* تعريف شما از پوپوليسم (عوام گرايي در سياست) چيست؟
** ممکن است تعاريف متفاوتي از پوپوليسم وجود داشته باشد ولي آنچه در تعريف پوپوليسم بيشتر مورد نظر است، طرح ايده‌ها و مطالباتي است که در ظاهر و کوتاه‌مدت مورد پسند عامه مردمِ جامعه و با هدف دور زدن نخبگان و مردمان متشکل در نهادهاي مدني و احزاب باشد. اما اگر جامعه و مردم بتوانند در يک فضاي آزاد به تبعات اين ايده‌ها توجه کنند ممکن است نظر ديگري پيدا کرده و به تعبيري در صورت دقت بيشتر منفعتي که در ظاهر تصور مي‌شود براي جامعه متصور ندانند. در گذشته اين تمثيل با کشيدن مار و نوشتن مار توضيح داده مي‌شد.اگر شما با يکسري افراد بي‌سواد رو به رو شويد با کشيدن شکل مار منظور خود را منتقل مي‌کنيد اما در مقابل افراد با سواد با نوشتن کلمه «مار» منظور خود را منتقل مي‌کنيد.
اين مثال در واقع مي‌خواهد بگويد رفتاري که در کشيدن مار و نفي مفهوم آن از طريق حرف وجود دارد، يک رفتار عوام‌گرايانه و پوپوليستي است.رفتار پوپوليستي ناظر به بحث‌هايي است که ممکن است در واقعيت رخ ندهد و يا طرح آن بحث‌ها در بلند مدت براي جامعه منفعتي نداشته باشد. پوپوليسم اصولا سوار شدن بر امواج احساسات و هيجانات توده مردم، براي پيشبردن اهداف خود است بدون آنکه سياستمدار حاضر شود آثار و تبعات آن شعارها را به بحث بگذارد. در تعريف پوپوليسم مي‌توان گفت، اين مفهوم به جاي تاکيد کردن و بهره گرفتن از عقلانيت موجود در جامعه، با تاکيد کردن بر هيجانات موجود در جامعه، اهداف خود را محقق مي‌کند.
* اين ادعا را قبول داريد که گفته مي‌شود همه سياستمداران و دولتمردان به نوعي پوپوليست هستند و براي رسيدن به اهداف خود از روش‌هاي عامه‌پسند استفاده مي‌کنند؟
** در عالم سياست نمي‌شود از اين قضيه پرهيز کرد به دليل اينکه سياست به آن معنا خشک نيست که بخواهيد فقط و فقط با مفاهيم علمي سياسي همه چيز را توضيح دهيد. اما بايد دانست که مرز مشخصي ميان سياستمداران پوپوليست با ديگر سياستمداران وجود دارد. وقتي سياستمدار با توده مردم مواجه مي‌شود طبعا بايد به طريقي به ابراز احساسات وهيجانات آنها پاسخ بگويد و از اين ابراز احساسات بهره ببرد. هدف سياستمدار بسيج مردم است. اما همين سياستمدار وقتي مقابل نخبگان جامعه قرار مي‌گيرد منطق آنها را درک و با آن منطق با نخبگان جامعه سخن مي‌گويد. سياستمدار يک ايده نخبه گرايانه و منطقي را در جامعه به زبان مردم ترجمه مي‌کند. در واقع سياستمدار بايد با گروه‌هاي مختلف جامعه به زبان خودشان سخن بگويد.
سياستمدار عاقل کسي است که بتواند ايده‌ها و طرح‌هايش را با نخبگان جامعه به بحث بگذارد و با زبان نخبگان و کارشناسان از آن دفاع کند. اما رويکرد عوام گرايانه و خطرناک اين است که رفتار سياستمدار ريشه در هيجانات جامعه داشته باشد؛ نخبگان جامعه و مردم متشکل در نهادهاي مدني را منکوب کند و با آنها ارتباطي نداشته باشد. به معناي بهتر اگر سياستمدار به واسطه همراهي و استفاده از هيجانات و احساسات توده مردم مقابل نخبگان بايستد و آنها را با اين ابزار، محدود و منکوب کند، اين رفتار سياستمداران را پوپوليستي و عوام‌گرايانه ارزيابي مي‌کنند.
* تا چه حد جامعه سياسي ايران را پوپوليستي مي‌دانيد؟ رفتار پوپوليستي چه حد در ميان سياستمداران ايران ديده مي‌شود که طبقه نخبه را منکوب کنند و با سوار شدن بر هيجانات جامعه اهداف خود را پيش ببرند؟
** در تاريخ ايران کمابيش اين رفتار از سوي فعالان سياسي ديده شده است. ما حالت صفر و يک در عرصه سياست نداريم، نمي‌توانيم بگوييم رفتار پوپوليستي در جامعه سياسي اصلا وجود ندارد. رويکرد عوام‌گرايانه در ميان سياستمداران طيفي از رفتارهاي سياسي را در بر مي‌گيرد. هميشه رفتارهاي پوپوليستي وجود داشته است. به طور مثال در طول 8 سال دوره رياست جمهوري احمدي‌نژاد تشديد شد. پيش‌تر هم به شکل‌هاي ديگري وجود داشت. در دوره آقاي‌هاشمي و دوره اصلاحات به گونه‌هاي ديگري اين رفتار ديده مي‌شد. بايد ديد غلبه سياست با چه ديد و رويکردي بوده است.
* برخي بر اين باورند چون در ايران دموکراسي و نهادهاي مدني شکل نگرفته است غالب رفتارها پوپوليستي است. اين ادعا را قبول داريد؟
** وجود دموکراسي و رفتارهاي پوپوليستي نزد حاکمان دو بحث جدا و متفاوت است. شما مي‌توانيد در اداره جامعه دموکراسي نداشته باشيد اما سياستمداران شما پوپوليسم نباشند. به عنوان نمونه در سنگاپور عملا دموکراسي وجود ندارد. يک سياستمدار بر اساس يکسري چارچوب‌هاي عقلاني کشورش را اداره مي‌کند. برعکس اين قضيه هم صادق است ممکن است شما در يک کشوري دموکراسي داشته باشيد اما پوپوليست‌ها از صندوق راي بيرون بيايند، مانند آنچه که در ونزوئلا رخ داد.به قدرت رسيدن پوپوليسم متاثر از عوامل ديگري است. به عنوان مثال در کشورهاي نفتي درآمدهاي حاصل از نفت در به قدرت رسيدن پوپوليسم کاملا موثر است. ترکيبي از درآمدهاي نفتي و نظام نيمه دموکراتيک بهترين زمينه و فرصت را براي پوپوليست‌ها فراهم مي‌آورد تا آنها با استفاده از موج سواري بر احساسات مردم و درآمدهاي نفتي به قدرت برسند.
* پس از مشروطه، جامعه سياسي ايران تا چه حد به سمت رهبران پوپوليست گرايش پيدا کرد. چه زماني پوپوليسم مي‌تواند بر راي و افکار عمومي سوار شود؟
** پوپوليسم زماني فرصت بروز و ظهور پيدا مي‌کند که نظر مردم در تعيين سياستمداران يا مشروعيت دهي به آنان نقش داشته باشد. وقتي افکار عمومي‌و راي مردم اهميت پيدا مي‌کند پوپوليسم هم فرصت بروز و ظهور خواهد داشت.
در پاسخ به اين سوال که چه زماني پوپوليست‌ها مي‌توانند بر افکار عمومي‌تسلط پيدا کنند و جامعه را فريب دهند، مي‌توانم بگويم که وقتي نهادهاي مدني در جامعه ضعيف باشند زمينه براي به قدرت رسيدن پوپوليست‌ها بر جامعه مناسبتر است. بخش عمده‌اي از دلايل تقويت پوپوليسم در يک جامعه، به ضعف نهادهاي مدني باز مي‌گردد.پوپوليسم زماني تقويت مي‌شود که مردم به جاي آنکه از طريق نمايندگان نخبه شان با حاکميت در ارتباط و تعامل باشند به صورت توده اي با حاکميت ارتباط برقرار کنند. بدين ترتيب فريب دادن توده‌هاي مردم نسبت به نخبگان جامعه بسيار راحت‌تر خواهد بود، چون نخبگان خارج از فضاي هيجاني تصميم مي‌گيرند؛ بنابراين فريب دادن آنها با وعده و شعار براي سياستمداران به راحتي صورت نمي‌پذيرد.
* جامعه مدني در ايران شکل نگرفته است. احزاب هم به طور کلي ضعيف هستند. پس پوپوليسم در جامعه ايران مي‌تواند حاکم شود؟
** نمي‌توانيم اين گونه ادعا کنيم که ما در ايران اصلا جامعه مدني نداريم. بلکه جامعه مدني در ايران هنوز قوام پيدا نکرده است. يکي از دلايلي که سبب شد جامعه مدني در ايران قوام پيدا نکند انگيزه‌هاي پوپوليستي در حکومت‌هاست.
انگيزه‌هاي پوپوليستي در ميان دولتمردان سبب شده است که جامعه مدني در کشور ما رشد پيدا نکند. مهم ترين دليل براي ضعيف نگاه داشتن هميشگي جامعه مدني در کشور ما ترس برخي حاکمان از قوام و تقويت دموکراسي است. بنابر اين شکل‌گيري فضاي پوپوليستي در جامعه از يک سو متاثر از ضعف نهادهاي مدني است و از سوي ديگر اين فضا به تضعيف بيشتر اين نهادها هم کمک مي‌کند.
* آيا تجربه يکصد ساله ايرانيان در حرکت به سوي دموکراسي سبب نشده است که در برخورد با رفتار عوام فريبانه برخي سياستمداران هوشيارانه عمل کنند؟
** نمي‌دانم تجربه، تکرار تجربه تاريخي و جملاتي از اين دست چه معنايي دارد. به خاطر اينکه با گذشت زمان علي‌رغم تجربيات موجود هميشه اتفاقات بدتري هم در کشور ما افتاده است. به عنوان مثال، اگر 50 سال پيش مردم مي‌دانستند که در سال 84 ممکن است به ذهنيتي که کاملا سطحي است راي بدهند و افراد تحصيلکرده را کنار بگذارند حتما مي‌گفتند که اصلا چنين چيزي رخ نخواهد داد، اما همگان ديدند که چنين اتفاقي افتاد.
بيش از آنکه من به تجربه و آگاهي فردي تاکيد داشته باشم به بنيان‌هاي اجتماعي که آگاهي اجتماعي را قوام مي‌دهد عنايت دارم. به طور مثال وقتي درآمدهاي نفتي سالانه به يکصد ميليارد دلار مي‌رسد عاقل ترين افراد را هم در کشور به آدم‌هاي سطحي و فاقد قدرت تشخيص درست تبديل مي‌کند.
در يک روستا که هيچ امکاناتي وجود ندارد ممکن است اهالي روستا رفتار اقتصادي کاملا هوشمندانه و عقلاني و مقتصدانه را براي بهره‌مندي بهتر از منابع زندگي خود بروز دهند در حالي که ممکن است افرادي کم سواد و بدون ارتباطات بين‌المللي باشند. بنابراين من نمي‌دانم که ما در رفتار سياسي مان قرار است از کدام تجربيات‌مان درس بگيريم. تجربه تاريخي يک ملت مانند حساب پس انداز ما نيست که از منافع آن بهره بگيريم.
* آيا اين تعبير درست است که درآمد هنگفت نفت، سياستمداران و کارگزاران را به سمت و سوي رفتارهاي پوپوليستي سوق مي‌دهد؟مثلا روي کار آمدن احمدي‌نژاد در سال 84 و رفتارهاي محمد‌رضا شاه پهلوي در دهه 50 ناشي از افزايش قيمت نفت بود؟!
** قيمت نفت پيش از روي کار آمدن احمدي‌نژاد افزايش نسبي پيدا کرده بود. لذا از زماني که قيمت نفت افزايش پيدا کرد مي‌توان گفت شرايط سياسي داخل ايران احمدي‌نژاد را مي‌طلبيد. اما در بررسي رفتار محمد‌رضا شاه پهلوي بايد به اين نکته توجه داشته باشيم که رفتار شاه به دو دوره پيش از افزايش قيمت نفت و پس از آن در دهه 50 قابل تقسيم‌بندي است. از سال 52 که درآمدهاي نفتي افزايش پيدا کرد رفتار، نگاه و ادبيات شاه با گذشته متفاوت شد.من معتقدم تغيير رفتار حمکرانان ايراني کاملا طبيعي است. در بيشتر افراد جامعه با تغيير درآمد، اين نوع تغيير رفتار وجود دارد. بايد بدانيم که با افزايش درآمد حکومت‌ها طبعا نوع نگاه، رفتار و برخورد آنها نيز تغيير خواهد کرد. به تعبير ديگر، حاکماني که صاحب چنين درآمدهاي رانتي مي‌شوند، طبعا خودشان را مستغني از سرمايه انساني و اجتماعي و فرهنگي مي‌دانند.
همگان به درستي مي‌دانند که در يک نظام پوپوليستي، نهادهاي مدني، نخبگان و کارشناسان جايگاهي ندارند. به تعبيري ديگر، پوپوليسم در جامعه اي که سرمايه‌ها و درآمدهاي رانتي در آن وجود دارد، بيش از ديگر جوامع شکل مي‌گيرد. بنابراين اقتصاد رانتي زمينه شکل‌گيري پوپوليسم در يک جامعه را فراهم مي‌کند.
* با توجه به تکيه هميشگي ايران به درآمدهاي نفتي مي‌توانيم بگوييم، پوپوليسم هميشه با رفتارهاي فعالان سياسي ارتباط خواهد داشت؟
** اکنون درآمدهاي نفتي بسيار کاهش يافته است. اما اگر درآمدهاي نفتي زياد شود اين خطر وجود دارد که رفتار دولتمردان را تحت تاثير قرار دهد. اين خطر وجود دارد که افزايش قيمت نفت نياز دولتمردان را نسبت به سرمايه اجتماعي و انساني کم کند. آنچه که در 8 ساله دوره احمدي‌نژاد براي کشور ما «بلاي اصلي» محسوب مي‌شد، افول و حتي اضمحلال سرمايه اجتماعي و انساني بود. بي‌توجهي ما نسبت به سرمايه انساني سبب شد بخشي از اين سرمايه از کشور برود و بخشي هم که مانده است، کاملا ناکارآمد شود. بايد بدانيم که ما در جامعه با پديده بي اعتمادي نسبت به دولتمردان و دولت رو به رو هستيم؛ بي‌اعتمادي گسترده‌اي که کاهش سرمايه اجتماعي خوانده مي‌شود.
کاهش سرمايه اجتماعي را مي‌توان با افزايش جرائم، قانون‌گريزي گسترده و... در جامعه به صورت آشکار ديد. اکنون که دولت با کاهش درآمدهاي نفتي رو به رو شده است چاره‌اي ندارد که تلاش اش را به افزايش سرمايه اجتماعي معطوف کند. توجه مسئولين به نابسماني‌هاي اجتماعي محصول همين روند است وگرنه در گذشته هم مسائل اجتماعي بود و چيز جديدي نيست. حتي روند آن هم نسبت به 5 سال پيش تشديد نشده است.
* باتوجه به گفتمان‌هاي سياسي موجود در کشور، اصلاح‌طلبان بيشتر به استفاده از شعارهاي پوپوليستي در انتخابات‌ها روي مي‌آوردند يا اصولگرايان؟چرا؟
** من در اين گفت‌و‌گو در مقام قضاوت نيستم و اصولا اين گونه به مسائل موجود نگاه نمي‌کنم. واقعيت اين است که بيش از آنکه جناح‌ها اين رفتار را داشته باشند اين شرايط محيطي است که فعالان سياسي را هر کدام به نسبتي به سمت رفتارهاي عوام‌گرايانه سوق مي‌دهد.بنده معتقدم گرايش به پوپوليسم در کشور ما معلول شرايط محيطي و به طور مثال افزايش قيمت نفت است. در اين شرايط است که اصولگرايان به سمت احمدي‌نژادي گرايش پيدا مي‌کنند که چندان هم با معيارهاي اصولگرايي تناسبي نداشت. از سوي ديگر اين اتفاق هم ممکن است براي اصلاح‌طلبان رخ دهد. بنابراين در مطالعه رفتار سياسي جامعه لازم است به عوامل تشديد کننده گرايش‌هاي پوپوليستي توجه داشت.
* برخي منتقدان معتقدند که سفرهاي استاني آقاي روحاني يک رفتار پوپوليستي است. آيا اين ادعا را قبول داريد؟
** برداشت من اين نيست که اين سفرها رفتار پوپوليستي محسوب مي‌شود. بازتاب‌ها و اثرات سفرهاي استاني روحاني با احمدي‌نژاد متفاوت است. سفرهاي پوپوليستي شامل يک مجموعه از رفتارها و اقدامات دولتمردان سابق بود که مورد نقد کارشناسان واقع مي‌شد. به عنوان مثال تصويب طرح‌هاي کيلويي بدون اخذ نظر کارشناسان و نسنجيدن جوانب آن، دريافت نامه‌ها و دادن پول و وعده‌هاي متعدد و... از عملکردهاي مورد نقد در دولت قبل بود. بنابراين سفرهاي استاني دولت يازدهم به لحاظ محتوا با دولت قبل متفاوت است.
در عين حال بايد دانست که چون روساي جمهور پيشين به همين ترتيب استقبال مردمي سفرهاي استاني را دنبال مي‌کردند ممکن است مردم در شهرستان‌ها، تغيير شيوه سفرها را کم‌توجهي به خود تلقي کنند. شايد به همين دليل دولت روحاني هم تصميم گرفت به شکل ظاهري استقبال‌هاي مردمي‌را ادامه دهد. اما اگر از من مي‌پرسيدند که روحاني چه کاري مي‌تواند انجام دهد؟ پيشنهاد مي‌کردم که شيوه سفرهاي استاني به اين ترتيب را تغيير دهد تا مردم از اين شيوه استقبال راحت شوند که به نظرم بيشتر تلف کردن وقت مردم و هزينه دولت است.
به نظرم اگر سياستمداري شخصيت و اعتماد به نفس داشته باشد از مردم نبايد انتظار داشته باشد که در خيابان برايش هورا بکشند. بنده مخالف سخنراني يک رئيس‌جمهور در سالن اجتماعات و تهييج مردم با سخنراني نيستم و به عقيده من اين کارها ايرادي ندارد. لازم هم هست اما اينگونه استقبال خياباني و دويدن به دنبال ماشين يک دولتمرد را نمي‌پسندم و فکر نمي‌کنم سودي هم داشته باشد.
* آيا در سال‌هاي آينده پوپوليسم «باز توليد» مي‌شود؟ امکان دارد شخصي با شعارهاي معيشتي و رفتارهاي پوپوليستي نظر مردم را جلب کند؟
** بخش عمده‌اي از اتفاقي که در سال 84 رخ داد متاثر از افزايش قيمت نفت بود. اگر يک چنين درآمدهايي وجود نداشته باشد تقريباً غير ممکن است يک دولتمرد به اين رفتارها گرايش پيدا کند. همگان ديدند که با کاهش قيمت نفت و به طبع کاهش درآمدهاي دولت، رفتار احمدي‌نژاد هم در دو سال آخر صدارت‌اش تغيير پيدا کرد.
دولت وقتي با کاهش سرمايه‌هاي مالي و منابع مالي رو به رو شد ناچار شد به سرمايه‌هاي اجتماعي توجه کند. هر چند نوشداروي پس از مرگ سهراب بود.
* چه تغييري در رفتار احمدي‌نژاد در سال 90 به بعد مشاهده شد؟
** احمدي‌نژاد ادبيات اش در سياست خارجي عوض شد. ديگر نمي‌خواست جهان را مديريت کند و يا ساختارهاي سازمان‌هاي بين المللي را به چالش بکشد. احمدي‌نژاد متوجه شده بود که با جيب خالي نمي‌شود دنيا را اداره کرد.
بنابراين گمان مي‌کنم در تحليل امور بايد به ساختارها توجه کرد نه به افراد. اگر يک ساختار در کشور شکل بگيرد لاجرم آدم‌هاي هماهنگ با آن ساختار را نيز روي کار مي‌آورد. افزايش قيمت نفت ساختاري را براي ايران پديد آورد که محصول اش احمدي‌نژاد بود. اگر احمدي‌نژاد هم روي کار نمي‌آمد؛ هر کسي که روي کار مي‌آمد کمابيش همان رفتارها را در پيش مي‌گرفت؛ هر چند نه به شدت او.
اما در خصوص وضعيت فعلي معتقدم در آينده کوتاه و حتي ميان‌مدت، نفت به قيمت‌هاي گذشته باز نمي‌گردد. بنابراين اولا ما تا سال 1400 شاهد درآمدهاي هنگفت نفتي نخواهيم بود و ثانيا بخش زيادي از اقتصاد ايران به دليل تحريم‌ها مستهلک شده است. بالطبع شاهد بهبودي چنداني در اوضاع مورد نظر نخواهيم بود. از سوي ديگر اگر قيمت نفت بخواهد افزايش پيدا کند، وجود ذخاير نفت شيل (Oil shale) در برخي کشورها افزايش قيمت نفت را کنترل خواهد کرد. از همه مهم تر اينکه برجام مانع مهمي‌براي روي کار آمدن سياستمداراني مانند احمدي‌نژاد است.
* دقيقا برجام چه کاري در سياست داخلي ايران انجام مي‌دهد؟
** معتقدم برجام تنها يک توافق هسته اي نبود. برجام در واقع گفت‌و‌گويي با جهان بين‌الملل در قالب مذاکرات هسته‌اي بود. بنابراين برجام مانعي بسيار جدي براي بازگشت ايران به سياست‌هاي گذشته است.
* يعني در برجام، ايران تعهدي در مورد رفتارش داده است؟
** خير؛ ايران هيچ تعهدي در مورد رفتارش نداده است. اين مباحث ضمني است. طرفين پذيرفته‌اند که به طور ضمني اين گونه رفتار کنند و خيلي کارهاي ديگر هم نبايد انجام داده شود. بنابراين معتقدم اين برجام يک روحي دارد که ايران هم به آن روح استناد مي‌کند. معتقدم هر اتفاقي که رخ دهد، سياست‌هاي گذشته ديگر تکرار نمي‌شود. سياست‌هاي گذشته و رفتارهاي گذشته ما با توجه به برجام ديگر قابل اجرا نخواهد بود. همچنان که غربي‌ها هم نمي‌توانند چون گذشته رفتار کنند.
* اگر برجام اجرا نشود يا شکست بخورد چطور؟!
** برجام تمام شده است و هيچگاه شرايط به زمان گذشته باز نمي‌گردد. در خارج هم به شعارهاي ترامپ توجه نکنيد، برجام يک قرارداد نيست بلکه يک رويکرد است و اين ، با قرارداد فرق مي‌کند.
http://mardomsalari.com/Template1/News.aspx?NID=250041
ش.د9500814