نیست.

** پوپولیسم اتفاق نیست، اما روی کارآمدن آقای احمدی‌نژاد یک اتفاق بود که می‌توانست رخ ندهد؛ اگر آقای‌ هاشمی انصراف می‌داد و دور دوم انتخابات با حضور کروبی و احمدی‌نژاد برگزار می‌شد، احتمالاً کروبی رأی می‌آورد. زیرا قدرت 50 هزار تومان بسیار قوی بود، این امر به اضافه حمایت اصلاح‌طلبان یا تجمیع آرای‌ هاشمی، سبب پیروزی کروبی می‌شد. به نظر من، اگر هر کس دیگری غیر از احمدی‌نژاد پیروز انتخابات 84 می‌شد، کشور به این وضع نمی‌افتاد. متأسفانه خیلی بدشانسی آوردیم.

* آقای رنانی در مقدمه خود اشاره کرد که محتوای جمهوری اسلامی ایران عوض شده است. به نظر شما منظور ایشان چه بود؟

** پس از دوم خرداد، جناح راست از جلب رضایت مردم بسیار ناامید شد. احمدی‌نژاد این امید را بازگرداند و این امید، کمک خواهد کرد تا جمهوری اسلامی، جمهوری اسلامی باقی بماند. به عبارت دیگر، تا وقتی که جناح راست از کسب قدرت با رأی مردم ناامید باشد، این بیم وجود دارد که قید جمهوریت را بزند و نظریه حکومت اسلامی را مطرح کند. اما اگر امید داشته باشد که پیروز انتخابات شود، سازوکار جمهوریت یعنی انتخابات را نفی نخواهد کرد. اگر احمدی‌نژاد نبود، اصولگرایان به این باور می‌رسیدند که همیشه در همه انتخابات‌ بازنده خواهند بود.

* اصولگرایان هنوز پیامدهای حکمرانی و سیاستگذاری نادرست احمدی‌نژاد را نمی‌پذیرند و تنها از جنبه ایدئولوژیک او را نقد می‌کنند.

** اصولگرایان یکدست نیستند. برخی از آنان همچون نادران، توکلی و نبوی کارهای او را نادرست می‌دانستند ولی برخی آن اقدامات را قبول داشتند. امروز هم موضع‌شان در قبال آن ایام یکسان نیست. اما در مجموع، به تعبیر آقای عباس عبدی، بازسازی جریان اصولگرایی بزرگ‌ترین پروژه سیاسی آینده ایران است. زیرا بدون بازسازی اصولگرایی یک ایران دموکراتیک نخواهیم داشت. به این دلیل که ایران هیچ گاه تک حزبی نخواهد شد. بنابراین تا اصولگرایان بازسازی نشوند، نمی‌توان امیدوار بود که به دموکراسی جا افتاده‌ای دست یابیم. اصولگراها دیر به این بازسازی اقدام کرده‌اند و باید کمک‌شان کرد تا زودتر و با سرعت بیشتری این اتفاق بیفتد.

* و سخن آخر؟

** آرزوی من گسترش سیاست پژوهی در ایران است، یعنی در حوزه‌های مختلف واکاوی کنیم تا بفهمیم دولت‌های ما در عرصه‌ها و مقاطع مختلف چه تصمیماتی گرفتند و این تصمیمات چه پیامدهایی داشت و به چه نتایجی منتهی شد. امروز ما حتی یک کتاب نداریم که سیاست‌های دولت‌های مختلف در حوزه انرژی را بررسی کرده باشد. یک جزوه درباره فرجام سیاست‌های مسکن، کشاورزی، آموزش عالی یا آموزش و پرورش نداریم. چرا بنادر ایران رشد نکرد؟ ما همزمان با «جبل علی» امارات منقطه آزاد ایجاد کردیم، او قطب تجاری منطقه شد، اما ما هیچ نشدیم. اینها مسأله کشور و جامعه است و باید تحلیل و مستند شود که کدام تصمیم را چه کسی و چرا گرفت و به کجا منتهی شود. تا اینها مستند نشود، احتمال اینکه بار دیگر اشتباهات خود را تکرار کنیم، بسیار زیاد است.

http://www.iran-newspaper.com/newspaper/BlockPrint/198157

ش.د9602713