* چه فرقي بين سياست خارجي دوران سازندگي و دوران اعتدال دكتر روحاني ملاحظه مي‌كنيد؟
** بسم‌الله‌الرحمن‌الرحيم. نقطه مشتركمان اين است كه هر دو دولت مايلند كه مسائل و مشكلات خارجي براي كشور نباشد و اگر گره‌اي به وجود آمده، حل شود. من فكر مي‌كنم علاقه آقاي روحاني براي اين مسأله كمتر از من نيست. مسائلي هست كه متفاوت است. يعني تحريم‌هاي سنگيني كه براي ما وضع شده در زمان ما تحريم‌هاي ديمي بود كه خودشان ما را بايكوت كرده بودند و اينطور مصوباتي در ميان نبود. شوراي امنيت، كنگره‌ها و اين مسائل نبود و دولت‌ها خودشان يكسري موارد را نمي‌خواستند كه ما داشته باشيم. بنابراين كار ما آسان‌تر از كار آقاي روحاني بود. فقط كافي بود كه من به عنوان رئيس‌جمهور سياست‌هاي اصولي‌ام را بيان كنم و بگويم كه ما سياست دشمن‌تراشي نداريم، ما سياست تعامل داريم.
به خاطر سوابقي هم كه در زمان رياست مجلس و زمان جنگ داشتيم دنيا اين را باور كرد و منطق به خصوص اين را زود گرفت كه من در دولتم نمي‌خواهم با كشورهاي ديگر مسأله داشته باشم و مي‌خواهم مسائل را حل كنم. بويژه ما در داستان جنگ بعد از آنكه قطعنامه‌ها را پذيرفته بوديم و اظهاراتي كه كرديم، آن هم فرصتي بود كه دنيا مطمئن شده بود كه من نه جنگ‌طلب هستم و نه توقعات زيادي دارم فقط روي حقوق قانونيمان تكيه مي‌كنم. خوب اين اراده ما بود كه با دنيا دعوا نكنيم و كار زود پيش مي‌رفت و سريع معضلاتمان حل مي‌شد. ما اصولا قبل از تمام شدن جنگ و شروع دولت اينطور وام‌ها و اينطور فاينانس‌ها از خارج را نداشتيم. وقتي من شروع كردم، 12 ميليادر بدهكاري ميزانس داشتيم. يعني كالاهاي ضروريمان را در يكسال خريده بوديم و يكساله ميزانس كرده بوديم، فرصت‌اش رسيده بود.
ارزي هم نداشتيم، تنها يك ميليارد ارز در خزانه داشتيم. از آن به بعد كار مهمي كه شد و هياهو هم درست كرد اين بود كه من با مجلسي‌ها خيلي مراوده داشتم. برنامه اول را كه نوشتيم اينطور بود كه 135 ميليارد دلار براي 5 سال هزينه شود كه 65 دلار آن از منابع داخلي عمدتا نفت – تأمين شود و بقيه را هم بتوانيم فاينانس كنيم. فاينانسمان هم خيلي آسان عبور كرد. يعني هر جا هر طرحي كه داشتيم، وقتي مطرح مي‌كرديم دولت‌هايي كه مايل بوديم، مي‌آمدند و فاينانس مي‌كردند و طرح‌ها هم خودشان جواب مي‌دادند و هيچ وقت گرفتار اينكه از جاي ديگر بدهيم نبوديم. طرح‌ها خودشان جواب وامشان را مي‌دادند و حل مي‌كردند. خيلي هم خوش حسابي مي‌كرديم. البته يكسال نفت خيلي ارزان شد و افت كرد و مشكلاتي برايمان پيش آورد.
بنابراين ما مشكل خارجي نداشتيم. تنها سوابقي كه اطراف خودمان داشتيم باقي مي‌ماند كه در جنگ با صدام خيلي كمك كرده بودند و بعضي‌هايشان نيرو فرستاده بودند، بعضي‌هايشان پول داده بودند، بعضي‌هايشان بندرهايشان و امكانات ديگرشان را در اختيار گذاشته بودند و نگران بودند. اين‌ها را هم من با سياست خاصي كه داشتم قانعشان كردم كه ما مي‌توانيم با شما با رفاقت كار كنيم.
* مگر آقاي روحاني نمي‌تواند اين كارها انجام دهد؟
** آقاي روحاني نمي‌تواند اين كارها را الان به آساني انجام دهد. ما مسأله‌اي با اين كشورها نداشتيم جز همان گذشته بدي كه با ما داشتند. آقاي روحاني الان مواجه با مسأله سوريه است كه خيلي كشورهاي عربي درباره آن حرف دارند. در مسأله لبنان مي‌گويند كه شما آنجا چه مي‌كنيد؟ در مسأله عراق نگران هستند. مسأله يمن و بحرين هم اضافه مي‌شود. اين‌ها همه مسائلي است كه در سياست خارجي بايد دقيق عمل كنيم كه البته ما هيچ طمعي به جايي نداريم اگر كمكي به جايي مي‌كنيم براي همان مسائل انساني است. به نظرم آقاي روحاني اين مسائل و تحريم‌ها را در پيش رو دارد. مثلاً در رفاقت با اعراب، آنها همين مسائل را مطرح مي‌كنند. بنابراين مشكلات آقاي روحاني خيلي بيشتر از من است براي حل مسائل خارجي.
* در مجموع از روند سياست خارجي آقاي روحاني راضي هستيد؟
** من تصميمات ايشان را درست مي‌دانم. يكي از مسائل مهم كه بايد حل كليدي مي‌شد، همين تحريم‌ها بود. مسأله هسته‌اي هم بايد به كلي حل شود و ما با خيال راحت دنبال استفاده صلح‌آميز از قدرت فني‌اي كه الان داريم، برويم. اين يك مسأله بسيار مهمي براي ماست و خودش منشأ خيلي اختلافات شده است. من فكر مي‌كنم آقاي روحاني مسير را درست انتخاب كردند، هم وزير خارجه خوبي انتخاب كردند، برنامه خوبي درست كردند، آقا هم پيش از اينكه به اينجا برسيم، در نوروز مذاكره با آمريكا كه خط قرمز بود را گفتند كه «من با مذاكره مخالفتي نداريم ولي در واقع به آن خوشبين نيستم». البته قبل از دولت آقاي روحاني در عمان دو جلسه را شروع كرده بودند. آن موقع آقاي صالحي وزير خارجه بودند. از اين جهت خيالشان راحت شد كه رهبري موافقت كردند، چون نمي‌شد بدون آمريكا وارد اين بحث شد. اصلاً دستمايه همه چيز آنجا آمريكاست. راه باز شد و ايشان هم رفت. اگر كند پيش مي‌رود تقصير دولت نيست، تقصير طرف مقابل است. بارها در حرف‌هايم گفته‌ام اگر واقعاً حسن نيت باشد و مسائل سياسي در ميان نباشد، يك روز هم مي‌توانيم حل كنيم.
* پس چرا وقت‌كشي مي‌كنند؟
** آنها حرفشان اين است كه ما نگرانيم كه از قدرت هسته‌ايتان استفاده نظامي كنيد اما كه واقعاً نمي‌خواهيم، رهبري فتوا داده‌اند و گفته‌اند كه بمب‌سازي حرام است. اگر واقعيت اين است كه آسان است. خب بياييد و ببينيد و هر ادعايي داريد بياييد و روشن كنيد. البته كم‌كم دارند به موضوع مي‌رسند، پروتكل الحاقي را پذيرفتيم. دنيا مطمئن است، آنها بهانه گيريشان را كنار بگذارند و اين يك تصميم جدي است. تصميم بگيرند كه كاملاً مطمئن باشند و شرايط قضاوت را فراهم كنيم، آنها خيالشان راحت باشد و ما هم خيالمان راحت باشد از اينكه قدرت علمي كه پيدا كرديم بتوانيم نتيجه‌اش را براي كشورمان بگيريم. منتها آنها بالاخره معيارهايي دارند و پيش خودشان لابد فكر مي‌كنند كه فشار را بيشتر كنيم و در مسائل حاشيه‌اي هم استفاده كنند و مثلاً بگويند بحث موشك‌ها را مطرح كنند كه غير از هسته‌اي است. اين تحريم‌ها همه به خاطر هسته‌اي است. اين حاشيه‌ها كه پيش مي‌آيد به نظرم يك مقدار شيطنت از آن طرف است والا دولت در اين قضيه خوب كار كرده است.
* مشكلات دولت در داخل هم كم نيست.
** بله، مشكلاتي كه الان آقاي روحاني در داخل دارد من نداشتم. الان مي‌بينيد هر سفري كه مي‌روند يك دروغي عليه‌شان مي‌بندند و كلي برايشان دلواپسي مي‌كنند. درست است كه اين‌ها اهميتي نمي‌دهند ولي نمي‌شود، روحيه خودشان را مي‌بينند و پشت سرشان به جاي اينكه حمايت، تشويق و استقبال كنند، اينگونه رفتار مي‌كنند، آدم‌هايي هستند كه خودشان را انقلابي مي‌دانند كه نيستند و يك چيزهايي مي‌گويند. اين مشكلات را هم دولت روحاني دارد كه من كمتر داشتم. ما نقطه دوم مهم‌مان اين بود كه با رهبري تقريبا در همه‌چيز هم نظر مي‌شديم. كابينه را كه مي‌خواستيم تشكيل دهيم، نشستيم درباره تك‌تك وزراي پيشنهادي با هم صحبت كرديم، آقا يادداشت مي‌كردند و آخرش ورقه‌اي كه دست ماست به قلم آقا اسامي همه كابينه است.
اينطور كه باشد ايشان هم از دولت خاطر جمع است و حمايت هم كردند. يا كارهاي مهمي كه مي‌خواستيم انجام دهيم، همينطور بود و ايشان موافقت مي‌كردنند. سر يك قضيه‌اي كه يك قدري هياهو شد سر همان وام‌ها كه البته وام نبود و طرح‌ها را فاينانس مي‌كردند؛ يادتان است آيت‌الله منتظري خيلي مخالفت كردند و گفتند شاه 200 ميليون دلار گرفته بود و سر او چه هياهويي راه انداختند.
يادشان رفته بود كه بر سر قضيه كاپيتولاسيون بود كه امام از آن ناراحت بودند و وامي كه دولت مي‌گرفت بايد پس دهد. ما مي‌خواهيم وام بگيريم كه نيروگاه و راه بسازيم و اين مساله با آن فرق مي‌كند. به هر حال اين طور بود. اما در همه اين‌ها رهبري دفاع مي‌كردند و خودشان وارد مي‌شدند. الان جلوي دولت دلواپسان هستند و مثل آن زمان ما از آقاي روحاني دفاع همه جانبه نمي‌شود.
* به نقش آمريكا اشاره كرديد كه طرف حسابمان بيشتر در مذاكرات هسته‌اي آمريكاست. در مذاكراتي كه در دولت يازدهم صورت گرفته، نقش آمريكا براي رسيدن به يك توافق چقدر سازنده بوده است؟ اصلا سازنده بوده يا نه؟
** بله سازنده بوده است. به دليل اينكه بعد از اين همه سال، مذاكرات پيشرفت كرده است. مگر قبل از دولت روحاني مذاكره نبود؟ آنها هم مذاكره مي‌كردند، هر روز دورتر مي‌شدند براي اينكه بعدش بيانيه‌اي داده مي‌شد كه يك دعواي جديدي درمي‌آمد. الان اين طوري نيست و به تدريج پيش مي‌روند. آنها هم مثل ما هستند و همان گرفتاري‌ها را دارند. منتها گرفتاري‌هاي بزرگ. ما دلواپسانمان بالاخره بچه‌هاي انقلابند و يك چيزي هم مي‌گويند و بايد صبر كنيم اما آنجا كنگره است و رسما كارشكني مي‌كند يا اسراييل كه خيلي از نمايندگان آنجا وامدار يهوديان و كارترهاي صهيونيستي هستند آقاي پيك و امثال اين‌ها، آنها هم حسابي در مقابلش مي‌ايستند.
كشورهاي عربي كه نگران هستند، كارشكني و هزينه مي‌كنند. اين‌ها در آن موقع نبوده است. آمريكا بايد با همه اين‌ها به نحوي مسائلش را حل كند. من نمي‌خواهم بگويم مجبور است، اگر حسن نيت داشت، به سرعت عمل مي‌كرد. يك جلسه طولاني چند روزه مي‌نشستند، همه‌چيز را حل مي‌كردند، امضاء مي‌كردند و بلند مي‌شدند مي‌شد، واقعاً مي‌شد و حرف عجيبي نيست. آنها براي خودشان سياست‌هايي دارند كه كار را طول مي‌دهند ولي پيشرفت كرديم و خيلي مسائل حل شده است.
* فكر مي‌كنيد توافق با اين روندي كه اكنون دارد انجام مي‌شود؟
** من احساس مي‌كنم اروپاييان و آنهايي كه گاهي با من صحبت مي‌كنند، حسابي منتظرند چون مي‌دانند كه معاملات با ايران و حضور در ايران برايشان خيلي اهميت دارد. اگر نفت و گاز ايران در بازار جهاني بود، مشكلي از آنها حل مي‌كرد و اگر طرح‌هاي بزرگي كه ما داريم اجرا مي‌كنيم هرچه باشد چيزهاي زيادي را بايد از آنها بگيريم. اگر هم خودمان همه را اجرا كنيم بالاخره از آنها هم لازم است كه چيزهايي بگيريم. به نظرم آنها مي‌فهمند كه ايران فعال و ايران متمكن به نفعشان است. چون درباره آمريكايي‌ها از اول همه چيز قطع شد و همه چيز را در ايران از دست دادند و هنوز تجديد نشده، حسوديشان هم مي‌شود كه مثلا شما بازار را گرفته‌ايد و ما نداريم.
حتما مؤثر است. اروپاييان حتما مي‌خواهند كه اين كار بشود. گاهي فرانسه نق‌هايي مي‌زند كه سطحي است و ادله ديگري دارد. آمريكا جدي است و مذاكرات عمده ما با آمريكاست. روسيه و چين همان موقع كه تحريم مي‌كردند، دنباله‌رو بودند با ابزاري كه آمريكا و ناتو دارد، امضاء مي‌كردند و آنها حرفي ندارند مي‌ماند سه كشور اروپايي؛ الان آمريكا مسأله است.
* در گذشته جنابعالي انتقادهايي نسبت به سياست رفتار درباره سوريه داشته‌ايد، آيا هنوز آن انتقادها وجود دارد يا در تحولات جاري برطرف شده است؟
** مسأله انتقادات متعلق به زماني بود كه ترور شروع نشده بود. يعني مردم خواسته‌هايي داشتند. مردم آن كشور از نمازجمعه بيرون مي‌آمدند و خواسته‌هايشان را مي‌خواستند كه آن طور احتياج به خشونت نيست. من موقعيت آن منطقه را مي‌دانم. اسراييل و آمريكا بيكار نمي‌نشينند. اين كشورها از موضع سوريه راضي نبوده‌اند. بهتر بود اصلا در همان مراحل اول با مردمش كنار مي‌آمد. ولي وقتي تروريست‌ها آمدند و اين كارهاي خشن از دو طرف شروع كردند و مردم اين همه آسيب ديدند و 200، 300 هزار نفر از مردم آسيب ديدند و ميليون‌ها نفر آواره‌اند، اقتصاد سوريه يه كلي فلج شده و يك سوم خاكش در اشغال داعش است. اين شرايط با آن شرايط خيلي فرق مي‌كند، دنيا هم فهميد ليبي كه يك كشور حقوق بشري نبود. كشوري بود كه يك نظامي از شاگردان ناصر كودتا كرده بود و كشورش را اداره مي‌كرد. مستبد بود اما بالاخره مردم را در رفاه نگه داشته بود.
وقتي شكست خورد و تمام شد حالا ليبي چطور شد؟ تروريست‌ها كه هستند. كشور را چند تكه كردند. مصر، كشور بسيار متمدن و قديمي كه جزو پيشرفته‌ترين تمدن‌ها در هر زماني بوده است، مردمش انقلاب كردند ولي همين تروريست‌ها كاري كردند كه مردم را پشيمان كردند. جاهاي ديگر هم همينطور، اين اتفاق مي‌افتد. در اين وضع ديگر نمي‌توانم بگويم كه چرا آنها مقاومت مي‌كنند؟ اين دفعه ديگر مساله تروريست‌هاست و دفعات قبل فرق مي‌كند. آن موقع به آقاي اسد مي‌گفتم كه بهتر است خواسته‌هاي مردم را تأمين كنيد، چيزي نمي‌خواهند. همين آزادي از نوع حرف‌هايي كه ما مي‌زنيم را مي‌خواهند.
* آن‌طور كه پيش‌بيني مي‌شد بيداري گسترده و عميق نشد و سرانجامي نداشت.
** بيداري واقعا يك واقعيت است. من به شما بگويم كه اين واقعيت است كه به خاطر انفجار اطلاعات و اشاعه بزرگ اطلاعاتي كه همه جاي دنيا را گرفته و همه مي‌توانند از خيلي چيزها مطلع باشند، مخصوصاً جوان‌ها را بيدار كرده است. هرچند مسن‌ها باقيمانده عمرشان را به همان شكل‌هاي گذشته مي‌گذرانند. جوان‌ها به اين قانع نيستند. واقعا اين خواست وجود داشت كه در تونس از واژگون شدن بساط يك دانشجوي دستفروش يكباره انقلاب عظيم شكل گرفت و حكومت ريشه‌دار آنجا را از پا درآورد و بعد همان به جاي ديگر رسيد. مثل دومينويي كه وقتي مهره‌اي افتاد، همه پشت سر هم مي‌روند. مردم آمادگي داشتند و اين بيداري مردم بود. اين را بهار عرب مي‌گويند.
اينجا مي‌گويند بيداري اسلامي. من هم مي‌گويم و البته بيداري اسلامي هم بود و عمده هم بچه‌هاي مسلمان بودند كه از حكومت‌هايشان ناراضي بودند. اما در واقع چيز ديگري بود. ناسيوناليسم عربي هم در آن بود و به سرعت پيش مي‌رفت ولي واقعيتي است در انقلاب‌هاي دنيا و در منطقه ما فعلا اينگونه است. در همانجا افرادي كه ذاتاً يا واقعا بودند يك عده تروريست هم بودند كه آن موقع لازم نبود ترور كنند و در اجتماعات مردم بيايند و پيروز شدند. آن موقع چون اقليت بودند، سراغ اسلحه و خرابكاري رفتند، عين انقلاب خود ما. وقتي كه ما پيروز شديم چند گروه مسلح در زندان داشتيم كه با هم زندگي مي‌كرديم و كم هم نبوديم.
بعضي‌ها خيلي وسيع بودند مثل منافقين و فداييان خلق چون مبارزه كرده بودند، سهم‌خواهيشان كوچك نبود كه بخواهند نماينده مجلس شوند و چيزهاي ديگر مي‌خواستند. در ايران ما دو سال گرفتار اين‌ها بوديم و همه همتمان هزينه شد. اگر ما درست كار نكرده بوديم، كردستان و تركمن صحرا و بلوچستان و حتي خوزستان احتمالا مي‌رفت. ولي خب آن دو سال خيلي سخت بود و آن موقع امام را داشتيم كه با يك جمله آتشي را خاموش مي‌كردند. اين كشورهايي كه دچار اين اتفاقات شدند آنچنان وضعيتي هم نداشتند كه فرماني داده شود و همه ساكت شوند، اينطور نبود.
ما اينطوري عبور كرديم. اين طبيعت اين انقلابهاست و كساني هستند كه از داخل انقلاب‌هاي به اين شكل زياده‌خواهي مي‌كنند. آنجا هم وضع به هم ريخته است و هر كس اسلحه و زبان داشته باشد، جلو مي‌رود و زندگي را به هم مي‌زنند. در آن شرايط توليد كم مي‌شود، اگر كشوري توريستي باشد، توريست‌هايش كم مي‌شود. در مصر هم اين اتفاق افتاد. آمريكايي‌ها و خارجي‌ها هم تحريك مي‌كنند چون آنها نمي‌خواستند كه مستبد بشكند. استبداد و استعمار هميشه با هم كار مي‌كنند استبداد بدون اتكا به استكبار نمي‌تواند خيلي طولاني پيش رود. استكبار هم بدون عوامل مستبد داخلي نمي‌تواند در يك كشور بماند و مردم تحمل نمي‌كنند خارجي‌اي را كه بيايد و منافعشان را غارت كند. اين دو تا با هم هستند.
يك مستبدي رفت و دست آمريكا كه اين همه خرج كرده بود از قبال صلح فلسطيني‌ها يكباره كوتاه شد. آن هم كار خودش را مي‌كند و در اين مسائل چند روزي طول مي‌كشد و انقلابيون در زندان ميريزند و دوباره نظاميان حاكم برمي‌گردند، دادگاه‌هاي آنچناني كه برگزار شده بود عجيب، آدمي مثل مبارك را آزاد مي‌كنند و آدمي مثل رئيس‌جمهور اخواني را با هزار نفر در زندان ميريزند! من فكر مي‌كنم بيداري اسلامي به اين مشكل خورده است. اين مشكل واقعي است. استبداد و استعمار و تروريسم سه ضلع مثلث خطر واقعي براي انقلابهاست كه بايد اين درس به جوان‌ها داده شود كه بدانند هر وقت خواستند كاري كنند دچار اين دور تسلسل نشوند.
* جنابعالي به عنوان طرفدار روابط حسنه با عربستان در 35 سال گذشته معروف شده‌ايد ولي عربستان همواره درصدد كارشكني با تهران است و در گذشته صدام را عليه ايران بسيج مي‌كرد اكنون علاوه بر پرونده هسته‌اي، در منطقه هم راه خصومت با ايران و شيعه‌كشي در عراق، سوريه، يمن، لبنان، افغانستان، پاكستان و ديگر نقاط داشته است، چه طرحي براي خنثي كردن دشمني سعودي و تعويض آن با همكاري در منطقه پيشنهاد مي‌كنيد كه قابل قبول براي منتقدين روابط ايران و سعودي قرار گيرد؟
** البته كشورهاي عربي عمدتا در منطقه خليج‌فارس در گذشته قبل از انقلاب، نوچه ايران بودند. هر طور اين‌ها مي‌خواستند آنها عمل مي‌كردند. انقلاب اسلامي كه آمد آن خاصيت ديگر نبود، نگراني هم بود برايشان. روزهاي اول انقلاب هر كسي شعاري مي‌داد و گاهي حرف‌هاي تندي از ناحيه عموم مطرح مي‌شد و آنها را ترساندند. آنها هم دنبال مقابله رفتند كه نتيجه‌اش جنگ شد. آنها تأمين مالي مي‌كردند، جنگ براي عراق خيلي پرهزينه بود. دولت‌هاي استكباري هم ايران را بهشت خودشان مي‌دانستند و جزيره امنشان بود خانواده‌ها و خودشان مي‌آمدند و هر كاري مي‌خواستند مي‌كردند. اصلا فرمان مي‌دادند مثلا نفت ما را مي‌خريدند و پولش را در حسابي مي‌ريختند و بعدا سلاح مي‌فروختند و هنوز هم خيلي از آن پول‌ها مانده است.
وقتي انقلاب شد، ديديم با آلمان، فرانسه، انگليس و حتي روسيه قراردادهاي مهم تسليحاتي و غير تسليحاتي داشتند. طبعا اين‌ها همه به علاوه با شعارها و ماهيت اسلامي ما هم اصولا نمي‌خواستند ايران حالت مستقل بگيرد چه برسد مزاحم. اين‌ها همه اينطور رفتار مي‌كردند و عرب‌ها هم بيش از همه دلشان مي‌خواست كه راحت باشند. جنگ كه آنطوري تمام شد. از وقتي كه فاو رفتيم و عمليات كربلاي 5 را انجام داديم، همه‌شان نگران شدند كه ايران مي‌تواند الان اين كار را بكند و مي‌تواند عراق را بشكند. عبور از اروند، كار مهمي بود. بعد از جنگ، از اسراي عراقي پرسيدند كه چطور از نزديك خرمشهر پل نمي‌زديد كه وارد شويد؟ مي‌گفتند كه ما اصلا فكر نمي‌كرديم از اروند بتوانيم عبور كنيم و در كلاس ما اين نبود.
در عمليات كربلاي 5 بزرگ‌ترين سد دفاعي آنها كه جلوي آن چند كيلومتر آب‌ريخته شده بود و مين و سيم‌خاردار در آب‌ها بود، نيروهاي ما عبور كردند و سنگرهاي بتني بسيار محكم را تصرف كرديم و رفتيم. همه فهميدند كه قدرت زميني ما خيلي بالاتر از عراقي‌هاست. ديگر كمك‌هايشان هم اضافه شد و خيلي مسائل پيش آمد و از آن به بعد بالاخره وقتي به قطعنامه رسيديم البته حقيقتا به خاطر ضعف نبود كه قطعنامه را قبول كرديم. عراق تصور مي‌كرد پذيرش قطعنامه به خاطر ضعف است لذا بعد از قطعنامه عراق دوباره به ما حمله كرد؛ منافقين از شمال و آنها هم از جنوب كه حتي منافقين براي تهران برنامه داشتند و آنها هم اهواز و خوزستان را هدف گرفته بودند.
اما دفاعي كه ما كرديم اين‌ها را شكستيم، فهميدند كه فقط به خاطر قدرت نظامي نيست. ايران اگر خطري احساس كند، مردم همه مي‌آيند مساله‌شان جدي بود. در قطعنامه هم ما به گونه‌اي رفتار كرديم، در اجراي قطعنامه كه قدرت بين‌المللي ايران هم به نمايش گذاشته شد. شما كه مي‌دانيد ما در سازمان ملل، طرفدار زيادي نداشتيم. چطور شد كه ما را طلبكار جنگ و عراق را متجاوز معرفي كردند؟ آنها همه در آن جنگ پشتيبان عراق بودند ولي ما برنده شديم. ما هم سياسي و هم نظامي برنده شديم. اين حالتي بود كه در پايان جنگ پيش آمد.
* بعد قطعنامه عرب‌ها ترسيده بودند.
** عرب‌ها انتظار انتقام از ما داشتند و فكر مي‌كردند كه ايران در فكر انتقام است. در مساله كويت ما امتحاني داديم كه آنها واقعا خيره شده بودند. همين كويتي‌ها چقدر به صدام كمك كرده بودند، خدا مي‌داند. وقتي صدام به كويت حمله كرد، ديدند كه صدام چه مخلوقي است. ما چكار كرديم؟ ما هم مرزهايمان را باز كرديم و كويتي‌ها كه فرار مي‌كردند با ماشين‌هايشان و خانواده‌شان و پول‌هايشان به ايران مي‌آمدند. 10 هزار ماشين از كويت آمد و ما با محبت با آنها رفتار كرديم كه خودش نشانه‌اي شد كه ايران قصد انتقام ندارد. و گرنه بعضي در مجلس مي‌گفتند كه ما با آمريكا به نفع صدام بجنگيم كه نشات گرفته از همان تفكرات و ناراحتي‌هايي بود كه از جنگ داشتند. ولي خود اين‌ها را متوجه كرد و در فكر رفتند و زمينه آماده شد و شرايطي هم ما به وجود آورديم و بعد از اينكه دولت تشكيل شد خيلي زود از سدها عبور كرديم و آنها تبديل به دوستان ما شدند.
* الان وضعيت ما چگونه است؟ عرب‌ها حسن نيت ما را ديدند و به نوعي تعامل هم ايجاد شد و بخشي از اين تعامل در دولت حضرتعالي شروع شد و ادامه يافت ولي الان قدرتي به نام عربستان در برخي مواقع عليه ما كارشكني مي‌كند. آيا يك نگاه يكپارچه در حاكميت داريم كه مشكلمان را با عربستان حل كنيم يا دوباره همان بحث‌هاي دلواپسي مطرح است.
** بله، من فكر مي‌كنم كه در دولت احمدي‌نژاد مسائلي پيش آمد كه آنها در فكر ديگري رفتند و نگراني‌هايي پيدا كردند. در همان دولت احمدي‌نژاد سفر زيارتي به عربستان براي سخنراني در كنگره اسلامي كه دعوت كرده بودند، داشتم كه با سخنراني من افتتاح شد. پيش از اينكه بروم از طرف شوراي عالي امنيت ملي نزد من آمدند و گفتند كه در اين سفر مسائل عربستان را حل كنيد كه احساس نياز مي‌كردند. آن موقع دولت احمدي‌نژاد خوب نبود من هم گفتم اگر بتوانم. در ظرف چند ساعتي بعد از شام كه با ملك عبدالله و چند نفر از نزديكانشان مثل آقاي مُقرن كه الان وليعهد شده و سعودالفيصل هم بودند، ديدار كرديم. من و آقاي شاهرودي كه سفير ما بود نيز حضور داشتيم.
البته آن موقع شايد سفير نبود و همراه بود به هر حال سابقه سفيري ما را در عربستان داشت. در يك جلسه دو، سه ساعته كه شب داشتيم راه حل خوبي انتخاب كرديم كه هميشه در ذهنم بود. اينجور بنا شد و من راه حل پيشنهاد دادم كه هفت كميسيون با هم داشته باشيم بين ما و عربستان، براي مسائل داخلي و مسائل فكري، عقيدتي كه اختلاف هست و در آنجا هم شما تحت فشار وهابي‌ها و تندروها هستيد، اينجا هم ما مشكلات ديگري داريم و بالاخره شيعيان هم حرف دارند. يك كميسيون علمايي بگذاريم كه اين مسائل را آنها حل كنند و فرمان دهند. شخصيت‌هايي باشند كه نفوذ هم داشته باشند. براي جاهايي هم كه با هم اختلاف داريم؛ مثلاً براي سوريه يك كميسيون، براي لبنان يك كميسيون، براي عراق يك كميسيون، براي افغانستان يك كميسيون و هر جايي كه هست، قرار شد هفت كميسيون مشترك داشته باشيم و اين مسائلي كه بين ما پيش آمده را كم‌كم حل كنيم.
ايشان هم استقبال كرد و حاضران هم هر يك چيزي گفتند و حاشيه‌هايي بود كه بالاخره حل شد. اين پيشنهاد خوب توافق را به تهران آورديم ولي نخستين مخالفت‌ها را دولت كرد. آقاي متكي آن موقع وزير خارجه بود، بعد از من سفري به آنجا رفته بود و در رياض يا جده كه مصاحبه مي‌كرد، گفت كه آقاي ري‌شهري، نماينده رهبري در فرودگاه مورد اهانت و اذيت واقع شده است و روضه‌اي خواند. من اين‌ها را خودم از راديو صبح در راه شنيدم و تعجب كردم كه اينطور تحريك مي‌كنند. از آقاي ري‌شهري پرسيدم كه چنين چيزي بوده است؟ گفت كه نه خيلي هم رفتار خوب و محترمانه‌اي داشتند. گفتم پس تكذيب كن. تكذيب كرده بود كه گوشه‌اي از آن در راديو و تلويزيون پخش شد و اين نشان داد كه نمي‌خواهند اينطور شود. مساله دوم هم اينكه ملك عبدالله گفته بود با اين ولد نمي‌تواند طرف باشم.
طرف من رهبري باشد. منتها وزراي خارجه عملياتي مي‌كنند و اگر لازم بود ماها دخالت كنيم كه اين را هم آقا نپذيرفتند و گفتند كه دولت را دور نمي‌زنم و اين كار دولت است و نه كار من. من طرف ايشان نيستم. البته حرف ايشان منطقي بود ولي آنها هم از آن طرف وضعيت دولت را مي‌دانستند و به خوبي مطالعه كرده بودند. سعودالفيصل هم دنبال سفر ما به اينجا آمد و با آقاي ولايتي جلساتي هم داشتند و بالاخره نشد كه انجام دهيم.
* آيا به عرض آقا كميته‌ها را رسانده بوديد؟ ايشان پذيرفته بودند؟
** نه آقا در اين خصوص قبلا هم به من چيزي نگفته بود و شوراي عالي امنيت ملي از من خواسته بود و در بازگشت به ايشان هم گفتم منتها ايشان گفتند كه دولت بايد اين كار اجرايي كند. ايشان فقط مي‌خواستند كه دخالت نكنند.
* اكنون دولت يازدهم خواهان پيگيري اين كميته‌ها و ارتباطات است. در اين زمينه حضرتعالي پيشقدم نشده‌ايد؟
** با دولت آقاي روحاني مشكلي ندارند. حتي آقاي روحاني سفري به آنجا رفت و با نايف تفاهمنامه امضاء كردند و چند ساعت مذاكره داشتند و به خوبي با ايشان برخورد كرده بودند. چند بار هم كه با من به آنجا آمده بود تحويلشان گرفته بودند. آنها مشكلي ندارند ولي اين‌ها اقدام كردند، آنها قبول نكردند. مثلا آقاي روحاني مي‌خواست نامه بنويسد، شرط مي‌گذاشتند كه نامه را بايد وزير خارجه بياورد تا وزير خارجه تحويل بگيرد و ملك نمي‌گيرد. يك جوري نخواستند چون فكر مي‌كردند كه ما تحت فشار هستيم و در اين شرايط احتمالا و من بعدا نبودم. به هر حال اين‌ها خواستند و پيشنهاداتي هم كردند ولي آنها خيلي استقبال نكردند.
* شما در اين زمينه جديدا پيشقدم نشده‌ايد؟
** از من كسي نخواست، نه دولت خواست و نه آقا.
* در مساله اقتصادي آقاي دكتر روحاني بحث خروج از ركود تورمي را مطرح كردند و اميدي دادند كه وضعيت معيشتي مردم خوب مي‌شود اما آنچه مردم لمس مي‌كنند، اين طور نيست. يعني نگراني در مردم درباره مسائل اقتصادي وجود دارد.
** اين موضوع را خود آنها هم مي‌فهمند نه اينكه نمي‌دانند. آنها جوابشان همين است كه جوابشان هم علمي و منطقي است. آنها مي‌گويند ما نمي‌گوييم كه تورم صفر شده است. گفتند كه در ماه بهمن تورمي اضافه نشد كه تازه كمي شده بود اما صفر نشده است. خودشان مي‌گويند كه تورم هنوز 14 تا 15 درصد هست. با تورم 40، 50 درصدي دايما جهش قيمت‌ها را داشتيم و الان آرامش برقرار است ولي هنوز 14 درصد تورم داريم. مجموعا روي خوراك و اين‌ها نيست و آنها روي 400، 500 قلم حساب مي‌كنند كه خيلي از اين موارد در سبد كالايي خريد مردم نيست.
ولي آنها حرفشان علمي و درست ايت اما آنكه مردم بايد لمس كنند، سر سفره‌شان جز گراني چيزي نيامده است، مخصوصا طبقات پايين. هم حق مردم است، آنها كه اين حرف‌هاي پيچيده اقتصادي را موثر نمي‌دانند و آنچه لمس مي‌كنند فعلا گراني است. دولت هم اين را مي‌داند و چند بار هم توضيح داده‌اند. صدا و سيما هم خيلي نمي‌خواهد كه اين مساله را مطرح كند كه اگر مي‌خواستند، برنامه مي‌گذاشتند. البته بلد هستند كه كارها را حل بكنند.
* سال آينده دو انتخابات را در پيش داريم؛ انتخابات مجلس با توجه به اينكه مجلس در رأس امور است و مجلس خبرگان رهبري هم جايگاه خود را دارد. اتفاقاتي كه مي‌افتد آن چيزي كه رسانه‌ها حس مي‌كنيم، فضا به سمت بسته‌شدن پيش مي‌رود. به تجربه ديده‌ايم كه اين موارد جواب نداده است. تا كي قرار است روي سياست‌هاي اشتباه پيش رويم؟ در تريبون هم وعده‌هايي داده مي‌شود كه به وعده‌ها پايبنديم. اينكه بگويند يادمان نمي‌رود كه چه گفته‌ايم ولي عمل نشود! اين در درازمدت براي دولت خوب نيست الان بخش عمده گروه‌هاي سياسي نگران هستند.
** اشكال كار اين بود روزهايي كه آقاي روحاني وعده مي‌داد، وعده مشروط نمي‌داد و مي‌گفت كه اين كار را مي‌كند. مي‌دانست ابزاري كه بايد اين كارها را انجام دهد، دست دولت نيست. آقاي روحاني چه تحويل گرفته؟ جز قوه مجريه چيز ديگري ندارد. بودجه قوه مجريه هم بايد در مجلس تصويب شود كه مجلس هم حساب‌هاي خودش را دارد. يعني همين فرمانبر است و تصميم‌گير نيست. فقط مجري است، مجري دست بسته. از لحاظ تبليغات ايشان تقريبا دستشان خالي است كه آنهم معلوم نيست چكار مي‌كنند اما كه از رسانه‌هاي دولتي چيزي نمي‌فهميم. اينكه دفاعي كنند يا كار حسابي! روزنامه‌هاي شما بيشتر اين كارها را مي‌كند. بايد طلبكار باشيد ولي كار خودتان را خوب انجام مي‌دهيد. امثال روزنامه شما، چندتايي هستند. صدا و سيما هم وضع‌اش معلوم است كه در اين حد نيست.
قوه قضاييه راه و قواعد خودش را دارد. مجلس اينطوري است. سپاه، ارتش كاري به مسائل اين چنيني ندارند. دولت بيشتر از ديگران گله‌مند است. توقعات بيشتري دارند كه كسي پاسخ نمي‌دهند. در مجموع دولتي آمده كه فقط اجراي فرمان كارهاي اجرايي را بر عهده دارد. تصميم‌ساز و تصميم‌گير نيست. مثلا جاهايي مي‌تواند تصميم‌گير باشد كه آنهم با مزاحميني مواجه است. مثلا دانشگاه‌ها مال دولت است و مي‌تواند قدري وعده‌هاي آنجا را خالص‌تر كند اينجا هم آقاي روحاني تلاش خود را كرد. ديديد كه وزرايي آورد و مقاومت كردند. وزارت ارشاد مال خودش است ولي مدعيان ارشاد سراسر كشور پر هستند كه هر كسي براي خودش و هر تريبون نمازجمعه خودش يك وزارت ارشاد است و هر طور مي‌توانند عمل كنند. واقعا دولت دست بسته‌اي است. مذاكراتي كه آقا هم راضي است از مذاكره كنندگان تجليل، تعريف و حمايت مي‌كند بالاخره عده‌اي از اين‌ها خرده شيشه‌اي در نان مردم ميريزند و چيزهايي مي‌گويند و فكر مي‌كنم مي‌بينيد كه دست دولت حسابي بسته است.
اگر مردم بدانند و قبول كنند كه دولت ميخواهد وعده‌هايش را عمل كند و ابزارش را ندارد، اين اشكالات وارد نمي‌شود. البته ميخواهد كه همه كارهايشان را با جديت انجام دهد، اما خودشان اشكالاتي هم دارند ولي عمدتا وعده‌هايي داده و الان عملا قابل اجرا نيست. اگر سال آينده اين تحريم‌ها ادامه داشته باشد سال بسيار مشكلي است. مگر اينكه ان شاءا... به جايي برسد و راه‌ها بازتر باشد. اگر آنها حل شود، مسائلمان با عراق هم زود حل مي‌شود. چون اين‌ها به مصلحتشان مي‌بينند كه با ايران رفاقت كنند. ان شاءالله كار مي‌كنند و هيچ ترديدي ندارم كه آقاي روحاني از افكارش برنگشته، بعضي همكارهايش هم همينطور هستند.
* آقاي روحاني با شما راجع به بعضي مسائل كه به هر حال مشكل كلان نظام است و نااميدي را دوباره به جامعه تزريق كرده مشورت مي‌كند. البته از زماني كه حضرتعالي گام به صحنه انتخابات گذاشتيد. اميدي در جامعه ايجاد شد نبود زحمتي بود كه شما كشيديد. الان هم مردم اين دولت را دولت نزديك به شما مي‌دانند و اين تعارف نيست. تمام نگاه‌ها به شماست. آقاي روحاني راجع به حل مسائل با شما مشورت مي‌كند؟ و در اين مباحث تلاش براي اجرا دارند؟
** بالاخره رفاقتمان كه باقي است. هر وقت احساس كنم كه نياز است با ايشان صحبت كنم و چيزهايي را بگويم، هست. همين الان به ايشان بگويم كه مي‌خواهيم با هم حرف بزنيم يا ايشان به اينجا مي‌آيند يا من به آنجا مي‌روم. اين مشكل تا اين حد نيست. وزرايشان هم گاهي مي‌آيند و مسائل و مشكلاتشان را مي‌گويند. ولي آنها اقدامي نمي‌كنند. تا حالا يك بار هم درخواستي از آقاي روحاني براي مذاكره نداشته‌ام. من هميشه پيشقدم مي‌شوم چون وظيفه‌ام مي‌دانم كه كاري كنم. اين ذهنيت ممكن است در مردم باشد كه بگويند من كمك كرده‌ام تا اين دولت سر كار بيايد. من الان دلم نمي‌خواهد كه آقاي روحاني بگويد با كمك ديگران هر چند كه اول گفت. ولي من نمي‌خواهم اين را بگويد. اينكه فرض كنند دولت من است، مايل نيستم.
از اول به ايشان گفتم كه بستگان من در دولت شما نبايد پست بگيرند كه اين توهم پيش بيايد كه اينجوري است. و پيشنهادي هم روي وزارتخانه‌ها به شما نمي‌دهم. شما خودتان همان‌هايي كه من مي‌شناسم را مي‌شناسيد. هر مشورتي كه بكنيد، كاملا آماده توضيح و كمك هستم. از اول هم قرارمان همين بوده است. به هر حال مي‌دانم آقاي روحاني افكارش را پس نگرفته و دلش هم ميخواهد كه اين مسائل حل شود اما مشكلاتي هم دارد. هم در ترتيب كابينه ايشان دستشان باز نبود و تقريبا با مجلسي مواجه بود كه تصميم به همكاري مورد نظر دولت را ندارد. عملا هم مي‌بينيد آنهايي كه از تصويب گذشته را هم پايشان را شل مي‌كنند اين مشكلات واقعي است.
* سال آينده انتخابات مجلس شوراي اسلامي را در پيش داريم. آيا از گروه يا ليست خاصي حمايت مي‌كنيد؟
** من آنچه وارد مي‌شوم همين بحث‌هاي انتخاباتي است كه هميشه مي‌كنم، باز هم ادامه مي‌دهم. اين كاري است كه وظيفه خود من است و لازم نيست براي كسي بكنم. در خبرگان وارد مي‌شوم براي اينكه كاري است كه مال طلبه‌هاست و ما بايد وارد شويم. ولي همانطور كه در گذشته راجع به انتخابات هستم. ما الان سرمايه‌اي داريم و آن اينكه رهبري آگاهانه مساله حق‌الناس را مطرح كردند. ما اين كاري كه در مجمع انجام مي‌دهيم – سياست‌هاي كلي – محورش اين است كه مي‌خواهيم حق‌الناس رعايت شود. تا آن مقداري هم كه مي‌شد از طرف آقا مشكلي نداريم. مجمع ترتيبي دارد كه چيزهاي خاصي رأي نمي‌آورد و چيزهايي رأي مي‌آورد.
كار ما هم كاملا آزادانه است و مجمع كاملا دموكراتيك است. فكر مي‌كنم مصوبات ما يك مقدار راه را آسان مي‌كند به خصوص كه در اجرايش هم بايد نظارت كنيم كه انجام شود. در مجموع من اميدوارم انتخابات مجلس آينده آسان‌تر از چيزهاي ديگر باشد. مردم بايد خودشان هوشيار باشند. مردم دنبال حقشان بيايند، مي‌شود، نبايد نااميد شد. به‌خصوص اگر تحريم‌ها برداشته شود، آن وقت مردم نشاط بيشتري پيدا مي‌كنند و مي‌آيند . من نااميد نيستم. اصولا من نااميد نيستم چون نسل جواني كه الان بايد جاي نسل‌هاي گذشته را بگيرد و حق خودش را بايد بگيرد، ول كن نيست و روزي حق‌اش را خواهد گرفت و نمي‌گذارد وضعشان بدتر شود.
* رفع مشكلات ما تا حدودي در روند توسعه، ارتباط و تعيين تكليف ميان ما و آمريكا است. الان هم اين تابو،حدودي شكسته شده است و آقاي ظريف در راس مذاكرات با آقاي جان كري قدم هم مي‌زدند.
** بله آنها هم قدم مي‌زندند ولي كسي نمي‌ديد!
* حضرتعالي چندين سال است كه مي‌فرموديد بايد تكليف ما با آمريكا مشخص شود. يا حتي چند موردي كه از امام خواسته بوديد، يكي همين بحث بود كه اين را در زمان حياتتان تعيين تكليف كنيد. الان فكر مي‌كنيد اين مساله رو به گرم شدن روابط ايران و آمريكاست؟
** الان انصافا اوباما خيلي مثبت برخورد مي‌كند و جلوي كنگره ايستاده است با اينكه برايش آسان نيست كه جلوي اسراييلي‌ها بايستد. اسراييلي‌ها آنجا متنفذ هستند، لابي‌هاي اصلي آنجا يهودي‌ها و دوستانشان هستند ولي اوباما خيلي جدي است. حرفش هم خيلي روشن است. مي‌گويد مساله‌مان با ايران فقط مساله هسته‌اي نظامي است. حداقل بايد به گونه‌اي باشد كه اگر روزي ايران تصميم گرفت به طرف سلاح هسته‌اي برود، يكسال فرصت داشته باشيم كه مانع شويم كه بتوانيم جلويش را بگيريم. اين‌ها به نظرم براي ما قابل تأمين است. اگر پشت اين حرف سوء نيتي نباشد، قابل تامين است چرا كه ما نمي‌خواهيم سلاح هسته‌اي داشته باشيم.
اينجا هم مي‌توانيم اجازه نظارت دهيم و ما همه مسائل را كنترل مي‌كنيم. واقعا تا همين مقدار كه توافق كردند اينطور نيست كه فاصله يكسال خيلي زياد باشد. ما بنايي نداريم كه اين كار را بكنيم. بايد باور كنيم كه ما نمي‌خواهيم. من عملي مي‌دانم و آمريكايي‌ها را هم علاقه‌مند مي‌بينم البته جمهوريخواهان مي‌خواهند كه اين دولت موفق نشود و آنها با قلدري از ما بگيرند. اميد زيادي هست كه در همين دولت تمام شود. اگر اوباما اين كار را بكند طبعا زمينه مساعدتر مي‌شود كه با هم كار كنيم.
* آخرين باري كه با آقاي روحاني نشست خصوصي داشتيد، كي بود؟
** خيلي وقتي نيست، يكي، دو هفته گذشته.
* چه موضوعي را مطرح كرديد؟
** همه موضوعات. ما وقتي مي‌نشينيم همه چيزهايي كه لازم است با ايشان مطرح مي‌كنيم. مساله هسته‌اي را بفهميم كه چطور است و چكار مي‌خواهند بكنند و من نيز نظرم را مي‌دهم. انتخابات را مطرح مي‌كنيم، مسائل گراني‌ها را توضيح دهند و مردم متوجه شوند كه تورم پايين آمده ولي معنايش اين نيست كه قيمت‌ها گران نمي‌شود. خيلي صريح بگويند با صدا و سيما مصاحبه كنند و وزرا بگويند و بيشتر حرف بزنند. راجع به اعراب و مسائل زيادي كه در كشور است درباره همه‌شان صحبت كنند.
* اگر خاطره‌اي از مرحوم دكتر صادق طباطبايي داريد، بفرماييد.
** رهبري بيشتر از من خاطره دارند. چون هر دويشان علاقه‌مندي‌هاي هنريشان از ما قوي‌تر بوده است. ولي مدتي ايشان در جنگ مسئول خريد سلاح بود و در سفري در آلمان بيشتر با ايشان بوديم و ميهمانشان بوديم. من شاگرد پدر ايشان بودم و خيلي از ايشان استفاده كردم. جزو جوان‌هايي بودند كه با ما ارتباطاتشان خيلي گرم بود اول انقلاب هم سخنگوي دولت بودند.
* آخرين ملاقاتي كه با رهبري داشتيد، كي بود؟
** يكي ، دو هفته پيش بود.
* چه موضوعاتي مطرح شد.
** من اين بار به خاطر مسائل هسته‌اي به آنجا رفتم كه آقا در جلسه قبلش قدري سخت‌گيري كرده بودند، من خدمتشان رفتم كه بگويم سخت‌گيري نكنيم و الان شرايطي نيست كه اينگونه باشد و مي‌خواستم بيشتر توضيح دهم. صحبت‌هايم را كردم ولي ايشان آخرش گفت كه ديروز آقاي روحاني اينجا بود و از اينجا راضي رفت، شما نگران نباشيد. بعد هم ديديم كه همين طور بوده و آقا در ملاقات بعدي دستشان را در خيلي چيزها باز گذاشته‌اند.
* رابطه حضرتعالي با آقا همانند سابق است؟
** مثل سابق كه نمي‌تواند باشد. من آن زمان يا تلفن يا ملاقات داشتم. الان كار آنطوري در بخش ما نيست. ما اينجا كارهايمان را مي‌كنيم و ايشان بايد امضاء كنند. ولي آن روابط عاطفيمان برقرار است. ماهي يك‌بار دور هم مي‌نشينيم و حرف‌هاي طلبگي و امروزي مي‌زنيم.
ش.د930119ف