* آیا پیش‌بینی می‌کردید که لیست امید در انتخابات مجلس دهم رای بیاورد؟
** بله. منطقا از پی انتخابات پیشین این موضوع پیش‌بینی می‌شد. چون فاصله انتخابات ریاست‌جمهوری و انتخابات مجلس تنها دو سال بود. از همین‌رو طبیعی است که انتخابات‌های نزدیک همسو باشند، مگر آنکه اتفاق خاصی رخ داده باشد که سبب شود آن شور و شوق اولیه از بین برود و به‌تدریج انتقادات، بدبینی‌ها، و بدگمانی‌ها نسبت به یک دولت افزایش یابد، بنابراین اینکه انتخابات‌های بعد از یک انتخابات با هم همسو باشند امری طبیعی است. البته باید یادآور شد که به آن اندازه هم که انتظار می‌رفت این لیست اکثریت مطلق را نتوانست به‌دست آورد، بلکه اکثریت نسبی را کسب کرد.
* چرا مردم تهران به اتفاق به لیست امید رای دادند؟
** چون تهران سیاسی‌ترین جزء بدنه انتخاباتی کشور است. در مناطق، شهرستان‌ها و روستاها ملاحظات منطقه‌ای و محلی در نظر گرفته می‌شود و بیشتر انگیزه‌هاست که مردم را به رای دادن به نامزدها مجاب می‌کند.
اما در شهرهای بزرگ این جریان نوگراست که در کسب آرای اکثریت مردم تفوق دارد که این اکثریت نیز به نوبه خود به دو بخش تقسیم می‌شود؛ اکثریت مردم که یا به نفس شرکت در انتخابات خوشبین نیستند یا پراگماتیست هستند و می‌گویند که مفیدتر این است که در انتخابات شرکت کنیم، ولو اینکه تاثیر نسبی داشته باشد. در مورد اینکه اکثریت مطلق به اکثریت نسبی تبدیل می‌شود، باید یک نکته را نیز عنوان کرد و آن اینکه در ایجاد تغییر و تحول از طریق انتخابات تردید وجود دارد.
* به نظر شما در ایران می‌توان از طریق انتخابات به یک تغییر و تحول اساسی دست یافت؟
** تغییر و تحول اساسی نمی‌توان ایجاد کرد. چون مشکلات ما، ساختاری و تاریخی است. یعنی محصول چند سال و چند دهه اخیر نیست، بلکه نتیجه یک سده پایه‌گذاری‌های تمدنی و پروژه‌های «توسعه» نادرست است که در پیش گرفته شده و به این بار نشسته است. این پروژه‌های توسعه که از نظام گذشته یعنی در دوره پهلوی آغاز شد، توفیقش در این بود که توانست تولید سنتی را برهم زند، اما نتوانست بدیل درستی را جایگزین کند. در نتیجه ما در یک حالت «بحرانی» قرار گرفتیم. به نظر من علت اصلی سرنگونی نظام گذشته هم همین بود که دست به تغییر ساختارهای سنتی به شکل «متجددنمای آمرانه» زد و واکنش ایجاد کرد و نتوانست بدیلی متناسب و منطقی و درون‌زا را جایگزین کند. در نتیجه هم خودش از بین رفت و هم به جامعه آسیب رساند. از این‌رو، زیرساخت‌ها مشکل دارند و فقط در سطح سیاسی و هیئت حاکمه نمی‌توان تغییر و تحول ایجاد کرد.
با تغییر رژیم می‌بایست به آرمان‌های انقلاب که توسعه به طور کلی و استقلال، آزادی و عدالت بود، می‌رسیدیم. ما با دستیابی به دستاورد استقلال که در نظام گذشته فاقد آن بودیم و برخورداری از آن امروز باعث می‌شود تا به طور نسبی قدرت مستقلی باشیم، در زمینه برقراری عدالت هنوز فاصله داریم. همچنین پروژه توسعه که به‌خاطر اصلاحات ارضی شاهانه برهم خورد، چه جایگزینی اکنون برای آن وجود دارد؟ کلانشهرهایی که به‌وجود آمد و مهاجرت از روستاها به شهرها که همچنان ادامه دارد... آیا انقلاب این روند را تغییر داد؟ یعنی مناطقی آباد و مستقل ایجاد کرد یا آنکه آن رویه‌ای را که وجود داشت، تمدید کرد و حتی تشدید نمود؟
انقلاب باید تغییر و تحولی از سنخ دیگر را پایه‌ریزی می‌کرد که جهت‌گیری این روند به‌طورکلی عوض شود، اما در این‌کار تاکنون در حد مطلوب توفیق حاصل نشده و به‌همین دلیل اکنون با این بحران‌ها مواجه‌ایم. از همین‌رو نباید انتظار داشته باشیم که با یک انتخابات، تغییرات اساسی ایجاد شود. اما به‌هرحال فرصت انتخاب‌ها را برای ایجاد هرگونه تغییر، ولو کوچک نباید از دست داد. با همان استراتژی «کوچک زیباست»، «از کم به کیف باید حرکت کرد». چراکه به‌واسطه آن خواست عمومی جامعه یادآوری می‌شود و لااقل گفتمان حاکم تغییر می‌کند. این مسئله از دوم خرداد ۷۶ در ایران پیش آمد که در نتیجه آن، گفتمان حاکم تغییر کرد و پدیده مثبتی در کشور اتفاق افتاد که مردم آن را به عینه دیدند. در عمل هم پاسخ مثبت و نتایج و پیامدهای خوبی را به‌دنبال داشت.
دهه ۸۰ موجب شد ما عقبگردی داشته باشیم و به نوعی سرخوردگی دوره‌ای مبتلا شویم. ولی در دهه ۹۰ مردم دیدند که نتیجه شرکت نکردن در انتخابات‌ها نیز پیروزی طرف مقابل است و پیروزی محافظه‌کاران به تشدید بحران‌هایی می‌افزاید. شاید اگر از روندهای اصلاحی استفاده شود، بهتر باشد. حوادث رخ داده در ایران مبین آن بود که مردم از راه‌های رادیکال نتیجه نگرفته و به راه‌های اصلاحی روی آورند و این راه را مطمئن‌تر بدانند، ولو اینکه این تغییرات خیلی بطیء باشد، بنابراین انتظار از انتخابات‌ها باید این باشد که علاوه بر تغییر «گفتمانی»، اقدامات متناسبی با آن نیز در عمل صورت گیرد و این توقع بجایی است، از این نظر که ترس جامعه از طرح مطالبات می‌ریزد و مسئولان پاسخگوتر میشوند و به‌طورعمومی فضا مثبت‌تر می‌شود.
در حال حاضر در سطح دانشگاه‌ها پس از انتخابات ۲۴ خرداد ۹۲ گشایشی صورت گرفته و نشست‌هایی مجوز می‌گیرند و... به‌طور کلی فضایی برای آزادی‌بیان ایجاد شده است. این فرآیند به دانشگاه برای یافتن حیات مجدد روحیه می‌بخشد.
* باتوجه به اینکه لیست امید متشکل از اصلاح‌طلبان و حامیان دولت بود، می‌توان گفت پیروزی لیست امید رای اعتماد مردم به رویکرد دولت روحانی بوده است؟
** به‌طور نسبی می‌توان چنین گفت که اگر امر دایر شود بین دو گزینه تایید روند تغییرات و اصلاحات یا توقف آن، اکثریت مردم خواستار تسریع و تعمیق آن خواهند بود. اما مردم در سطح داخلی هنوز منتظرند که از نظر اقتصادی و سیاست‌های داخلی نیز گشایشی صورت گیرد. متاسفانه روند تغییر و تحول و رشد و توسعه در این دو عرصه خیلی کُند پیش می‌رود و این کُندی موجب فرسایش عصبی و روحی مردم می‌شود و ادامه آن موجب ظن و بدگمانی و انفعال. به‌خصوص که بحران معیشتی بیش از حد حادّ است. از اظهاراتی که از سوی برخی دولتمردان شنیده می‌شود، این‌گونه استنباط می‌شود که نوعی بینش «نولیبرال» که از دوران سازندگی شروع و حاکم شد، در دوره اصلاحات هم ادامه یافته است. این بینش نولیبرال به اختلاف سطح زیستی مردم انجامید و باعث شد تا جامعه در دهه ۸۰ واکنش اجتماعی تندی نسبت به این رویکرد از خود نشان دهد.
از منظر سیاست عملی نیز، میانه‌بازی، سازش‌کاری و مصلحت‌اندیشی‌های زیاد باعث واکنش مردم و جوانان می‌شود. دانشجویان زمانی در دفاع از جریان اصلاحات سینه سپر کردند، اما مسئولان اصلاح‌طلب، متقابلاً از دانشجویان حمایت چندانی نکردند و این موضوع به اعتماد به جریان اصلاحات ضربه زد، چراکه نیروی جوان دانشجو که یک سرمایه اجتماعی است، وقتی هزینه سنگینی می‌پردازد، اما از او حمایت لازم صورت نمی‌گیرد و تشویقی نمی‌شود، احساس می‌کند که تبدیل به ابزاری در بازی قدرت و جناح‌های سیاسی شده است. این موضوع باعث ایجاد وضعیتی شد که اکنون دانشگاه‌ها با آن مواجه هستند. دانشجویان کنونی دیگر آن دانشجویان دهه ۷۰ نیستند و جنبش دانشجویی دچار افت شده است. حتی در سطح اجتماعی هم دیگر خبری از آن انرژی جنبشی فعال نیست. در سال‌‌های گذشته، نوعی سرخوردگی اساسی در مردم و جوانان حس می‌شد. از همین رو، تنها نیروی باقی‌مانده فعال در جامعه همان‌ها بودند که در انتخابات به این لیست رای دادند.
* فکر می‌کنید چرا اصلاح‌طلبان در سه دوره متوالی نتوانستند کرسی‌های مجلس را تصاحب کنند؟
** در جمهوری اسلامی در کادر نظام روحانی و دینی تنوع گرایش وجود دارد. از میان این روحانیون، مردم می‌توانند آنهایی را که از نظر سلایق فکری به خواسته‌های خود نزدیک‌ترند را پیدا کنند. درست است که انتخاب‌ها محدودند، اما همین تعداد محدود هم «امید» در مردم می‌آفریند! وقتی به این موضوع از خارج نگاه شود این ظرایف را نمی‌توان دید. خب، همین تغییر و تحولات کلی برای مردم نویدبخش رخ دادن وقایع خوب است که اکنون به آن «اصلاحات» گفته می‌شود. برای نمونه، وقتی در شوروی سابق روند اصلاحات به‌وجود آمد، هرچند موفق نشد، اما یکی از شعارهای محوری در ۱۹۸۵، «گلاسنوست» بود، یعنی «شفّاف‌سازی» و دیگری «پرسترویکا»، یا «سیاست بازسازی اقتصادی».
یعنی روشن شود که اختلافات بر سر چیست و چه کسانی بر سر چه موضوعاتی با یکدیگر چه اختلافاتی دارند؟ مردم دیگر نظرات جناح‌ها را می‌دانند و برنامه‌های آنها را می‌شناسند و این مهم در انتخابشان تاثیر می‌گذارد، به هر حال در همان حد ممکن دست به انتخاب‌هایی می‌زنند و همین جهت‌گیری‌ها باید به‌درستی از سوی رسانه‌ها تحلیل شود؛ یعنی هم جنبه‌های مثبت دیده شود و هم جنبه‌های منفی. شما اشاره کردید به سه دوره‌ای که اصلاح‌طلبان از تصاحب اکثریت کرسی‌های مجلس بازماندند، باید دید اصلاح‌طلبان مرتکب چه اشتباهاتی در آن سه دوره شده بودند. اصلاح‌طلبان همواره مانند مهندس بازرگان به اصلاحات گام به گام اعتقاد داشتند. خب، پیشروی گام به گام خوب است، اما نه اینکه یک گام به جلو برویم و دو گام عقبگرد داشته باشیم!
معمولاً برای آنکه حرکت درست بعدی پیش‌بینی شود، علل شکست‌های قبلی باید جدی تحلیل شود. یکی از ایراداتی که نیروهای سیاسی ما در سده گذشته داشته‌اند، این بوده که تحلیلی از شکست‌ها و حتی ورشکستگی‌های خود نداشته‌اند. شرکت‌های تجاری وقتی ورشکست میشوند، مجبورند از نظر قانونی اعلام ورشکستگی کنند. خب نیروهای سیاسی فکر میکنند اصلا ورشکستگی در کار نیست و تا ابد باید به راه ادامه داد!
درحالی‌که گاه متوجه نیستند که به حاشیه رفته و دیگر نقشی (مرکزی) بازی نمی‌کنند؛ یعنی حاضر نیستند نقاط ضعف خود را از درون بپذیرند و به یک جمع‌بندی درست دست یابند. برای اینکه نهضت اصلاحی به‌معنای اساسی و ساختاری صورت گیرد، باید برآیندی از عوامل شکست‌ها در اختیار داشته باشیم. در اروپا وقتی رفرماسیون -یعنی نهضت اصلاح دینی- انجام شد، خود کلیسا وادار شد به یک‌رشته رفرم‌ها تحت عنوان «ضد رفرم» دست زند که خود این هم نوع دیگری از اصلاح‌گری دینی بود.
منظور از اصلاحات، تغییر تاکتیک‌ها و شکل‌هایی که نیروی بازدارنده از خود نشان می‌دهد، نیست. اصلاحات به‌معنای این است که می‌خواهیم به شکل اساسی، ریشه‌ای و ساختاری مسائل را برای ساختن آینده بهتر به‌درستی پایه‌ریزی کنیم.
برای رسیدن به این مهم، گذشته باید به‌خوبی نقد شود. باید پرسید که چرا اصلاح‌طلبان اولین‌بار، در انتخابات شهرداری‌ها شکست خوردند و شکست‌شان تا آمدن احمدی‌نژاد ادامه یافت و به مجالس هفتم و هشتم و نهم سرایت کرد. من ندیدم این موضوع درجایی درست تحلیل جامع شده باشد. مثلا در کنگره‌ای پیرامون آن به بحث نشسته باشند.
به نظر من آن شکست‌ها زمینه‌ای ایدئولوژیک-استراتژیک داشته است. بینش «نولیبرال» قادر نیست بحران کشورهایی چون ایران را حل کند. من در آمریکا و اروپا زندگی کرده‌ام؛ در هیچ جامعه «لیبرالی» چنین بی‌قانونی‌ای رایج نیست که هر کس برای خود به نام آزادی اقتصادی-اجتماعی، طرح‌های ساخت و ساز و ترافیکی و... بی‌توجه به مقتضیات محیط‌زیستی و آرامش و رفاه اجتماعی و حرمت فرهنگی را، در شهر و کشور پیاده کند. در هیچ یک از این شهرها که در غرب دیده‌ام تا به این حد اختلافات طبقاتی وجود نداشته است! در جمع‌بندی کلی به‌نظر من ضعف جریان اصلاحات بازمی‌گردد به اینکه تحلیل درستی از شکست‌های گذشته خود نداشته است. پس خود اصلاحات هم باید اصلاح شود.
حال باید پرسید دولت جدید آیا نظریه‌پرداز و سیاستگذار فرهنگی دارد؟ مفاهیم مبهمی مطرح می‌شود، مثلا می‌گویند ما طرفدار اعتدال هستیم به‌جای آنکه بگویند اصلاح‌طلبیم. خب مگر اعتدال و اصلاحات با هم تناقضی دارد؟ حتی اگر تفاوتی هم دارد باید تئوریسین‌های آن مشخص باشند. تئوریسین‌های جدید در زمینه اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی و عقیدتی چه کسانی هستند و مراجع فکری آنها چیست؟
دلیلی که مردم رفتند و رای دادند رجوع به آرمان‌های اولیه انقلاب و مظاهر و نمادهای گفتمان آن دوران بود، مثل همین اعتدال که مظهر آن زمانی مهندس بازرگان بود که به اصلاحات گام به گام معتقد بود. مرجع تاریخی خیلی از اصطلاحاتی که اکنون اصلاح‌طلبان به‌کار می‌برند سنت امثال ایشان است.
وقتی بخواهیم به دهه‌ها نگاه کنیم دهه ۵۰ دوران انقلاب بود و تحولات بزرگی به وجود آمد؛ در دهه ۶۰ به عقب بازگشتیم؛ دهه ۷۰ رو به پیش حرکت کردیم، اما در دهه ۸۰ دوباره به پیش بازگشتیم. در واقع ما از مشروطه تاکنون به بسیاری از آرمان‌ها دست نیافته‌ایم. آزادی و عدالت هیچ‌کدام به‌طور تمام و کمال محقق نشد، فقط استقلال و تا حدی از توسعه به‌طورکلی به‌دست آمد. از همین‌رو باید تاریخ را بررسی کرد و ضعف‌ها و نواقص را یافت.
اینها ابهاماتی است که هم در زمینه ایدئولوژیک و هم در زمینه استراتژیک وجود دارد و نگرانی‌هایی ایجاد می‌کند و اگر از گذشته جمع‌بندی صورت نگیرد و روش‌ها تثبیت نشوند، شکست‌ها از پی هم خواهند آمد. به‌همین دلیل اکنون شایع شده که ممکن است دوباره محافظه‌کاران خاص در لوای «اصولگرایی» بازگردند. خب این موضوع به‌دلیل عدم توفیق‌هایی است که اکنون در دو زمینه بحران اقتصادی، سیاسی و فرهنگی در زمینه‌های حقوق شهروندی و گشایش فکری و آزمون افق‌ها مشاهده می‌شود. اینها ضعف‌هایی است که وجود دارد و باید در «اتاق‌های فکر»ی به بررسی آنها پرداخت.
* نقش شبکه‌های اجتماعی در پیروزی اصلاح‌طلبان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ بسیاری بر این باورند که شبکه‌های اجتماعی بیشترین تاثیر را در پیروزی لیست امید داشتند.
** درست است. شبکه‌های اجتماعی بستر آزادی‌های فکری را فراهم آورده‌اند و جای روزنامه‌ها، مطبوعات و رسانه‌ها را گرفته‌اند. مثلا اکنون چیزی که در تلگرام پخش می‌شود، خبر دست اول است. قبلا توییتر و فیس‌بوک تاثیرگذارترین شبکه‌های اجتماعی بودند و نقش مهمی در حرکات اجتماعی منطقه داشتند. از همین رو محدود و فیلتر می‌شدند. ولی به‌طورکلی مجازی‌سازی و جهانی‌سازی شبکه‌ای پیش آمده و جهان جدیدی در حال شکل‌گیری است که شبکه‌ای و مجازی است.
این نقش هر روز بسیار مهم‌تر هم می‌شود. مثلا اکنون به‌جای کتاب‌های کاغذی به کتاب‌های مجازی رجوع میکنند و به‌صورت پی.دی.اف. مشغول خواندن میشوند، چراکه سهل‌الوصول‌تر است. این یک انقلاب اطلاعاتی است که بر قدرت نیز تاثیر می‌گذارد. یکی از دلایلی که مردم راضی بودند از زندگی‌شان در یک برهه زمانی این بود که از آنچه در جامعه روی می‌داد اطلاعی نداشتند. ولی وقتی مردم بفهمند که جهان‌های دیگری هم وجود دارند که زیستن در آنها نیز ممکن است، دیگر از وضع موجود راضی نمی‌شوند و ابراز نارضایتی میکنند.
یکی از دلایل اینکه مردمان پیاده به طرف آنجایی که امن‌تر باشد، آزادی و عدالت‌ستیزی کمتری در کار باشد، راه می‌افتند، اطلاعات است که می‌دانند از اینجا چه راهی وجود دارد به‌سوی مناطق بهتر. در روستاهای ما هم وقتی می‌بینند از طریق اینترنت و ماهواره‌ها زندگی در نقاط مختلف دنیا به‌چه صورت است، خواستار امکاناتی که نداشتند، میشوند و چون مطلع شدند و آگاهی یافتند، از وضع موجود ناراضی میشوند.
* این شبکه‌های اجتماعی در ایجاد جنبش‌های سیاسی-اجتماعی بیشتر در خاورمیانه نقش ایفا میکنند یا در جهان اول؟
** در همه جای دنیا این شبکه‌ها در بسیج افکارعمومی تاثیر می‌گذارند، اما به‌طورنسبی شکنندگی سیستم‌ها با یکدیگر تفاوت دارد و نظام‌هایی در برابر تاثیر این شبکه‌ها مقاومت میکنند که آزادتر هستند و قانون در آنجا بیشتر حاکمیت دارد و حتی اگر اطلاعات غلط هم رایج باشد، می‌توان مبارزه و روشنگری کرد.
در نظام‌های بسته و استبدادی به‌مجردی که اطلاعات می‌رسد، تزلزل ایجاد می‌شود و این نظام‌ها به لرزش می‌افتند و پشت‌پرده‌هایشان روشن می‌شود. ولی در نظام‌های دموکرات‌تر وقتی مسئله‌ای افشا می‌شود مردم وسایلی در اختیار دارند برای اعتراض و پیگیری موضوع. در نظام‌های استبدادی مطلق یا توتالیتر، پرده‌برداری از یک مسئله حکومتی بلافاصله به شورش تبدیل می‌شود و به بی‌اعتباری قطعی نظام می‌انجامد که در اولین فرصت، یا فرد مرتکب فساد فرار می‌کند یا اینکه مردم او را برمی‌اندازند، مثل لیبی. الزاماً نتیجه اطلاع‌رسانی بی‌قید و شرط همیشه مطمئن نیست و ممکن است به هرج و مرج هم بینجامد. از همین رو تاثیر شبکه‌های اجتماعی، بستگی به میزان شکننده‌بودن حکومت‌ها دارد. در هر صورت شبکه‌های اجتماعی کار خود را انجام می‌دهند، هم تاثیر منفی دارند هم تاثیر مثبت.
نقش منفی‌شان این است که از این قابلیت برخوردارند که به‌صورت مجازی واکنش‌هایی را ایجاد کنند که در دنیای واقعی توان پوشاندن جامه عمل به آن انتظارات نیست. در همین بهار عربی برای بازی دادن مردم، قدرت‌ها از این فضاهای مجازی هم استفاده کردند.
انقلاب سیبرنتیک و انفورماتیک سوالات و واقعیت‌های تازه‌ای را ایجاد می‌کند که در گذشته مطرح نبود. هم توزیع اطلاعات و هم‌توزیع قدرت و هم ضد قدرت همه درهم آمیخته است که هم امکان آزادی بیشتری را فراهم می‌آورد و هم امکان سلطه بیشتر را.
همین مایکروسافت، با این کوکی‌هایی که می‌گذارد، می‌تواند به‌راحتی حتی بر رفتار شما تاثیر گذارد، چنا‌نکه اکنون مراکز امنیتی حتی قدرت تحلیل صوت در فضا را هم دارند. مسئله بعدی این است که به‌واسطه این شبکه‌ها، مسائلی پیش می‌آید که اصلا واقعیت آنها مشخص نیست.
فیلمی را اخیرا مشاهده کردم درباره نحوه کشته‌شدن بن لادن. آمریکایی‌ها در این فیلم مفتخر بودند که ما آن عملیات کماندو را راه انداختیم و بن لادن را گرفتیم. اما سوالات ساده و ابتدایی در این خصوص ایجاد می‌شد که بی‌پاسخ می‌ماند. چطور بن‌لادن تروریست شماره یک جهان، در شهر امنیتی‌های پاکستانی متحد آمریکا می‌زیسته است؟ یعنی آمریکا در آنجا هیچ نفوذ و اطلاعی نداشته که دشمنش در شهر متحدان خود او نشسته؟ قطعا ارتباطی میان آنها وجود داشته که دشمن این کشور در کادر نیروهای متحدش فعالیت می‌کرده است.
از این دست سوالات با پیشرفت تکنولوژی و شبکه‌های مجازی بسیار پیش می‌آید. چون به‌سرعت تصاویر منتشر میشوند و فضاسازی‌های رسانه‌ای با سرعت انجام می‌گیرد، این سوالات پنهان می‌مانند و پرسیده نمی‌شوند. این‌جور ابهامات نشانگر این است که هم آزادی، هم سلطه و هم اطلاعات مسموم و غلط (شایعات، اینتوکس در برابر اینفو)، در جهان اول وجود دارد. یکی از مسائل در اینترنت این است که از هجمه وسیع اطلاعات کدامیک درست یا اطلاعات اصلی به‌دردخور است.
* با توجه به اینکه شما خود، هم در آمریکا زندگی کرده‌اید و هم در اروپا، آیا در آنجا هم مانند ایران یک جریان و یک جناح سیاسی توانسته است به وسیله شبکه‌های اجتماعی به پیروزی برسد؟
** بله. در زمینه رساندن اطلاعات درست و غلط، امکاناتی در اختیار همگان قرار گرفته است و جنبش‌های دموکراتیک هم از آن بهره می برند. مثلا همین کودتای ۲۸ مرداد سال‌ها مورد بحث بود، اما اکنون اسناد آن در دسترس است. اگر در اینترنت «عملیات آژاکس» را سرچ کنید کاملا معلوم می‌شود که چه اتفاقاتی در آن حادثه روی داده است. در مورد جناح‌های سیاسی هم وضع به همین صورت است. پس از افشاگری‌ها در مورد پولشویی در آمریکا، گاه وجهه دموکرات‌ها کاهش یافت و دستاویزی برای جمهوریخواهان در آستانه انتخابات ریاست جمهوری آمریکا شد و گاه به عکس. از زمان واترگیت در آمریکا، ابتدا مطبوعات و امروز شبکه‌های اجتماعی دست به افشاگری علیه دولت‌ها زدند و همین امر باعث کاهش وجهه عمومی دولت‌ها در افکارعمومی شد.
ضد این جریان هم وجود دارد که این اطلاعات به‌صورت خام در دست عوام‌فریبان قرار می‌گیرد، یعنی در اختیار «دماگوگ»های پوپولیستی که واقعا طرفدار سیادت مردم نیستند و درصددند افکارعمومی را تحت‌تاثیر تبلیغات خود قرار دهند. نمونه‌اش دونالد ترامپ که با استفاده از اطلاعات خام علیه دموکرات‌ها قصد دارد به پیروزی برسد، مثلا در مورد کشورهای جهان می‌گوید قدرت‌هایی که با ما رقابت دارند در حال سوءاستفاده از امکانات و غفلت ما هستند، مردم بشتابید علیه موضع موجود و گروه حاکم قیام کنید که مسئولان دموکرات به‌ضرر ما عمل کرده‌اند.
با این تبلیغات مردم را بسیج میکنند و مردم هم دچار هیجاناتی میشوند و باعث روی کار آمدن امثال ترامپ میشوند. وقتی مردم اطلاعات را به‌شکل سطحی دریافت کنند به‌صورت سطحی و سریع دچار هیجانات آنی میشوند و از یک جناح و جریان سیاسی دفاع میکنند. برای نمونه، ترامپ اکنون مشهود است که به این صورت آمده و در عوام‌فریبی دست امثال رونالد ریگان و آرنولد شوارتزنگر را از پشت بسته است. (خنده)
* به انتخابات آمریکا اشاره کردید. پیش‌بینی‌تان از نتیجه این انتخابات چیست؟ آیا فکر می‌کنید در نهایت ترامپ به کاخ سفید وارد می‌شود یا هیلاری کلینتون؟
** دموکرات‌های آمریکا آرزو داشتند تا ترامپ وارد رقابت‌های انتخاباتی شود تا او را به‌راحتی شکست دهند، اما از آنجا که ممکن است غافلگیری رخ دهد، شاید شوخی شوخی همه چیز جدی شود و ترامپ رئیس‌جمهور آمریکا شود. ( با خنده)
بنابراین در این مقطع زمانی پیش‌بینی در مورد نتیجه انتخابات آمریکا کمی دشوار است. منطقا ترامپ باید در مقابل کلینتون متحمل شکست شود. ولی چه بسا به دلیل ضعف دموکراسی که کمیت نسبی۵۰+۱ است، ممکن است ناگهان جمهوریخواهان اکثریت را به‌دست آورند که در آن صورت فاجعه‌ای رخ می‌دهد و حتی خطر جنگ‌افروزی را به‌دنبال دارد، بنابراین هیچ وقت نمی‌توان در عالم سیاست با قطعیت پیش‌بینی کرد.
* فکر می‌کنید اقبال مردم آمریکا به کدامیک از این دو کاندیدا باشد؟
** سیاست‌های هر دو با هم متفاوت است. هرچند دموکرات‌ها هم دنباله‌روی سیاست‌های حاکم‌اند، اما موضع‌گیری‌های ترامپ غیرعقلانی است و به این دلیل که بزرگترین قدرت نظامی جهان در اختیار آمریکاست، می‌تواند با حمله به کشورها فجایع وحشتناکی را ایجاد کند، بنابراین نفس قدرت‌گیری ترامپ خطری جدی است و همیشه تاریخ نشان داده است که در کشورهای پیشرفته سرمایه‌داری خطر بازگشت فاشیسم وجود دارد و همین امروز نیز خطر بازگشت نیروهای سرکوبگر و محافظه‌کار در اروپا هم وجود دارد. در کشوری مثل فرانسه هم که خود را مهد آزادی می‌داند، راست افراطی رشد کرده و حرف اول را در صحنه می‌زند.
با وجود اینکه آمریکایی‌ها نسبت به اروپایی‌ها دارای دستگاه‌های اطلاعاتی پیشرفته‌تر هستند، اما مردمان گاه فوق‌العاده بی‌اطلاعی‌اند و آگاهی کافی ندارند. خود من در آنجا که زندگی می‌کردم، نمی‌توانستند ایران را از عراق تشخیص بدهند. آن هم به این دلیل که تلفظ انگلیسی هر دو کشور به هم مشابه است. با وجود اینکه آمریکایی‌ها ملت سالم‌تری از نظر اخلاقی نسبت به اروپاییان هستند، اما اطلاعات و بینش‌شان بسیار کم است. با اینکه مراکز دانشگاهی و رسانه‌ای دارند که اطلاعات تمام دنیا در آنجا جمع شده است یا نخبگانی دارند که متخصصان تمام امور در دنیا هستند. مثلا همین سوالاتی که نمایندگان سنا از جان کری در مورد برجام می‌پرسیدند و باعث می‌شدند که ما به نمایندگان قدیم خودمان امیدوارتر شویم! (باخنده)
این امر نشان می‌دهد که ممکن است از نظر کمی در انتخابات، ترامپ آرای بیشتری را نسبت به هیلاری کسب کند. ولی خوشبختانه پدیده‌ای در دموکرات‌ها به وجود آمده، یعنی برنی سندرز. او پدیده نویی است که نسبت به مشی حاکم نگاهی انتقادی کامل و تمام‌عیار دارد. رشد سندرز نشان می‌دهد که اینطور نیست که اکثریت مطلق، نگاهی امپریالیستی داشته باشند، بلکه جریانی هم درحال رشد است که منتقد قدرت و سیاست‌های حاکم این کشور است. البته این قدرت دموکراسی است که نیروی انتقادی ضد خود را هم پرورش می‌دهد و امکان نقدش هم در آنجا فراهم‌تر از نظام‌های دیگر است.
به قول فارابی فضل نظام دموکراتیک -که نظام فاضله هم نیست- این است که امکان ظهور نیروهای فاضل در آن وجود دارد. این نظام «تغلبی» یعنی نظام غلبه و سلطه‌گرا از یک نظام دیکتاتوری بهتر است و به‌قول معروف شر نظام دموکراتیک کمتر است. به این دلیل که امکان رشد نیروی انتقادی نسبت به خود را فراهم می‌آورد.
* گفتید اطلاعات مردم آمریکا کم است. با وجود آنکه در پیشرفته‌ترین نظام دنیا از لحاظ تکنولوژی زندگی میکنند، چرا این اتفاق افتاده است؟
** این مسئله ریشه تاریخی دارد. در اصل مردم آمریکا مهاجرانی بودند که از اروپا مهاجرت کردند. یعنی افرادی که زندگی موفقی در اروپا نداشتند. پدیده کم‌اطلاع‌بودن شاید ناشی از همین خاستگاه تاریخی باشد. این کشور شهرهای متمرکز به معنای رایج ندارد، بنابراین در این فضای قاره‌ای، دو سطح اطلاعات عمومی از سویی و اطلاعات تخصصی در مراکز علمی و تحقیقاتی از دیگر سو متفاوت است. چون کشوری آزاد است و ثروت در آن وجود دارد، آمریکایی‌ها نخبگان را از سراسر دنیا برای تحلیل تخصصی مسائل خریداری میکنند، بنابراین اینکه دانشمندان بزرگی در ایالات متحده وجود دارد دلیل بر این نیست که عموم مردم آمریکا سرآمدان فکری و فرهنگی باشند.
خیر، چنین نیست. بسیاری از اینها مهاجران پروتستان‌هایی بودند که از اروپا مهاجرت کردند و در آمریکا نوعی دموکراسی احترام‌گذار به آزادی و تنوع دینی ایجاد کردند. این جوهره آمریکایی است که راست‌ها و محافظه‌کاران از آنها به نطفه اصلی سازنده آمریکا یا «واسپ» (وایت، آنگلوساکسون و پروتستان) یاد میکنند. این جوهره از نظر فرهنگ فکری پراگماتیست بوده و تمدنی که در آمریکا ساخته شده تفاوتش با اروپا مانند نسبت رم باستان با یونان در همین نکته است. یونان متشکل است از فیلسوفان و نظرورزان ولی رم بیشتر حقوقی و عملی و نظامی است.
آمریکا حتی اگر متخصصان بیشتری را جمع‌آوری کند بیشتر عمل‌گرایانه و مصلحت‌بینانه است نه اینکه مثلا در جست‌وجوی حقایق باشند. ما ایرانی‌ها جوهره حاکم بر آمریکایی‌ها را خوب نمی‌شناسیم، به‌خصوص پس از انقلاب که گفتار ضدآمریکایی بر کشور غالب شد، نتوانستیم به‌خوبی از جنبه‌های مختلف قوت و ضعف این کشور آگاهی پیدا کنیم. همین ناآگاهی‌ها یکی از ضعف‌های بزرگ آن کشور محسوب می‌شود. جنبه مثبت هم این است که برای رفع این ناآگاهی، درصدد جذب متخصصان از سراسر جهان برآمدند. مثل کاری که شیوخ عربی خلیج فارس انجام می‌دهند. اعراب بادیه‌نشین اقوام ساده‌ای بودند، اما مسئولان سیاسی این شیخ‌نشین‌ها اینطور تشخیص دادند که پول نفت را به متخصصان بدهند تا آنها کشورشان را بسازند. این تشخیص نقطه قوت است یا ضعف را باید با نقد محصولی که ساخته‌اند، دریافت.
* می‌توانیم بگوییم پوپولیسم در آمریکا هم ممکن است باعث پیروزی ترامپ شود؟
** بله، پوپولیسم کامل در آمریکا رواج دارد که در تبلیغات مذهبی ترامپ هم مشخص است که درحال شو اجراکردن است و جزء سیاست تبلیغاتی او هم به‌شمار می‌رود. میتینگ‌هایی که انجام می‌دهد همانند «شو»ی تلویزیونی است و حالت نمایشی و تحریک مردم را دارد. این کار او نمود کامل پوپولیسم است تا مردم را تهییج کند.
* به نظرتان اگر ترامپ پیروز شود رئیس‌جمهور ایران می‌تواند یک شخصی مثل روحانی باشد؟ خیلی از اصولگرایان بر این باورند که چون ایران با آمریکا در یک نظام دو قطبی قرار دارد، اگر رئیس‌جمهور ایران، یک رئیس‌جمهور لبخندزن و اهل مذاکره باشد، نمی‌تواند حریف ترامپ شود. نظر شما چیست؟
** نظر بدبینانه یا تئوری موسوم به «توطئه» می‌گوید که هر اکیپی که در آمریکا حضور یابد، متناسب و در واکنش با آن در ایران هم دولت‌ها تاثیر مستقیم می‌پذیرند. مثلا در دوره‌ای که دموکرات‌ها روی کار می‌آیند فضا در ایران باز می‌شود و انقلاب پیروز می‌شود. بعد ریگان می‌آید و فضای ایران هم بسته می‌شود. ولی به‌دور از این نگاه تبانی و توطئه، اینطور به نظر می‌آید که در تعامل و گفتگویی که میان ایران و غرب به‌طورکلی وجود دارد، هر «هایی، هویی» می‌طلبد. اگر در آنجا گفتمان محافظه‌کار حاکم شود، سوالی پیش می‌آید که آیا گفتمان اصلاحات می‌تواند بر آن غلبه کند یا گفتمانی همچون گفتمان حاکم بر آمریکا در ایران هم انگیخته می‌شود؟ به نظر من بله. این تصور اشتباه است که هر «هایی، هویی» به دنبال خود دارد و باید بر ضد آن حتما یک گفتمان پرخاشگرایانه رادیکال و ظاهرا پوپولیسم مشابه بیاید.
اتفاقا این جریان تند آن را تقویت می‌کند و آن جریان تند هم این جریان داخلی را، یعنی هر دو دلیل تقویت یکدیگر میشوند و ما فکر می‌کنیم میانشان تناسبی وجود دارد. درحالی‌که برنده نهایی آن جریان اقتدارگراست. نیوکان‌های آمریکا که در این بازی قدرت می‌خواهند جهان را به تسخیر خود درآورند، به دشمنانی احتیاج دارند تا مشی خود را توجیه کنند. این دشمنان اگر وجود خارجی هم نداشته باشند، آنها را می‌سازند. مثلا داعش و القاعده آشی است که خود غرب برای نفوذ در منطقه ایجاد کرده است تا از این آب گل‌آلود خاورمیانه اسرائیل و آمریکا ماهی بگیرند. آمریکا در خاورمیانه احتیاج به یک دشمن داشت، بنابراین بنیادگرایی بدیلی برای قدرت سلطه جهانی نیست، بلکه مکمل یدکی آن است.
اینها توازن و «وحدت منفی» با یکدیگر دارند و با هم کار میکنند، بنابراین راه‌حل درست خنثی‌کردن «توطئه» به‌کارگیری روش‌های رادیکال نیست بلکه اتفاقا در گفتمان عقلانی و قانونگراست. گفتمان ملی دموکراتیکِ مصدقی یا گاندی‌وار می‌تواند به بی‌اعتباری و خنثی‌سازی تمهیدات نومحافظه‌کار غربی بینجامد. کسی مثل گاندی است که می‌تواند امپریالیسم را بی‌اعتبار سازد. فقط روش‌های انقلابی چه‌گوارایی نیستند که همیشه و همه‌جا موفق‌اند، بلکه روش‌های هوشمندانه حقوقی، عقلانی و مردمی همواره لازم است. البته من بر این باورم که روش‌های انقلابی گاه لازم‌اند، به‌خصوص در جاهایی که برای دفاع از خود، مقاومت از ضرورت می‌افتد، برای نمونه مبارزه با ارتجاع سبک داعشی. این مواقع و موارد لحظات تاکتیکی است، اما به شکل استراتژیک روش خشونت پرهیز جواب می‌دهد که شیوه پیامبرانه بوده است.
http://aftabeyazd.ir/?newsid=39639
ش.د9500844