مجبور بودیم با قایق موتوری از خلیج فارس اسکناس بیاوریم

(روزنامه مردم‌سالاري ـ 1396/07/01 ـ شماره 4421 ـ صفحه 7)

** خودم نماینده نشدم. من اصلا سیاسی نیستم و نبودم و اگر الان گاهی اوقات به دوستان می‌گویم که من سیاسی نیستم به من می‌گویند حالا که به مجلس آمده ای این حرف را نزن! من در زمان ریاست جمهوری مقام معظم رهبری که هشت سال از نزدیک با ایشان کار کردم و همینطور هشت سال با مرحوم‌هاشمی‌رفسنجانی و هشت سال هم با آقای خاتمی‌کار کردم فقط اشکال کارم این بود که آخرین کارم با آقای احمدی نژاد بوده و خیلی‌ها مرا به همراهي با او می‌شناسند.

* سمت‎تان در دوره‎های قبل چه بوده؟

** در تمام دولت‌ها سمت‌های بالا داشتم. قائم مقام بانک ملی، مدیرکل اعتبارات و سرمایه گذاری و ... بودم.

* اما بالاترین سمت را در دوره آقای احمدی نژاد داشتید.

** همان موقع هم آقای‌هاشمی‌هر وقت می‌خواستند پروژه افتتاح کنند زنگ می‌زدند و با هم می‌رفتیم. چون چهره سیاسی نبودم توانستم با همه دولت‎ها کار کنم و باور این برای خیلی‌ها سخت بود.47 سال سابقه کار در حوزه بانک دارم و سه سال هم مشاور عالی ستاد فرمان حضرت امام بودیم. بچه‌ها به من نگفتند که از تهران بیا چون تهران اصلا لیست خاص خودش را داشت و پیشنهاد کردند البرز بد نیست و من هم رفتم و از البرز کاندید شدم.

الان خدا را شکر می‌کنم چراکه تا قبل از مجلس فکر می‌کردم من به عنوان يک مدير انتصابی قابل قبول هستم. همیشه احکامم را بر اساس انتصاب گرفته بودم ولی در انتخابات مجلس مردم هم به صورت انتخابی این عنوان را به من دادند. بالاخره کسی که 47 سال در سیستم مالی واقتصادی کار کند، همه هم در سمت‌های بالا بالطبع ممکن است اشتباه کند ولی می‌توان تشخیص داد این اشتباه بود یا سوءنیت.

یادم هست وقتی می‌خواستیم از پول‌های آزادشده چند صد تن طلا خریداری کنیم؛ بچه‌های بانک مرکزی زیر بار نمی‌رفتند و می‌گفتند ریسک آن بالا است. در آن مقطع این مقدار طلا را با قیمت هر انس 654 دلار خریدیم. دوستان به من هشدار مي‎دادند که با کمترین تغییر در نرخ طلا باید به دیوان محاسبات و سازمان‌های نظارتی و بازرسی جواب بدهی؛ گفتم ولي من فکر می‌کنم که کشور را باید نجات داد. خوشبختانه نرخ طلا به 1700 دلار رسید. يعني حدود سیصد درصد به صورت جهانی رشد کرد. ما اگر آن موقع این طلا را نداشتیم نمی‌توانستیم نرخ سکه را از یک میلیون و هفتصد هزار تومان به نهصد هزار تومان کاهش دهيم.

همه فکر می‌کردند من تابع رئیس‌جمهور هستم. اما من اصلا با شرط آمدم. ما به آنچه که با مجموعه نيروهايمان در بانک مرکزي تصمیم مي‎گرفتم، عمل می‌کردیم. بگذاريد مثالي برايتان بزنم؛ اوایل شهریورماه رئیس کل بانک مرکزی اعلام کرد که از یازدهم شهریور نرخ سود بانکي به 15 درصد می‌رسد. این یعنی اینکه در این یازده روز هرکار می‌خواهید بکنید! خب، بانکها و خیلی از موسسات مالی و اعتباری خصوصی مشتریانی که سررسید سپرده‌هایشان 10 ماه، 6 ماه و حتی یک‎ماه مانده بود را احضار کردند و سپرده‏‎شان را تمدید و تجدید کردند! در حالي که مسائل پولی و مالی باید به قدری محرمانه باشد که چنين سوء استفاده‎هايي نشود. وقتی می‌خواستم نرخ ارز را از 1226 به 2 هزار و 477 تومان افزايش دهيم، گله معاون ارزی من این بود که چرا از اين موضوع خبر نداشت و من شخصا روز پنجشنبه ساعت دو در اخبار اين را اعلام کردم که از شنبه، نرخ ارز 2477 تومان خواهد بود. تصميم ما اينقدر محرمانه بود و دفعي اعلام شد که حتي معاون ارزي من هم خبر نداشت، فرصت ندادیم که خدای ناکرده کسی بخواهد روی یک پرونده اثر بگذارد.

بله خب در آن دوره تصميمات آنقدر دفعي اعلام مي‎شد که وزیر خارجه را در هواپيما و حين سفر خارجي عزل می‌کردند!

ممکن است در یک نگاه این انتقاد باشد ولی فرصت فعل و انفعال از مدیر باید گرفته شود.

* یعنی شما از این تصمیمات دفعی دفاع می‌کنید؟

** تصمیمات دفعی که درست باشد نه هر تصمیمی. عزل وزیر امور خارجه در طول سفر خارجي تاثيري نداشته ولی به کسی که مسئول مالی است نباید بگوییم که 10 روز بعد عوض خواهی شد؛ این مسئله با اینکه بخواهیم وزیر امورخارجه را عزل کنیم، خیلی تفاوت می‌کند. ما پشتوانه یک تجربه 47 ساله را داشتم و باز کسر می‌آوردم و می‌دیدم یک جاهایی باید طور دیگری تصمیم گرفت. وقتی مبادلات پولي ممنوع است؛ شما باید با قایق موتوری از خلیج فارس اسکناس بیاورید! شما اگر مسئول هستید و نروید دیگران هم اين کار را نمي کنند.

* یعنی شما این کار را کرده‌اید؟

** بله در مواردي حتما خودم می‌رفتم.

* براي انتقال قايق‎ها يا چمدان‎هاي پول؟

** من همه چیز را تجربه کرده‌ام اما خیلی چیزها را نباید گفت چون حالا زود است. به عقیده من اگر بدانند که ما چکار کردیم، همين مبادي هم در جريانات تحريم‎ها بسته مي شود. حتي ممکن است منِ نوعی را ممنوع الخروج کنند. چون واقعیت این است که ما تحريم‎ها را دور مي‎زدیم. حالا به من می‌گویند که شما با زنجانی ارتباط داشتی؟ من اصلا زنجانی را ندیده بودم. ما اصلا اینها را دفع می‌کردیم.

* شما گفتید که «من با پیش شرط به بانک مرکزی رفتم» ولی در موقع خروج گفتید که اصلا استقلالی نداشتید!

** نگفتم استقلال نداشتم گفتم یک هفته رئیس بودم.

* این که خیلی بدتر از استقلال نداشتن است.

** نه، من تمام این هفت سال ساعت 5:30 صبح می‌رفتم تا 2 شب کار می‌کردم اما این یک هفته ساعت 8 می‌آمدم و ساعت 3 می‌رفتم خانه. رئیس این است. رئیس که نباید 24 ساعت کار کند.

* اصلا لازم بود که رئیس کل بانک مرکزی از 5 صبح تا 2 شب کار کند و مثلا به سفر استانی هم برود؟

** شما وقتی در یک مجموعه کار می‌کنید، نمي توانيد در مقابل تصميمات مدير ارشدتان بحث کنيد. رئیست تصمیم می‌گیرد و شما باید بروید. نمی‌توانید بگویید که من هماهنگ نیستم. وقتي آقاي احمدي نژاد از من مي‎خواستند که درسفري ايشان را همراهي کنم ولو سفر استاني، اين کار را مي کردم.

* در صحبت‎هایتان به این اشاره کردید که بچه‌ها به شما گفتند از استان البرز کاندیدا شوید. بعد از پایان کار دولت آقاي احمدی نژاد گويي یک کار تیمی‌کليد خورده بود که همه وزرا بروند و از حوزه‌های مختلف براي نامزدي در انتخابات مجلس ثبت نام کنند. نهايتا هم سه، چهار نفری از آنها به مجلس راه پیدا کرد.

** من شفاف صحبت می‌کنم. اینکه بخواهند سازمان یافته به ما بگویند، برويد اين کار را بکنيد، اينگونه نبوده است. دوستانمان گفتند که نامزد شوم.

* آیا این دوستان دولتی نبودند؟

** نه، همین دوستانی که با هم سال‌ها بزرگ شده بودیم و نزدیک بودیم. دوستان اقتصادی مان را می‌گویم.

* مدیر احمدی‎نژاد بودن، برای شما پوئن مثبت بود یا نه؟ چون برخی از آن دولت اعلام برائت کردند.

** من نه اعلام همبستگی کردم و نه برائت. من کار خودم را از روز اول می‌کردم.

* اما نمی‌توانید بگویید که از دولت احمدی نژاد جدا بوده‌اید.

** من کار کارشناسی‎ام را می‌کردم. دوستانم می‌دانند که تیم کارشناسی ما به صورت خرد جمعی تصمیم می‌گرفت و در انتها ریسک آن را من می‌پذیرفتم. یک وقت هست که جوانی کاری می‌کند و از او انتظار خاصي نيست چون کم تجربه است؛ اما از ما با این تجربه توقع زيادي مي رود و بعید است اشتباه کنيم و به نوعي تکلیفمان روشن است.

به اتکاي همين تجربه بود که 30 هزار میلیارد از اموال بيت المال را به حساب ذخيره ارزي برگرداندم. من با این تصمیم به نظام خدمت کردم. ماجرا از این قرار بود که در دوره اي، ارز 1220 تومان را بانک‎های خودمان در صرافی‌ها به 1900 تومان فروخته بودند. من 58 تا بازرس فرستادم که این تخلف را تایید کردند و مشخص شد که مابه التفاوتش را در حسابهای خودشان گذاشته اند. من شش ماه به آنها مهلت دادم که آن را برگردانند اما برنمی‌گردانند. نهایتا دستور دادم که از حسابشان بردارید و به خزانه بریزید، این پول بیت المال است. البته پشت فساد قرص است و خیلی به من فشار آوردند که این را برگردان اما گفتم برنمی‌گردانم. 30 هزار میلیارد از 32 هزار میلیارد را به حساب ذخیره برگرداندم. چه کسی چنین جراتی می‌کند؟

* آن موقع عنوان شد که این مبلغ شبانه از حسابهای مردم ‌برداشت شد!

** ما که نمی‎توانیم از حسابهای مردم برداشت کنیم. از حساب بانک‎ها بابت تخلف اضافه مابه التفاوت فروش ارز براشت کردیم. البته علیه من حکم دادند که پول را برگردانم اما من برنگردانم. گفتند حکم انفصال خدمتت را می‌دهیم! جواب دادم من انفصال خدایی هستم! کسی که 47 سال خدمت می‌کند دیگر بازنشست است. در آخر هم حکمشان نقض شد چون تصمیم من درست بود.

* یعنی هم دیوان محاسبات شما را تبرئه کرد و هم سازمان بازرسی؟

** بله، البته حالا دیگر نمی‎گویند که چرا 30 میلیارد را برگرداندی؟ می‌گویند که چرا دو هزار میلیارد مابقی را برنگرداندی!

جالب است برایتان بگویم که سال 90 دولت در نامه ای از بانک مرکزی پول خواسته بود و نوشته بودند که ارز را به هر قیمتی بفروشید و این پول را برای جبران کسری بودجه دولت بدهید. من هم به معاونم خانم کیانی پاراف کردم و نوشتم پاسخ تند و در خوری با نظر بخش حقوقی به این نامه بدهید و شخصا هم امضاء کنید.

ما نمی‌آییم روزه مان را تا سر افطار نگه داریم و با گوشت کلاغ افطار کنیم که! من 47 سال خودم را حفظ کردم، یک لحظه به خاطر چی باید بلغزم؟ چرا پول بیت المال را اینگونه خرج کنم؟

وقتی آقای روحانی رئیس جمهور شد گفت که خزانه خالی است و دولت ورشکست است! به من گفتند که واقعا راست می‌گویند؟ من گفتم تا جایی که یادم است چند صد تن طلا را در خزانه گذاشته و صد و خرده ای میلیارد دلار هم من آنجا ذخیره کرده بودم.

در حالی این موضوع از سوی رئیس‌جمهور مطرح شد که اساسا در مذاکرات جهانی هیچ وقت آدم دستش را رو نمی‌کند. ما وقتی پول نداشتیم هم می‌گفتیم داریم! وای به حال روزی که پول داریم و بگوییم که نداریم! متناسب با توان و امکانات ما برایمان تصمیم می‌گیرند. اصطلاحا می‎گویند قماربازها هم دستشان را رو نمی‌کنند! کافی است که بدانند بنده اینجا ضعف دارم، همان نقطه را می‌گیرند.

یادم هست که در دورانی می‌گفتیم نانوایان کیسه‌های آرد را دم در نانوایی‌ها بگذارند تا مردم متوجه نشوند که شرایط خراب است.

* ولی خودتان می‎گفتید در شرایط شعب ابی‎طالبیم!

** نظرم این نبود، اما به شکلی دیگری عنوان شد. من گفتم باید شما مقاومت کنید، بایستید، پشتوانه داشته باشید که به آن روز دچار نشوید. ولی اینطوری انعکاس دادند. الان هم همان اعتقاد را دارم؛ اگر می‌خواهیم حواسمان را جمع نکنیم و حساب‎های ارزی مان را صرف واردات کالاهای لوکس و تجملی کنیم، یک روز اگر فشارها زیاد شود باید دست‎هایمان را بالا ببریم.

* اجازه بدهید سر موضوع دیگری برویم. برای اینکه یکبار برای همیشه پیوند اسم محمود بهمنی و بابک زنجانی را ببرید؛ چه توضيحي داريد؟ نامه‎ای در فضاي مجازي انتشار گسترده يافت با امضای شما و چهار تن از وزرای دولت دهم که به بابک زنجاني مجوزهايي درباره فروش نفت داده بود. ماجراي آن نامه چه بود؟

** آن نامه باید 11 امضاء می‎داشت که به شورای امنیت می‎رفت و بعد تصمیم‎گیری و ابلاغ می‎شد. اما اگر دقت کرده باشيد اين نامه با امضاي من متوقف شد. من در آن نامه يک پرانتزي باز کردم و نوشتم که «از محل ارز وزارت نفت» يعني از بانک مرکزي هيچ ارزي به ايشان پرداخت نخواهد شد. به خود آقايان هم گفتم ما از این ارزها نداریم. یعنی اگر می‌خواهید به کسي پولي بدهید، بروید یک فکر دیگری بکنید. براي همين هم آن نامه اصلا اجرايي نشد. خوشبختانه سوابق موضوع روشن هست و قضات ما بسیار قشنگ وارد قضیه شدند و دیدند.

* اصل ماجرا چه بود و چگونه این آدم به سیستم معرفی شد؟

** اختيارات و وظايف بانک مرکزی، به فروش نفت ارتباطی ندارد. تا وجوه نفت هم به حساب بانک مرکزی نیاید، بانک مرکزی نمی‌تواند تصمیمی‌بگیرد که مبلغ و فروش چقدر است. نفتي که وزارت نفت می‎فروشد، طبق قانون 14/5درصدش براي خود وزارت نفت است. 3 درصدش هم بايد به مناطق محروم تعلق مي‎گرفت و بقیه به حساب بانک مرکزی مي‎آمد تا پیکره بودجه تشکیل شود. بانک مرکزی هم با فروش ارزی که به بازکنندگان اعتبار دارد آن وجوه را به حساب خزانه می‌ریزد.

کسانی که مدعي ارتباط بابک زنجاني با بانک مرکزي بودند، می‌خواستند از بن بست‌هایی خارج شوند و اين بهانه ای براي دستيابي به اهداف آنها بود. اما خوشبختانه قضات ما خیلی خوب ماجرا را بررسی کردند.

* اینکه پرسیدم قضیه چه بود، منظورم قضیه ورود بابک زنجانی به جلسات دولت و اعتمادی بود که به او شد.

** آقای زنجانی اصلا به سیستم بانک مرکزی هیچ کاری نداشت و هیچ وقت ما با آقای زنجانی ارتباط يا جلسه‎ای نداشتیم. یعنی نباید هم داشته باشیم. آقای زنجانی که نمي‎خواست از بانک مرکزی نفت بخرد. بنابراین موضوع ايشان خارج از بانک مرکزی بود. آنجا هم اگر مشکلی بوده، قطعا بررسی شده است.

* یعنی نفت را از وزارت نفت می‌خرید و قرار بود پولش را به چه کسی بدهد؟

** بریزد به حساب ما. زنجانی به عنوان یک واسطه فروش نفت از طریق وزارت نفت بود.

* پس به واسطه واريز وجوه حاصل از نفت فروخته شده بالاخره يک ارتباطي با شما بايد مي يافت. همين که شما مطلع پرونده او بوده اید هم مويد اين امر است.

** نه، یک وقت از شما به عنوان مطلع سوال می‌کنند و می‌گویید که من اطلاع ندارم اما یک وقت می‌گویید که حاصل فروش نفت را باید به حساب بانک مرکزی بریزند.

* جواب را مي‎پيچانيد! بالاخره پول نفت را بابک زنجانی بايد به بانک مرکزي مي‎داد ديگر؟ او از طرف چه کسی معرفی شد؟

** او اصلا به ما معرفی نشده بود که من بخواهم بگویم چه کسی معرفی کرده و از چه موقعی وارد شده.

* يعني اصلا شما درگیر ماجرا نبودید؟

** نه اصلا نبودم.

* چند بار به عنوان مطلع پرونده احضار شدید؟

** من به عنوان مطلع توضیحاتی دادم که این ماجرا اصلا به ما ارتباطی ندارد و این نامه هم که چهار امضاي وزرا را داشت، وقتی به ما رسید، متوقف شد.

* اين نامه در جلسه هيات دولت مطرح و به امضاي وزرا رسيد؟

** نه، جلسه دولت نبوده. جلسه‎اي برای تصمیمات ماده 127 بود که بايد نهايتا به امضاي 11 نفر مي‎رسيد.

* ماده 127 چه قانونيه؟

** فکر می‌کنم قانون اساسی باشد که رئیس جمهور اختیاراتی را به هیات دولت می‌دهد تا در موارد خاص به تصويب موضوعاتي بپردازند. البته اين موضوعي بود که نيازمند تاييد شوراي امنيت هم بود. اما چون امضاهايش کامل نشد، اصلا به آن مرحله نرسيد.

* يعني بقیه مخالف بودند که این نامه را امضا نکردند؟

** اصلا کار به آنجا نرسيد و متوقف شد. يعني به بانک مرکزی گفتند که این کار را انجام بده اما بانک مرکزی گفت که من ارز ندارم.

* درخواست‎شان مشخصا از بانک مرکزی چه بود که شما نوشتید ارز ندارم؟

** اينکه ما يکسري عملیات ارزی را انجام دهیم، اما بانک مرکزی گفت که من ارز ندارم.

* پس آن سه، چهار نفری که قبل از شما نامه را امضاء کرده بودند -وزراي اقتصاد و بازرگاني و نفت، موافق بودند؟

** نمی‌دانم به هر صورت آنها می‌خواستند که اگر بانک مرکزی این امکانات را دارد وارد صحنه شود.

* خب به چه عنوانی باید بانک مرکزی به آقای زنجانی ارز می‌داد؟

** نه، اصلا نداده.

* شما همين الان گفتيد که از بانک مرکزي خواسته شده بود وارد يکسري عمليات ارزي شود!

** منظور نامه اين بود که ارز به وزارت نفت بدهیم، فرضا برای انجام یکسری عملیات ارزی. چون وزارت نفت شرکت‎هایی دارد که اصولا برای وارد کردن تجهیزات می‌توانند از بانک مرکزی استقراض کنند.

* پس شما جلوی استقراض وزارت نفت از بانک مرکزی در این پرونده را گرفتید؟

** حالا به طریقی مي‎توان اینطوری اسمش را بگذارید. اما اصلا این امکانات را ندادیم. یک ریال يا یک سنت هم بانک مرکزی ارز به آقای بابک زنجانی نداد. حتي به وزارت نفت هم بابت این نامه، ارزي نداديم. اگر کسي مدعي است که بانک مرکزی این نامه را اجرا کرده و به بابک زنجاني پولي داده، بيايد و حرفش را اثبات کند.

* مجموعه دوستان شما در دولت، چقدر این استقلال شما را پذیرفتند؟ شخص آقای احمدی نژاد و وزارت نفت به دليل اين مخالفت، با شما برخوردي نکردند؟

** بانک مرکزی در دوران ما استقلال خودش را در حد توان و اختیار حفظ کرد. ما بدهی‎های ارزی کشور را از 27 و نیم میلیارد دلار به 8.6 میلیارد دلار کاهش دادیم. البته بعضا می‌گویند به علت اینکه تحریم بودیم، ال سی باز نشده و بدهی‌ها پایین آمده بود. اما ما تعهداتمان را به موقع پرداخت کردیم و بدهی‌هایمان را به سمت صفر کاهش دادیم. حتي يک بار 30هزار میلیارد مابه التفاوت نرخ ارز را به خزانه برگرداندم، درحاليکه می‌توانستم از آن بگذرم و بگویم عیبی ندارد.

* منظورتان همان ماجراي برداشت شبانه 30 هزار ميليارد تومان از حساب بانک‎هاست؟

** بله. من می‌توانستم واکنشي نشان ندهم. اما چون آقایان ارز را خارج از شبکه فروخته بودند، نتوانستم از بيت‌المال بگذرم. حضرت امیرالمومنین می‌فرماید بيت المال را حتي اگر کابین همسرانشان هم کرده باشند، بايد پس دهند. ما چطور مي‎توانستيم بگذاریم 30 هزار میلیارد پول را یک عده فاسد رانتخوار بخورند؟

* گفتید که «پشت فساد قرص است» و به شما فشارهایی در پس این ماجرا وارد شد. از طرف دولت به شما فشاری وارد نمی‌شد که اینطور که می‎گویید در مقابل خواسته‎هايش مقاومت می‌کردید. آنجا شما با درخواست وزارت نفت مخالفت کردید و اینجا با سیستم بانکی.

** هميشه فکر می‌کردم در نهایت عذر مرا می‌خواهند و دیگر بالاتر از این نیست. «فزت و رب الکعبه». مگر شوخی است که کسی بخواهد این طور شرایط را تحمل کند؟ خیلی سخت است. اما نگران نبودم که بخواهند من را بردارند. فقط می‌گفتم که خدایا اینها نباید پول مردم و بیت المال را بخورند و می‌ایستادم.

* نفرموديد که این رویکرد شما منجر به رویارویی‎تان با آقای احمدی نژاد شد يا نه؟

** ما باید اینطور فکر کنیم که ما کار خوب و درست خودمان را انجام دادیم؛ «و من یتوکل الی الله و هو»...

* اي بابا چقدر می‌پیچانید مساله را! جایی باعث شد که آقاي احمدي‎نژاد به شما اعتراض کند؟

** ببینید! من با تمام دولت‌ها کار کرده ام. شما یا در یک دولت می‌توانید کار کنید یا نمی‌توانید. اگر نمی‌توانید باید استعفا دهید و بیرون بیایید، ولی به نظر من استعفا راهکار نیست. انسان اگر بخواهد راحت طلبی بکند خیلی راحت تر است ولی مهم این است که شما بایستید و کار را درست انجام دهید. اصولا می‌دانستند که بنده موارد غیر از استاندارد و اصول را انجام نمی‌دهم و خدای ناکرده تخلف نمی‌کنم.

* بعد از پایان آن دولت ارتباطتان با مجموعه آقای احمدی‎نژاد حفظ شده؟

** نه. متاسفانه من به دلیل مشغله ای که داشتم دیگر با هیچکدام از دولت‌هایی که با آنها کار کردم، ارتباطی ندارم.

* در حال حاضر آقای جلیلی دولت در سایه تشکیل داده‌اند و تقریبا هم عرض هر کدام از وزرا یک کسی را برای نقد برنامه‌های دولت گمارده‎اند. مثلا آقای نیکزاد را برای وزارت مسکن و آقای آجرلو را برای وزارت ورزش و جوانان. از شما دعوتی نشده که عملکرد بانک مرکزی این دوره را نقد کنید؟

** اصلا دعوتی نشده ولی نقد واقعی خیلی خوب است و اگر کسی بیاید کار بنده را نقد کند علی الخصوص وقتی در مسند کار باشم، اصلاح می‌کنم. نقد را اگر از زاویه اصلاح ببینید، خیلی خوب است.

* در دوره خودتان چه نقدی به شما وارد شد که پذیرفتید و اصلاح کردید؟

** من 18 تا برنامه به دولت دادم. روزی که کارم خاتمه یافت و مراسم تودیع و معارفه‌ام، برگزار شد هر 18 برنامه را انجام داده بودم. معتقدم افراد نمی‌توانند فکر کنند که چه مدت در راس کاری هستند که برنامه‌های بلندمدت را در دستور کار خود قرار دهند. متناسب با احساسی که چه مدتی خواهم بود، برنامه ریختم و همان را هم توانستم انجام دهم.

من یک هفته در بانک مرکزی احساس ریاست کردم و یک هفته رئیس بودم یعنی هشت صبح آمدم و حدود چهار بعدازظهر رفتم. مابقی را در این هفت سال از 6 صبح آمدم و تا دو نیمه شب کارکردم.

* این طبیعی است که یک مدیر از 6 صبح تا دو نیمه شب کار کند؟

** نه، ولی شما یک جا احساس می‌کنید که نیاز است و خودتان هم حتما به آن برخورده‌اید.

* آیا این در نتیجه همان است که می‌گفتند آقای احمدی‎نژاد موتورشان خیلی سریع کار می‌کند و می‌دود و بقیه را هم دنبال خودش می‌کشد؟! واقعا به خاطر این بود؟

** در پادگان هم وقتی تیمسار، سرتیپ یا سردار که نفر اول است می‌دود؛ اگر بقیه ندودند می‌افتند و باید کنار بروند. همه باید خودشان را با رئیس و مسئولشان تطبیق دهند و مطابق او بدوند.

البته مهم است که در مسیر درست بدوید یا عکس آن را طی کنید!

قطعا کسی که می‌دود فکر می‌کند که درست می‌دود؛ دیگران می‌گویند که این اشتباه دویده یا درست. هیچکس خودش دوست ندارد غلط بدود؛ این یک اصل است.

* حالا که از آن دوره بیرون آمده اید و نگاه می‌کنید به نظرتان در مسیر درستی می‌دویدید؟

** هر زمانی یک تصمیماتی می‌توان گرفت که در دوران زمان خودش حتما بهترین تصمیم بوده.

* تصمیم‎های خودتان یا مجموعه دولت سابق؟

** هم خودم را عرض می‌کنم و هم دولت. از هر کسی باید در حد توان و قدرت خودش انتظار داشت. ما نمی‌توانیم از هر کسی یک چیزی اضافه تر بخواهیم. در یک جا تصمیم می‌گیرند که اینطوری بدوند و فکر می‌کنند که بهترین راه است.

* شما گفتید که اگر انتقاد خوب باشد، خوب است. در دولت قبل این انتقاد مطرح بود که به نظرات کارشناسی چهره‌های اقتصادی خیلی توجه نمی‌شود. شما خودتان که رئیس کل بانک مرکزی بودید چقدر این تعامل را بین مجموعه دولت و بدنه کارشناسی اقتصادی کشور می‌دیدید؟

** در مورد بانک مرکزی می‌گویم که بهترین کارشناسان را ما داشتیم. ما تعداد قابل توجهی دکترای آمار، اقتصاد و مالی داریم. الان هم در کشور نمونه بدنه کارشناسی بانک مرکزی را نداریم. بورسیه‌های خود بانک بودند. ما قوی ترین اقتصاددان‌ها را داریم. دکتر فرهاد نیلی بورسیه بانک مرکزی بوده و با یک تیم کارشناسی دکترای مالی اقتصادی مشورت و تصمیم می‌گرفت.

* یعنی اینقدر بانک مرکزی بدنه کارشناسی قوی‎ای دارد که نیاز به کارشناسان بیرونی ندارد؟ اصلا هیچکدام از انتقادهایی که به شما وارد می‌شد مثل سیاست‌های پولی و ارزی بانک مرکزی را قبول داشتید؟

** گاهی برخی بر اساس تئوری تصمیم می‌گیرند. حال آنکه تئوری و عمل خیلی متفاوت است. بانک مرکزی قلب اقتصاد کشور است. اقتصاد یک رشته علوم انسانی است و با روابط و سلایق انسان‌ها، با فرهنگ انسان‌ها و دنیا ارتباط دارد. نظریه‌هایی کلاسیک‌ها و نئوکلاسیک‌ها در یک زمانی برای خودشان کاربرد داشت، اما الان دیگر برای خودشان هم کاربرد ندارد چه برسد برای کشور ما. اقتصاد که علم ریاضی نیست که من بگویم همه جای دنیا دو دو تا چهارتاست! اقتصاد هرجا یک جواب می‌دهد. آنها می‌گویند نیم درصد نرخ بهره را بالا ببرید اینطور می‌شود، اما ما می‌گوییم اصلا بهره حرام است و سازوکار دیگری را تعریف می‌کنیم.

من معتقدم کسانی که به سیستم‌های اقتصادی و بانکی ما می‌آیند، حتما باید تجربه داشته باشند. صرف اینکه پرفسورهای اقتصاد باشند دلیل نمی‌شود که بسیار عالی و خوب باشند؛ اگر یکسال، شش ماه، دو سال تجربه نداشته باشند یا از کسانی که تجربه دارند، استفاده نکنند قطعا به بیراهه خواهند رفت.

* البته منتقدان دولت لزوما چهره‌های آکادمیک دانشگاهی بی تجربه در عرصه عمل دولت نبودند. معمولا همانقدر که دولتمردان نهم و دهم دولتمردان کنونی را نقد می‌کنند؛ اعضای دولت‎های قبلی هم عملکرد دولت نهم و دهم را نقد می‌کردند. آیا هیچکدام ازآن نقدها وارد نبود؟

** مگر می‌توانیم بگوییم که کسی هفت سال کار کند و نقدی اصلا به او وارد نباشد؟ بالاخره تشخیص این است و ما می‌گوییم که ممکن است این درست نبوده، ولی به ذهن آن کسی که دارد می‌نویسد، درست است. منتها می‌توانسته بهتر عمل کند و این نقد بر آن وارد است.

* شما فکر می‌کنید که می‌توانستید بهتر عمل کنید؟

** من فکر می‌کنم چون تنها تصمیم نگرفتم، بهترین تصمیم را خرد جمعی گرفته که کمتر اشتباه می‌کند. ما تماما براساس خرد جمعی تصمیم گرفتیم.

* خب همین خرد جمعی که شما می‌گویید در همان دولت در قالب استادهای دانشگاه و اقتصاددان‎ها به رییس جمهور نامه نوشتند اما نه تنها به آن نامه توجه که نشد؛ بلکه بعدها برخی از آنها هم ممنوع التدریس و اخراج شدند!

** من اصلا وارد چنین موضوعاتی نشدم.

* اما مخاطب بخشی از انتقادات آنها شما بودید.

** اقتصاددانان نامه نوشته بودند که آقای رئیس دولت شما باید این کارها را بکند. به من که نامه ننوشته بودند!

* شما گفتید که تصمیماتتان بر اساس خردجمعی بود؛ اما دولت احمدی نژاد خیلی با کلمه «خرد جمعی» مناسبت نداشت.

** این را باید از رییس آن دولت بپرسید که تصمیم می‌گرفت. شما فکر می‌کنید دولت‎ها هرچه گفته اند را پذیرفته اند؟ خداوند در قرآن گفته است همه حرفها را بشنوید و به بهترین آن تبعیت کنید.

* اما شما در مواردی که ایراد به بانک مرکزی وارد می‌شود، توپ را به زمین رئیس جمهور می‌اندازید.

** نه، اصلا. من معتقدم حتی او هم اشتباه نکرده. چه کاری است؟ هر کسی خودش باید پاسخگوی صحبت‌هایش باشد. شما اگر اشتباه کنید و بگویید من اشتباه کردم این یک شهامت است. نپذیرفتن اشتباه دو اشکال دارد؛ یکی اینکه اشتباه کردید و یکی هم اینکه اشتباهتان را نمی‌پذیرید. نه، من فکر می‌کنم در آن دوران با توجه به شرایط خودشان و شرایط کشور تصمیم گرفتند. این دوران هم با توجه به شرایط فعلی تصمیم می‌گیرند. آن زمان ما نفت را 110 تا 120 دلار در هر بشکه می‌فروختیم. میزان صادراتمان حدود700هزار بشکه بود و نرخ دلارمان هم به 1100 تومان بود . امروز درست است که قیمت نفت روی 45 تا 50 دلار آمده که نصف آن موقع است ولی در عوض نفت مان هم سه برابر شده و درآمدمان بیشتر شده. این درآمد بیشتر ضربدر دلار 3 هزار و 500 تومانی تا سه هزار و 800 تومانی است. می‌بینید که درآمد ما کمتر نشده. بله، میزان نفت ما افزایش پیدا کرده است اما الان یکسری هزینه‌ها را داریم و آن موقع هم یکسری هزینه‌های دیگر داشتیم. اگر قضاوت‌هایمان را به زمان خودش برگردانیم بهتر و قشنگ‌تر می‌توانیم تحلیل کنیم.

* شما می‌گویید که از یک مجموعه کارشناسان استفاده می‌کردید و خرد جعمی‌داشتید آن زمان یادم است جمشید بسم اللهی بود که سیستم مالی را کلا بهم زد. آیا این حاصل خرد جمعی بود؟!

** چنین چیزی اصلا مربوط به بانک مرکزی نیست؛آیا الان در بازار ارز وارد و تزریق نمی‌شود؟

* اما آن موقع افزایش قیمت ارز را گردن جمشید بسم الله انداختند.

** حالا هرکسی یک چیزی می‌گفت.

* این هر کسی سخنگوی دولت بود.

** یکی از وظایف بانک مرکزی کنترل نرخ ارز است. یعنی در صورت افزایش یا کاهش بی رویه ارز بتواند تعادل را برقرار کند. ماده یک قانون عملیات بانکی می‌گوید که وظایف بانک مرکزی کنترل حفظ ارزش پول و ایجاد توازن در معادله پرداخت است. حفظ ارزش پول یعنی اینکه پولمان را در مقابل ارزهای خارجی بتوانیم حفظ کنیم. این وظیفه بانک مرکزی است و هیچ کس دیگری هم نمی‌تواند آنجا تشخیص دهد. یک وقت شما می‌بینید شرایط بازار به گونه ای است که یکسری تنش‌های جهانی و مسائل خاص عرضه و تقاضای ارز تغییر می‌کند و یک عده که ارز نگه داشته بودند به فروش آن اقدام می‌کنند. آنوقت ما بیاییم و همه چیز را گردن یک نفر بیندازیم.

* همین که شما می‌فرمایید تعیین نرخ ارز برعهده بانک مرکزی است، خیلی از کارشناسان معتقدند که تنها و تنها در دوره مدیریت شما با این همه نوسان نرخ ارز مواجه بودیم. شما ارز را دلار 1200 تحویل گرفتید ولی همین دلار را به 5 هزار تومان رساندید.

** نه، شما اگر بخاطر داشته باشید، یک عده افراد گفتند که ارز به قیمت 6 تا 8 هزار تومان می‌رسد ولی هیچوقت شما ارز را در مقطع بسیار کوتاه که قیمت‌های جهانی طلا بالا رفت وبحث کامل تحریم ایران مطرح شد و فروش نفت بسیار کاهش یافت و آمدند گفتند که گزینه نظامی‌روی میز است همه اینها که شد ارز از 3600 تومان بالاتر نرفت. شما یکجا نشان دهید.

* من خودم ارز 4500تومان خریدم که به سفر بروم.

** در یک مقطع بسیار کوتاه و سریع این برگشت.

ما اینها را مدیریت کردیم. همان سکه‌ای که در صف می‌ایستادند را از یک میلیون و 700 هزار تومان به نهصد هزار تومان برگرداندیم.

زمانی که بانک مرکزی را تحویل دادیم ارز 2 هزار و 900 تومان بود. الان سه هزار و 700 تومان تا 4 هزار تومان است و دوبرابر شده.

* شما هم از 1200 تومان به سه هزار تومان رساندید؟

** هشت سال از 1200تومان به دو هزار و نهصد تومان رسید. چقدر بالا رفت؟

* بیش از دو برابر؟

** حالا چهار سال دیگر ان شاءالله پایین بیاید.الان سه هزار و نهصد تومان است و ما دو هزار و نهصد تومان تحویل دادیم. ارز هم مثل یک کالاست، در عرض 5 سال بقیه کالاها صفر مانده؟

* ولی شما این همه تنش در بازار ارز و داخل را به خاطر تحریم‌ها می‌دانید؟

** شرایط اقتصادی آن روز بود، ما به هر صورت باید از ارزمان مراقبت می‌کردیم. اقتصاد مقاومتی را باید آن روز اجرا می‌کردیم و خیلی راحت می‌توانستیم ارزهایی هم که داریم در بازار بریزیم و قیمت ارز را روی هزار تومان بیاوریم. ولی خیلی‌ها می‌گفتند که قیمت ارز 300تومان است، هزار تومان است پس چرا بالا رفته؟ اما ما نمی‌توانیم خزانه کشور را خالی کنیم چونکه می‌خواهیم ارز را پایین بیاوریم. آیا این مستمر می‌تواند باشد و همیشه می‌توانیم این کار را بکنیم؟ باید پیش بینی می‌کردیم که اگر خدای ناکرده با مشکلات اقتصادی روبه رو شدیم 5 سال بتوانیم مردم را حفظ کنیم تا به خودمان بیاییم.

* ما در آخر دوره اصلاحات به خودکفایی گندم رسیدیم ولی خودکفایی در دوره آقای احمدی نژاد از بین رفت!

** بحث از بین رفتن نیست. زیرساخت‌های اقتصادی و صنعت ما ثبات ندارد و این مشکلات را بوجود آورده است. امروز یکی از دلایل بیکاری و اشتغال عدم ثبات بخش صنعت و تولید ماست.صنعت ما در این 26 سال گذشته به طور میانگین حدود 3 درصد رشد داشته است.

زمانی 6- درصد و یک وقت 12+ درصد هستیم. سال بعد یکباره به 2- و یکباره به 8 می‌رسیم. این عدم ثبات صنعتی و تولیدی کارخانجات را وادار می‌کند که تصمیم نگیرند. یعنی نمی‌آیند نیرویی استخدام کنند چون احتمال می‌دهند که سال بعد وضع صنعت چگونه باشد. ما اول باید زیرساخت‌هایمان را اصلاح و درست کنیم. الان یکباره می‌گوییم که 14.5درصد مسکن مان منفی است و بعد می‌گوییم تورم مان آنقدر است. 27/5 درصد تورم از سیصد و هشتاد و نه قلم کالا مربوط به مسکن است. اینها ما را گول می‌زند که بخواهیم بگوییم تورم را تک رقمی‌کرده ایم. یا گفتیم رشد اقتصادی را به 12.5 درصد رسانده‌ایم اما بیان نکردیم این رشد اقتصادی ناشی از افزایش صادرات نفت بوده است. ما امروز در هر خانه ای یک یا دو نفر بیکار داریم. قدرت خرید مردم کاهش پیدا کرده. تقاضا برای خرید نیست. مردم مشکل دارند و چون توان خرید ندارند می‌گوییم تورم پایین آمده است.

دولتها دوست دارند خرج کنند و یکسری هزینه‌های جاری را بالا ببرند. چون همه فکر می‌کنند که دوره چهارساله شان به پایان می‌رسد و بگذار هرطور شد، بشود. اما این نیست، ما باید به کل کشور و مردم فکر کنیم مسائل سیاسی را کنار بگذاریم. مسائل جناحی را کنار بگذاریم و بگوییم جناح‌ها کنار برود و تنها 20 درصد باقی بمانند و از این 20 درصد، انتظار 100 درصد داشته باشیم. اینها یک مقدار اشکالات اساسی است که باید انشاءالله حل شود.

* یکسری ابهامات را سر پرونده بابک زنجانی و بقیه حاشیه‌هایی که دورتان بود را مطرح کردید ولی دقیقا همان موقع که شما تائید صلاحیت شدید این حاشیه‌ها هنوز هم بود. برای خیلی‌ها ابهام بود که چرا وقتی علی مطهری رد صلاحیت شد شما تائید صلاحیت شدید؟ حتی یادم است در گزارش‌های رسانه‌ها اسم شما می‌آمد درحالی که متهم پرونده و به قول خودتان مطلع بودید، با توجه به این حواشی چطور تائید صلاحیت شده اید؟

** یک کسی گفت شنیده ام فوت کرده ای؟ گفت من که الان جلوی شما هستم. گفت از یک منبع موثق شنیده ام. من دارم اینها را خیلی راحت و مستند به شما می‌گویم. من اصلا کاری ندارم کی تائید شد و کی نشد. هر وقت کسی چیزی را نمی‌تواند جواب دهد فورا یک چیز دیگر را مطرح می‌کنند که این قضیه لوث شود.

اصلاح طلب و اصولگرا چرت و پرت است اینطوری نیست که دوهزار میلیارد کم برداشتیم پول را برداشته ایم و در خزانه بیت المال ریخته‌ایم.

* سوال من از این بابت است که خیلی‌ها این را لطف شورای نگهبان به شما و جریان اصولگرا می‌دانند.

** شما بدانید شورای نگهبان به هیچکسی رحم نمی‌کند. شورای نگهبان اگر یک اپسیلون فردی اشکال داشته باشید امکان ندارد بگذرد. همه را باید با یک فیلتر و دوربین و ذره بین می‌ببیند. دلیلی ندارد. چه لطفی می‌خواهد بکند؟ شورای نگهبان برای احراز صلاحیت من حتما استعلامات لازم را انجام داده بود. تنها ایرادی که به من می‌گرفتند می‌گفتند که سی هزار میلیارد برداشت کرده‌ درحالی که این یکی از افتخارات من است که از 32 هزار میلیارد توانستم 30 هزار میلیارد آن را به خزانه برگردانم.

* این را شما می‌گویید اگر همین را یک اصلاح طلب انجام داده بود شاید یک انگ خیلی بزرگ برایش می‌شد.

** اصلاح‌طلب و اصولگرا یعنی چی؟ من اصلا نمی‌دانم. من می‌گویم که 30 هزار میلیارد پول را برگردانی و در یک قران آن هم منافع نداشته باشی و به خزانه کشور بریزی. این را اگر برنمی‌گرداندم الان این پول کجا بود؟ اصلاح‌طلب و اصوگرا چرت و پرت است. من فکر می‌کنم هر انسانی که یک ذره وجدان داشته باشد بیت‌المال را باید حفظ کند. الان دو هزار میلیارد مانده و باید یک کسی بیاید و این دو هزار میلیارد را برگرداند. این طوری نیست که دوهزار میلیارد کم برداشتیم پول را برداشته ایم و در خزانه بیت‌المال ریخته‌ایم.

* خب آن هم یک تخلف است دیگر که برنگرداندید؟

** اگر یک کسی پول مردم را برد و ما پس گرفتیم، این تخلف است؟

* خود شما می‌گویید دو هزار میلیارد آن برنگشته، درست است که نفس آن میزانی که بازگرداندید کار بزرگی است اما آن عددی هم که بازگشت نداده شده بزرگ است.

** ما بانکی‌ها برای اینکه یک ریال اختلاف پیدا کنیم گاهی اوقات صد هزار ریال خرج می‌کنیم که آن یک ریال پیدا شود. یک وقت این یک ریال برمی‌گردد. برای بحث یک ریال نیست بلکه ما می‌خواهیم که این حساب روشن شود. اصلا بحث مبلغ نیست.

* بحث آن سی هزار میلیارد واقعا قابل تقدیر است. به قول شما جزو سند افتخارات شماست و باید در تاریخ ثبت شود ولی آن دو هزار میلیارد هم مهم است.

** یک روزی اگر دستم برسد حتما آن را هم برگشت می‌دهم.

* چرا این مشاوره را نمی‌دهید؟

** بارها گفته‌ام.

* با آقای سیف صحبت کرده‌اید؟

** نه این همه مصاحبه کرده‌ام و گفته‌ام، یعنی باید شاخک‌های خیلی‌ها به کار بیفتد. گزارش 58 تا بازرس بوده که این پول به خزانه برگشت داده شده است مگر من می‌توانم بیایم و بنویسم که این پول را همینطوری بردارید به خزانه بریزید؟ این براساس یک بدنه کارشناسی بوده. 50 نفر 6 ماه روی این کار کرده‌اند و آقایان هم آمده‌اند و بررسی کرده‌اند. سازمانهای نظارتی نیز آن را تائید کرده‌اند.

* شما یک شکایتی هم از آقای پالیزدار کرده بودید...

** ببینید! من اصلا قصد این را نداشتم که به این موضوع ورود کنم و الان هم این را می‌گویم. یک کسی که در جریان ریز مسائل نیست و جامعه را می‌خواهد بهم بریزد؛ تا یک حدی هم انسان تحمل می‌کند. به هر صورت از نظر اخلاقی هم درست نیست. من باید از 20 میلیون سپرده گذار چقدر بردارم؟ اصلا چنین چیزی نمی‌شود. پسرم بعد از هیاهویی که به پا شد گفت اشکالی ندارد بروم فامیلی‌ام را عوض کنم؟

* این شکایت به کجا رسید؟

** متاسفانه ما گاهی اوقات با مسائل سیاسی برخورد می‌کنیم.

* حالا اصلا رسیدگی شد یا نشد؟

** والله به هر صورت این را باید از خودشان بپرسید.

http://www.mardomsalari.net/4421/page/7/22553

ش.د9602679