گفت‌وگو با عباس هشی عضو هیأت علمی‌ دانشگاه شهید بهشتی(بخش دوم و پایانی)

* در سال‌های ابتدای انقلاب کسری بودجه بزرگی نداشتیم؟
** در دهه ۶۰ آنچه کسری بودجه را پنهان نگاه داشت، تفاوت نرخ ارز بود. ما یک نرخ رسمی ۷ تومان و یک ارز رقابتی داشتیم که برای خرید مواد اولیه و ماشین‌آلات بود. یعنی یک نرخ برای صادرات و یک نرخ برای واردات که به ۷۰۰ تومان رسیده بود و دولت هر وقت که کم می‌آورد، در سیستم خودش ارز می‌فروخت و کسری بودجه را با فروش ارز و تفاوت نرخ آن می‌پوشاند. این شکل تا سال ۱۳۸۰ ادامه داشت و هر سال از تفاوت نرخ ارز جبران می‌شد.
البته نرخ ارز هم در این سال‌ها داستان جالبی دارد. یک نرخ رسمی ‌۷ تومان داشتیم که سال ۱۳۷۰ گفتند اشکال دارد و یک نرخ شناور ۱۳۵ تومان معرفی کردند که دوباره دلار به ۷۰۰ تومان رسید و در بحران سال ۱۳۷۴ قانون جدید ارزی تصویب شد که دلار صادراتی ۳۰۰ تومان، دلار شناور ۱۷۵ تومان، ولی سال بعد مابه‌التفاوت پدید آمد که نامش را واریزنامه گذاشتند و با آن مدتها تفاوت نرخ ارز پنهان ماند. لازم به ذکر است که ۲ نرخی بودن ارز از بلایای اقتصادی است.
* در کشورهای دیگر دنیا مشابه چنین سیستمی وجود داشته است؟
** به هیچ وجه زیرا بازار باید نرخ ارز را تعیین کند. البته در کشورهای کمونیستی مشابه چنین سیستمی ‌وجود دارد اما نه به شکل سیستم ما که اجرا شد و البته بشدت شکست خورد. ۲ نرخی بودن ارز باعث شد تا عده‌ای ظرف مدت کوتاهی میلیونر شوند و دولت بتواند کسری بودجه‌اش را پوشش دهد، اما آنچه که در عمل اتفاق افتاد همین تورمی‌ است که شما شاهد آن هستید.
یکی از کارهایی که در سال ۸۰ اتفاق افتاد و به آن اشاره هم کردم همین تک نرخی شدن ارز بود. به دلایل مختلف و مثبت، این موضوع ادامه پیدا کرد. الآن هم دولت دلار را کنترل می‌کند، ولی نتوانسته یورو را کنترل کند.
دلیلش هم این است که درآمد نفت ما به دلار است، ولی بحثی که وجود دارد، بحث مدیریت ارزی است.
* یعنی ما الآن مشکلی برای نرخ ارز نداریم و سیستم فعلی بدون اشکال است؟
** بی‌شک اشکال وجود دارد. زمانی دلار رسمی ‌۷ تومان در سال ۱۳۵۷ بوده که در سال ۱۳۷۴ به ۷۰۰ تومان رسیده است. یعنی ۱۰۰۰ برابر شده است. مجلس از رئیس بانک مرکزی و وزیر دارایی خواست این مسأله را حل کنند. در روسیه وقتی مرزها در سال ۱۹۹۰ فرو پاشید هر یک روبل، یک دلار بود، چون قیمتش حمایتی بود. بعد از مدتی دیدند باید دست از این حمایت بردارند. آن وقت قیمت هر ۱۰۰ روبل یک دلار شد. حتی در یک مقطعی به رقم ۳۶۰۰ روبل مقابل یک دلار رسید و وقتی هر ۴۶۰۰ روبل یک دلار شد، «بوریس یلتسین»، رئیس بانک مرکزی و وزیر دارایی‌اش را اخراج کرد، چون اگر این کار را نمی‌کرد مجلس خودش را اخراج می‌کرد.
همان سال پولمان ۱۰۰ برابر کاهش پیدا کرد. مجلس، وزیر دارایی و رئیس بانک مرکزی را فراخواند و با هم نشستند چای و شیرینی خوردند. برخورد مجلس و دولت یک برخورد رفاقتی است. یکی از مشکلاتی که باعث شده اقتصاد ما تا امروز به این شکل باقی بماند، ضعف مجلس‌ها در برخورد با دولت بوده است که فکر می‌کنند اگر مقابل تصمیم‌های اشتباه بایستند، انگ «چوب لای چرخ دولت گذاشتن» می‌خورند.
* اما هنوز نگفتید، دولت امروز چه باید بکند؟
** اقتصاد پدیده «ابن الوقتی» نیست یعنی تصمیم کلان اقتصادی نتیجه‌اش چند سال بعد مشخص می‌شود. برای بررسی وضعیت امروز باید ببینیم در گذشته چه تصمیم‌هایی گرفتیم. مثلاً در سال ۶۸ خصوصی‌سازی، تعدیل اقتصادی، اصلاح نرخ ارز و غیره در دستور کار قرار گرفت تا با آن وضعیت اقتصاد ما بهتر شود، اما می‌بینیم بهتر که نشد، بلکه خیلی هم بدتر شد.
به چند دلیل این اتفاق رخ نداد؛ اول اینکه نفت از ۱۵ تا ۲۰ دلار به ۷ دلار رسید، دوم اینکه خصوصی‌سازی اتفاق نیفتاد. یعنی یک‌سری شرکت‌ها را به بانک‌ها واگذار کردند. ساده تر این که دولت از این دست گرفت و به آن دست داد. موضوع دیگر، این که شرکت‌های دولتی از ۱۹۰ تا به رقم ۴۰۰۰ تا ۵۰۰۰ رسیدند و علاوه بر این که دولت نتوانست خصوصی‌سازی کند، بلکه خودش را بزرگتر هم کرد.
همه اینها نشانه یک اقتصاد بیمار است. درآمد سرانه ما از ۳۰۰ دلار در سال ۱۳۵۷ به ۲۰۰۰ دلار در حال حاضر رسیده و قدرت خریدمان، چندین برابر کاهش پیدا کرده است. آموزش و پرورش، درمان، تأمین اجتماعی، رفاه، دانشگاه و... مردم را راضی نمی‌کند و دولت‌ها نتوانسته‌اند پاسخگوی خواسته‌های مردم باشند.
* هر دولتی می‌خواهد به خواسته‌ها و نیازهای مردمش پاسخ دهد، اگر با این نظر موافقید، پس بگویید چرا این اتفاق رخ نداده است؟
** چون درآمدها درست توزیع نمی‌شود. دولت با پول نفت فقط دولتداری می‌کند. مشکلات اقتصاد به دوش مردم است. در کشورهایی که وضع اقتصادی مردم خوب است، دولت هیچ دخالتی در کار اقتصادی نمی‌کند. در سال ۱۳۶۲ دولت باید دخالت می‌کرد، ولی باید خودش را زود کنار می‌کشید. اگر فعالیت اقتصادی دست مردم یا همان بخش خصوصی باشد، خودشان کار می‌کنند و درآمد دارند و تأمین هزینه و پس‌انداز می‌کنند و مالیات می‌دهند. دولت با مالیات می‌تواند رفاه و... را فراهم و به مردم عرضه کند و جوابگو هم باشد، اما این اتفاق در کشور ما نیفتاده است.
مؤلفه‌های مردمی‌بودن یک دولت ۳ مورد است: ۱ـ بیش از ۸۰ درصد درآمد دولت از مالیات باشد ۲ـ اقتصاد در دست مردم باشد ۳ـ درآمد سرانه رو به رشد باشد. مردم وقتی ببینند دولت مالیاتی را که می‌گیرد درست خرج می‌کند، به دولت اعتماد می‌کنند و همین مردم دولت را تعیین می‌کنند. سطح اقتصاد بالا می‌رود و مردم هم مالیات بیشتری می‌دهند و دولت هم رفاه مردمش را بالاتر می‌برد.
* چه عواملی باعث شده تا این مسائل در ایران روی ندهد؟
** همه این مسائل به مالیات باز می‌گردد، ولی چون ما پول نفت را داریم، به این شیوه کشورداری عادت کرده‌ایم.
یکی از راه‌های حذف اقتصاد زیرزمینی یا دلالی که باعث نارضایتی مردم است، قانون مالیات بر خرج است. این قانون از سال ۱۳۶۸ تا الآن به مجلس می‌رود و بر می‌گردد. مجلس‌های مختلف گفته اند با این قانون قیمت‌ها بالا می‌رود و مردم بدبخت می‌شوند. این حرف ظاهرش درست است. مثل اینکه به مریضی بگویند ما به تو پنی‌سیلین نمی‌زنیم چون دردت می‌آید، اما اگر این آمپول را نزند، چرک می‌کند. محاسن کدام یک بیشتر است؟
* در مورد یارانه (سوبسید) هم چنین نظری دارید؟
** بله، با این کار به مردم می‌گوییم تو فقیری و ما به عنوان دولت قسمتی از هزینه زندگی تو را تقبل می‌کنیم، اما در کشورهای موفق می‌گویند مردم درآمد خوب داشته باشند، جنس گران هم بخرند. من بشدت مخالف پرداخت یارانه هستم. چون اگر شما عده‌ای را شناسایی کنید و به آنها یارانه بدهید به شخصیت‌شان توهین کرده‌اید و اگر به همه بدهید این عیب وارد است که آنکه پول دارد نباید یارانه بگیرد.
* اما به یک باره هم نمی‌شود یارانه‌ها را قطع کرد؟
** برنامه می‌خواهد. یک دفعه نمی‌شود و نباید قطع کرد، اما از سال ۶۰ تا به حال حرف یارانه‌ها هست و هر سال بدتر از سال قبلش شده است. هدفمند کردن یارانه‌ها و بالا بردن سطح درآمد مردم باید از جایی شروع شود. هر زمانی که بخواهید این اصلاح را شروع کنید، هزینه دارد.
قیمت سهام که بالا و پایین می‌رود یعنی قیمت شرکت‌ها کم و زیاد می‌شود. اوج‌گیری شاخص در شروع ۸۲ به دلیل فعالیت دولت و اصلاحات اقتصادی‌اش در سال ۱۳۸۱ بود. زحمت اقتصادی ما از ۷۶ تا ۸۰ شکل گرفت و قانون‌های مالیات و جلب سرمایه تغییر کرد و ساختار اقتصادی شکل درستی گرفت. به همین دلیل مردم به سمت فعالیت اقتصادی رفتند و این خودش را در رشد شاخص بورس نشان داد.
در سال ۱۳۸۳ عکس این مسائل رخ داد و نتیجه‌اش را در حال حاضر در بورس می‌بینید. می‌خواهم بگویم که یارانه هم‌چنین وضعیتی دارد. اصلاح اقتصاد کشوری با جمعیت ۷۰ میلیون مثل ایران، بی‌شک هزینه بردار و زمان بر است، به شرطی که دولت پیه انتقادات را به تنش بمالد، چون تنها راه نجات ما این است. انضباط مالی هم با قانون مالیات درست به دست می‌آید. مردم از فعالیت اقتصادی مالیات بدهند، دولت هم درست خرج کند و جوابگو باشد. مالیات بر خرج و بر درآمد از روی اطلاعات عالی باشد پس به حسابرسی نیاز است و اقتصاد زیرزمینی هم با مالیات افزوده از بین می‌رود. چون ما قانون مالیات درست نداریم و همین که هست هم درست اجرا نمی‌شود پس به اقتصاد زیرزمینی کمک می‌شود.
در حال حاضر از اولین کسی که مالیات گرفته می‌شود، حقوق‌بگیران هستند که پیشاپیش مالیات خود را پرداخت می‌کنند، اما آنهایی که فعالیت اقتصادی دارند ۱۲ ماه کار می‌کنند ولی ۴ ماه بعدش مالیات را می‌دهند و ۴ ماه این پول را پیش خودش نگاه می‌دارند و حتی با آن کار می‌کنند. در ضمن بخش توزیع ما مالیات نمی‌دهد که نشانه ضعف قانون مالیات است.
* می‌توانید برای ادعای خود دلیل هم بیاورید؟
** بله، مثال واضحش هم همین مالیات بر ارزش افزوده است. امروز یک یخچال از کارخانه می‌خرید که ۲۰۰ هزار تومان تمام شده ولی ۲۴۰ هزار تومان می‌فروشد. اگر این قانون اجرا شود باید از این ۴۰ هزار تومان مالیات بدهد و شما بروید این یخچال را بخرید با قیمتی که کارخانه تولید کرده است، اما در واقع این اتفاق نمی‌افتد و شما آن یخچال را ۴۰۰ هزار تومان می‌خرید چون چند دست می‌چرخد تا به خانه شما می‌رسد. این صد و خورده‌ای هزار تومان در اقتصاد زیرزمینی می‌چرخد بدون آنکه مالیاتی پرداخت شود، اما اگر این قانون اجرا شود، هر کسی که جنسی را بخرد باید مالیاتش را بدهد.
شما که از کارخانه می‌خرید باید مالیات بدهید و اگر کسی از شما بخرد باید مالیات بدهد و همین‌طور هر بار که جنسی خرید و فروش می‌شود باید مالیاتش پرداخت شود. آن دلال وقتی ببیند که باید مالیات بدهد برایش گران در می‌آید و چون سودی ندارد سراغش نمی‌رود. البته این یک مثال ساده بود، اما همین قانون می‌تواند کلی به مردم کمک کند.
موضوع دیگر اینکه تبعیضی در برخی قوانین وجود دارد. شرکت پیمانکاری چه فرقی با شرکت تولیدی دارد که نوع پرداخت مالیات شان فرق می‌کند، با اینکه ما باید از تولیدی حمایت کنیم ولی خارجی‌ها مالیات کمتری می‌دهند. فکر نکنیم اگر از شرکت‌های خارجی مالیات کمتری بگیریم آنها حاضر به سرمایه‌گذاری می‌شوند چون آنها به مالیات عادت دارند. سرمایه‌گذاری خارجی به رفتار دولتی نگاه می‌کند که چه قدر ثبات قوانین دارد. در هیچ جای دنیا برای خارجی معافیت مالیاتی در نظر نمی‌گیرند مگر برای یک دوره کوتاه و بعد هم برمی‌دارند. قانون جذب سرمایه می‌گوید نباید میان خارجی و داخلی تفاوتی باشد. با اینکه الآن وجود دارد.
توضیح و پوزش
متأسفانه در بخش نخست مصاحبه با دکتر عباس هشی نام ایشان اشتباه چاپ شد که بدینوسیله از ایشان و خوانندگان پوزش می‌خواهیم.