عبدالملکی: ابتدا باید روشن کنیم که آیا ما می‌خواهیم نظامات بین‌المللی حاکم که عمدتا توسط قدرت‌هایی مانند آمریکا اعلام، ابلاغ و اجرا شده را تمام و کمال بپذیریم یا خیر؟ اگر می‌خواهیم بپذیریم، پس اشتباه کردیم که انقلاب کردیم. اساسا این جریان دقیقا جریان نبرد حق و باطل است و بخشی از این قوانین غیرمنطقی و غیرعادلانه و غیرالهی در حوزه اقتصاد است.
طی یک سال اخیر سیاست‌های اقتصادی دولت نظیر ارز 4200 تومانی و یا اصرار بی‌نهایت برای تصویب FATF با انتقادات فراوانی رو‌به‌رو شده است. برای نقد و بررسی بیشتر این سیاست‌ها، روزنامه کیهان با «حجت‌الله عبدالملکی» و «کامران ندری» کارشناسان برجسته اقتصادی گفت‌وگوی مفصلی انجام داده است. متن مربوط به fatf این گفتگو به شرح زیر است:
با توجه به مباحثی که طی ماه‌های اخیر درباره الحاق ایران به FATF مطرح شده و با توجه به تجربه تلخ برجام، پیوستن ایران به این کنوانسیون را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ندری: من درباره اینکه FATF چه الزاماتی برای کشور دارد، اظهارات ضد و نقیض زیادی شنیده‌ام. دولتی‌ها می‌گویند اگر الزامات FATF رعایت نشود، حتی در روابط مالی با کشور‌های دوست هم با مشکل مواجه می‌شویم. از طرف دیگر مخالفان دولت می‌گویند که اگر درشرایط تحریم FATF را بپذیریم با مشکل مواجه می‌شویم چرا که خود را موظف می‌کنیم اطلاعاتی که طرف مقابل می‌خواهد را در اختیارش قرار دهیم. من، چون دستی بر اجرا ندارم، نمی‌توانم موضعی داشته باشم و هیچ یک از این اظهارات را تأیید یا رد کنم.
البته شرایط تحریم یک وضعیت ویژه است و من نمی‌توانم درمورد آن نظر بدهم، ولی در بلندمدت تمام کشور‌های دنیا برای آنکه بتوانند نقش بایسته خود را در نظام پولی بین‌الملل داشته باشند، مجبورند این الزامات را بپذیرند. ضمن اینکه من به اجرا کاری ندارم و این الزامات را از نظر تئوری نگاه می‌کنم؛ بنابراین چیز بدی نیست. حتی به نظر می‌رسد یکی از نهاد‌هایی است که در بحث شفافیت در داخل باید تقویت گردد. برای اینکه بدانیم مبدأ و مقصد تراکنش‌ها کجاست؟ چه کسی آن را انجام می‌دهد؟ آیا صاحب تراکنش، حقوق حقه دولت یعنی مالیات را پرداخت کرده یا خیر؟ معامله براساس قانون بوده؟ و... بنابراین با نگاه تئوریک اشکال خاصی در آن دیده نمی‌شود. اما اینکه در پشت این مسائل شیطنت‌هایی وجود داشته باشد را من نمی‌دانم. باید کسانی که به صورت عملی با نقل و انتقالات پولی درگیر هستند، مانند بانک‌ها توضیح دهند که آیا بدون دادن اطلاعات می‌توانند ارتباطات مالی را برقرار کنند یا خیر؟
عبدالملکی: ابتدا باید روشن کنیم که آیا ما می‌خواهیم نظامات بین‌المللی حاکم که عمدتا توسط قدرت‌هایی مانند آمریکا اعلام، ابلاغ و اجرا شده را تمام و کمال بپذیریم یا خیر؟ اگر می‌خواهیم بپذیریم، پس اشتباه کردیم که انقلاب کردیم. چون انقلاب اسلامی ایران در تعارض با تعداد زیادی از اصول و قواعدی که کشور‌هایی مانند آمریکا بر دنیا تحمیل کرده‌اند شکل گرفته است. اساسا این جریان دقیقا جریان نبرد حق و باطل است و بخشی از این قوانین غیرمنطقی و غیرعادلانه و غیرالهی در حوزه اقتصاد است.
آمریکا در حالی مدعی است سردمدار مبارزه با تروریسم است که به اعتبار اظهارات خودشان، بوجود آورنده داعش هستند. ترامپ در مناظره با هیلاری کلینتون می‌گفت آمریکا داعش را به‌وجود آورد، اما حالا مدعی می‌شود که ما داعش را از بین بردیم. هم‌اکنون عربستان از طریق سیستم‌های مالی رسمی دنیا داعش را تأمین مالی می‌کند و خود داعش هم دارد به راحتی نفت خام می‌فروشد.
پس اینکه گفته شود ما مجبوریم نظامات بین‌المللی را بپذیریم، حرف غلطی است. ما نه مجبوریم و نه باید این‌ها را بپذیریم. خب حالا باید با همه آنها صد درصد تعارض کنیم؟ خیر. بعضی از این نظامات لازم است و حتی در برخی از آنها مشارکت داشته‌ایم و اگر آنجا حضور داشته باشیم، می‌توانیم در جهت جریان صلاح اسلام ابتکار عمل داشته باشیم.
همچنین درباره تأمین مالی تروریسم و پولشویی و امثال این‌ها، چند نکته وجود دارد.
آنها دارند تلاش می‌کنند مسئله اثرگذاری تحریم‌ها را در اقتصاد ایران درونزا کنند. یعنی دارند کاری می‌کنند که حتی اگر شما نتوانید تحریم‌های بین‌المللی را دور بزنید، از درون دچار خود تحریمی بشوید.
در زمان آقای طیب‌نیا، وزارت اقتصاد با FATF روی اجرای یک اکشن پلن (برنامه اقدام) سه صفحه‌ای توافق کرد. البته ابهامی وجود داشت که آیا دولت اجازه داشته چنین توافقی بکند یا نه، چون خیلی از این توافقات به مصوبه مجلس نیاز دارد و در واقع یک بحث حقوق اساسی دارد، ولی نهایتا در آن اکشن پلن به‌طور کلی چهار الزام برای ما در نظر گرفته شد.
اولین الزام موضوع افشای اطلاعات است. باید تمام اطلاعات مربوط به تراکنش‌های بانکی را عندالتقاضا (یعنی به محضی که طرف مقابل تقاضا کند) باید در اختیار او قرار بدهید. شما باید یک نهاد FAU تأسیس کنید که کاملا مستقل بوده و نمی‌تواند زیرمجموعه هیچ کدام از ارکان حاکمیتی باشد، اطلاعات آنجا دپو می‌شود و هر وقت نهاد اصلی FATF درخواست اطلاعاتی کرد، FAU باید در اختیارش قرار
دهد.
مدافعان پیوستن به FATF می‌گویند قرار نیست لینکی برقرار شود که آنها همه اطلاعات ما را ببینند. این حرف درستی است که به آنها دسترسی آنلاین نمی‌دهیم، ولی تعهد می‌دهیم هر زمانی به اطلاعات جمع‌آوری شده نیاز داشتند، در اختیارشان قرار دهیم؛ بنابراین مسئله افشای اطلاعات، روزنه‌های دور زدن تحریم را برای ما کاملا می‌بندد، کما اینکه از طرف یک نهاد -که می‌خواهد گمنام بماند، ولی معلوم است که کیست- اطلاعات مربوط به ۴۰۰ صراف همکار ما در اختیار FAUهای دنیا قرار گرفت و ما به دست خودمان بخش قابل‌توجهی از مسیر‌های دور زدن تحریم‌ها را بستیم، آن هم در شرایطی که هنوز الزامات FATF اجرایی نشده است!
دومین الزام در اکشن پلن FATF، پذیرش کنوانسیون‌هایی است که با اصول و قواعد جمهوری اسلامی در تعارض است؛ کنوانسیون‌هایی مانند پالرمو که جریان‌هایی مانند حزب‌الله لبنان و .. را تروریست می‌داند و با اصول حاکمیتی ما در تعارض است.
سومین مورد، تغییر در نظام مجازات در داخل کشورهاست. به این ترتیب که براساس اقتضائات آنها، باید نظام مجازات‌هایتان را به گونهای تغییر بدهید که بازدارندگی کافی ایجاد کند تا کسی –اشخاص حقیقی و حقوقی- در داخل، از تعاریف تروریسم و پولشویی مورد‌نظر FATF تخطی نکند. یعنی قوانین جمهوری اسلامی ایران به گونهای باید تغییر کند که اگر مثلا عنوان شد سپاه پاسداران تروریست است، هیچ بانکی در ایران جرئت نکند با سپاه یا هر نهاد مورد نظر دیگر کار کند. علاوه‌بر این FATF راستی‌آزمایی می‌کند که آیا نظام مجازات شما به اندازه کافی بازدارنده هست یا خیر؟
در انتهای اکشن پلن هم تأکید شده که ما مجددا بررسی خواهیم کرد که آیا اصلاحات لازم اعمال شده یا کار‌های بیشتری باید انجام شود. خلاصه اینکه آنها هوشمندانه می‌دانند که دارند چه کاری انجام می‌دهند و قواعد مورد نظرشان ما را در سرسره‌ای می‌اندازد که باید تا انتهای آن را برویم.
حالا فرض کنید ما تا انتهای این سرسره را برویم، در شرایطی که تحریم‌های بانکی آمریکا و اتحادیه اروپا وجود دارد، پذیرفتن یا نپذیرفتن قواعد FATF تفاوت بسیار ناچیزی دارد. با تحریم‌های مالی و بانکی آمریکا، آب از سر ما گذشته است. مثل اینکه ما در کف یک استخر باشیم و بگویند با پذیرش قواعد FATF، یک سطل از آب استخر خالی می‌کنیم.
بعضی از موافقان می‌گویند ما قواعدی مانند پالرمو و CFT را می‌پذیریم، ولی اجرا نمی‌کنیم و اطلاعات را می‌دهیم. این در حالی است که براساس حقوق بین‌الملل، پذیرفتن یک قرارداد و نقض آن نسبت و نپذیرفتن و اجرا نکردن آن بدتر است.
ندری: خب وقتی آنها با ما کار نمی‌کنند، کار به افشای اطلاعات نمی‌رسد. یعنی باید ابتدا قبول کنند که پول ما را جابه‌جا کنند، بعد اطلاعات بخواهند، ولی وقتی که جابه‌جا نمی‌کنند، اطلاعاتی هم نمی‌گیرند. ظاهرا این دو گزاره در تعارض با یکدیگرند که یک جا می‌گویید چه این الزامات را بپذیریم و چه نپذیریم، با ما کار نمی‌کنند. خب اگر کار نمی‌کنند، پس اطلاعاتی هم نمی‌گیرند.
عبدالملکی: آنها اطلاعات را می‌گیرند، ولی کار نمی‌کنند.
ندری: وقتی قرار است پولی را از جایی به جای دیگر منتقل کنند، از شما اطلاعات می‌خواهند، بنابراین نمی‌توانند اطلاعات را بگیرند و بعد از آن بگویند کار را انجام نمی‌دهیم.
عبدالملکی: دریافت اطلاعات آنها اساسا محدود به تراکنش‌هایی که قرار است در آینده اتفاق بیفتد، نیست. نهادهای امنیتی آمریکا در این مراکز مستقر هستند.
ندری: تا جایی که من می‌دانم، اطلاعاتی که رد و بدل می‌شود، مربوط به تراکنشی است که قرار است در آن لحظه انجام بگیرد.
در این شرایط ما چگونه می‌توانیم به جریان مقاومت نظیر حزب‌الله لبنان، حماس و... که از نظر غربی‌ها تروریست هستند کمک مالی کنیم؟
ندری: شما باید این کار را از مسیر‌های غیررسمی انجام بدهید. کما اینکه کشور‌های دیگر هم گروه‌های مورد حمایت خود را که از منظر نهادهای بین‌المللی تروریستی هستند، تأمین مالی می‌کنند. حزب‌الله را شورای امنیت سازمان ملل گروه تروریستی نمی‌شناسد و آمریکا تروریست می‌شناسد، ولی داعش را شورای امنیت هم تروریستی می‌داند، اما دارند به آنها کمک می‌کنند، ولی از طرق رسمی که به آنها کمک نمی‌کنند.
عبدالملکی: همه کمک‌ها از طرق رسمی است.
ندری: اگر هم این کار را می‌کنند، به گونهای روش دور زدن را پیدا کرده‌اند.
عبدالملکی: چشم‌پوشی می‌کنند.
ندری: اگر مدارکی در این رابطه باشد و کسی بتواند آن را افشا کند، طبیعتا در دنیای امروز این‌طور نیست که بتوانید افکار عمومی را کنترل کنید.
رئیس FATF دستیار وزیر خزانه‌داری آمریکا بوده است. این عجیب نیست؟
ندری: برای من عجیب آن است که علی‌رغم آنکه آمریکا ریاست FATF را در دست دارد، چرا هر چهار ماه، مهلت ایران را تمدید می‌کند؟
عبدالملکی: برای اینکه امیدوار است برنامه‌ای که دولت چیده، به نتیجه برسد. دولت اکشن پلن را پذیرفته، ثانیا متناسب با آن، بخش زیادی از اقداماتی که نیاز به قانون نداشته را اجرا کرده، ثالثا لایحه اقداماتی که نیاز به قانون دارد را تهیه نموده و رابعا مجلس را مجاب کرده که آن را بپذیرند و خامسا الان تصویب آن پشت درب مجمع تشخیص مصلحت نظام است. به قول معروف دولت «گاو را پوست کنده و به دمش رسیده» است.
ندری: شما می‌توانید قانون را تصویب کنید و بعد مدعی شوید زیرساخت و نیروی تربیت شده برای اجرا را ندارید. اگر قرار به بازی کردن است، بهتر هم می‌شود بازی کرد. حداقل ما می‌دانیم که در کشور ما با تصویب قانون همه چیز تمام نمی‌شود. قوانین متعددی در کشور داریم که تصویب شده، اما اجرا نشده است.
عبدالملکی: داستان FAU دقیقا همین است. FATF گفته است که این اکشن پلن را انجام بدهید، بعد هم راستی‌آزمایی می‌کنم که چه مقداری از آن موثر افتاده و چه بخشی نیفتاده است.
ندری: شما می‌توانید بگویید زیرساخت و نیروی تربیت‌شده برای این کار ندارید یا حتی بگویید نمی‌خواهیم فعلا معامله‌ای انجام بدهیم.
عبدالملکی: اینکه بدتر است، چون شما تعهدات را براساس کنوانسیون‌های CFT و پالرمو پذیرفته‌اید، اما الزاماتش را اجرا نکرده‌اید. وقتی شما CFT را نپذیرفته‌اید، حتی اگر پرونده را به شورای امنیت ببرند، مدعی می‌شوید که شما الزامی به رعایت مفاد آن نداشته‌اید، اما اگر بپذیرید و الزامات آن را انجام ندهید، حالا می‌توانند شما را به شورای امنیت ببرند و علیه شما قطعنامه شدیدتر بگیرند.
ندری: من نمی‌دانم منظور شما از الزاماتی که دست و پای ما را می‌بندد، چیست. اما حس می‌کنم مخالفان دارند درباره آثار و تبعات این موضوع سیاه‌نمایی و بزرگنمایی می‌کنند. در طرف مقابل، دولت هم ممکن است برعکس عمل نموده و آثار مثبت را بزرگنمایی، و تبعات آن را کوچک‌نمایی کند. اگر فقط بخواهیم به‌صورت تئوریک نگاه کنیم، به نظر نمی‌رسد در اصل این‌ها اشکالی وجود داشته باشد.
عبدالملکی: اگر در حکومت جهانی امام‌زمان (عج) این‌ها را اجرا کنیم خیلی خوب هستند، ولی ما هم‌اکنون در یک نبرد بین حق و باطل هستیم و با این کار سرخطه‌ای جبهه حق را به جریان باطل خواهیم داد.
ندری: این موارد هیچ کجا به صورت صد درصدی اجرا نمی‌شود، مخصوصا در ایران که نمی‌شود گفت کدام قانون به صورت صد درصدی اجرا می‌شود.
عبدالملکی: این کار یک کانال قانونی در اختیار طرف مقابل قرار می‌دهد که می‌تواند براساس آن مدعی شود. عمده محکومیت‌هایی که در موضوع هسته‌ای علیه ما اعمال شد، به‌واسطه پذیرفتن نظام پادمانی آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بود. آنها می‌گویند، چون شما این سیستم نظارتی را پذیرفته‌اید، پس مستند به همان شما را محاکمه می‌کنیم و این کار را با افزودن چند دروغ و سند ساختگی انجام می‌دهند. اسرائیل این نظام را نپذیرفته و کسی هم براساس مناسبات حقوق بین‌الملل آنها را متهم نمی‌کند. ما چهار لایحه اصلی احتیاج داشتیم که دو مورد از آنها پشت در‌های مجمع تشخیص مصلحت نظام است و دو مورد دیگر تصویب و اجرا شده و دولت هم این را اعلام نموده است. با این وجود در بیانیه‌ای که چند ماه قبل FATF صادر کرد، گفته‌اند که براساس بررسی‌های ما، آن دو موردی که دولت ایران مدعی است اجرا کرده هم از نظر ما به درستی اجرا نشده است، چون آن کاری که باید می‌کردید را نکردید؛ لذا اکنون فشار می‌آورند که لوایح باقیمانده را تصویب کنید تا به دو مورد قبلی بازگردیم! یعنی ما هیچ‌وقت نمی‌توانیم الزامات FATF را تأمین کنیم.
