بردباري و اميدواري

* صدرعاملي: خوشحالم كه براي بار دوم به ديدار شما مي‌آيم.

** سومين بار است. يك بار به منزل آمديد و يك بار هم قبلاً به دفتر آمده بوديد و امروز سومين بار است.

* واقعيت اين است كه دلم مي‌خواهد حال شما را بپرسم؛ در مجموع نگاهتان به جهان هستي و كائنات به لحاظ انساني و فرهنگي و فارغ از مباحث سياسي چگونه است؟

** مجموعه هستي به قدرت خداوندي در گردش است و الحمدلله در سايه علم و دانش، دست بشريت هر روز بيشتر به اسرار هستي مي‌رسد. نگاهم به آينده بشريت مثبت است. چون علم به سرعت در حال افزايش كمي و كيفي است.

* چشم‌انداز جايگاه ايران را چگونه مي‌بينيد؟

** اگر منظور شما اصطلاح سياسي چشم‌انداز باشد، ايران در چشم‌انداز 1404 كشوري پيشرفته در علم و دانش و فناوري و داراي رتبه اول در منطقه است و اگر منظور شما، جداي از بحث چشم‌انداز و به معناي آينده باشد، ايران از هر جهت ظرفيت پيشرفت دارد كه بستگي به مديريت ما دارد. طبعاً خيلي‌ها مايلند با ايران همكاري كنند. ما هم ظرفيت تعامل زيادي داريم كه همكاري كنيم. موانعي هم وجود دارد كه بايد آن‌ها را از سر راه برداشت. بدون برداشتن اين موانع كاري پيش نمي‌رود.

* به نظر مي‌رسد اين موانع نمي‌خواهد برداشته شود.

** ما مي‌خواهيم برداشته شود. در جوامع بين‌المللي هم عقلا به اين نتيجه رسيده‌اند كه دوري از ايران براي آنان نه تنها سودي ندارد، بلكه از هر لحاظ ضرر دارد. البته صهيونيست‌ها و لابي آنها در سراسر جهان با تريبون‌هاي زيادي كه دارند، مشغولند. در داخل كشور ما نيز تندروها مخالف تعامل با جهان هستند و حرف‌هاي عجيب و غريب مي‌زنند. ولي بايد توجه داشته باشيم كه مردم ايران ذاتاً معتدل و خواستار گفت‌وگو با پيروان همه اديان هستند و از لحاظ سياسي هم در انتخابات رياست جمهوري نشان دادند كه از ميان همه گفتمان‌ها، به اعتدال رأي مي‌دهند.

* بله ما مي‌خواهيم، اما ظاهراً هميشه شرايطي داريم كه در مسير هموار، روشن و شفاف با جهان حركت نمي‌كنيم و تناقض داريم. البته من بيشتر مي‌خواهم مسائل فرهنگي را در اين گفت‌وگو مطرح و به بعضي از مسائل اجتماعي هم اشاره كنم. شايد بهتر است از همين‌جا آغاز كنيم كه انقلاب ما يك انقلاب فرهنگي بود و هميشه مدعي بوديم كه بار اصلي انقلاب به لحاظ فرهنگي و عقيدتي مبتني بر باورهاي مردم بوده است. واقعاً ما الان فرهنگي رفتار مي‌كنيم؟ در 36 سال گذشته فرهنگي رفتار كرده‌ايم؟

** مذهب تشيع، يك مذهب فرهنگي است. ايران هم يك كشور با سابقه تمدني است. اين هر دو در طول تاريخ ايران بين مردم بود كه با انقلاب اسلامي در قالب يك نظام، بروز و ظهور كرد. در مباني انقلاب، فرهنگ هميشه اصل بوده است. وقتي گفتيم انقلاب فرهنگي، نظر اين بوده كه ما از نظر فرهنگ اسلامي يك كشور نمونه باشيم. البته الان تا آن حد نيست.

* فرهنگ بسيار قائم به فرد است. يعني فرهنگ، فرهنگ‌ساز مي‌خواهد. فرهنگ‌ساز، نويسنده است، شاعر است. فيلمساز است، روزنامه‌نگار است، آهنگساز است و كسي است كه دغدغه‌هاي فرهنگي دارد. آيا ارتباط علماي ما، نظام ما و بزرگان ما با فرهنگيان، يك ارتباط تاييد، شده است؟‌‌ يادم مي‌آيد وقتي انقلابمان پيروز شد، بسياري از هنرمندان و نويسندگان در كشور ماندند و دلشان مي‌خواست كه با انقلاب همدلي و همراهي كنند، اما به تدريج خيلي‌ها رفتند. فكر مي‌كنيد علت چيست؟

** عوامل مختلفي در اين مورد وجود دارد. بالاخره انقلابي صورت گرفت و تحول اساسي در كشور انجام شد. انقلاب هم نه تحميلي بوده و نه كمك خارجي داشت. مردم ما بودند كه انقلاب كردند. حقيقتاً مردم ما بودند. امام و روحانيون به عنوان راهنماي مردم عمل مي‌كردند و سرلوحه بودند، اما اصل انقلاب متعلق به مردم بود. مردم قانع شدند و باور كردند كه نظام مورد علاقه خود را به عرصه برسانند. البته خواسته‌هايي داشتند كه آمدند و با جريان مبارزه سياسي همراه شدند و انقلاب كردند. انقلاب واقعي بود و هيچ شبهه‌اي نداشت. كمك خارجي هم نداشت و از آن فراتر، جز مردم ابزار داخلي هم نداشت.

اگر بخواهيم بگوييم كه چرا اين‌گونه شد؟ بايد همه ابعاد مسئله را در نظر بگيريم. آنچه من در يك عبارت كلي مي‌خواهم بگويم اين است كه عواملش افراط‌ها بوده است. اين افراط‌ها هم مي‌تواند خواست همان شخصيت‌هاي فرهنگي باشد كه توقعاتي بيش از ظرفيت فكري مردم داشتند و خودشان بايد اين موضوع را درك مي‌كردند. يك مقدار ممكن است تحت تأثير خامي افرادي باشد كه در اوايل انقلاب مسئوليت گرفتند، همان‌ها كه از ابتدا تريبون داشتند و كارهاي مختلفي كردند كه افراطي بود. يك عامل نيست، عوامل آن زياد است. برخي از عوامل هم خارجي است، خارجي‌ها نمي‌خواستند انقلابي در ايران شكل بگيرد. ايران جزيره امن آنها بود. حقيقتاً هم اين گونه بود. آنها در اينجا بودند و كل منطقه را رصد مي‌كردند و رژيم پهلوي هم به عنوان ژاندارم، سياست‌هاي آنها را اجرا مي‌كرد.

به هر حال آن شرايط عوض شده و شرايط ديگري آمده بود. بنابراين عقل اجتماعي ايجاب مي‌كرد كه نيروهاي فرهنگي، حتي انقلابيون، انقلاب را درست درك كنند. انقلابيون، انقلاب را درست درك كنند. انقلابيوني كه اسلحه برداشتند، دفاع كردند، كشته‌هاي زيادي دادند و فداكاري كردند و سال‌ها در زندان بودند. وقتي كه ملت آن‌ها را آزاد كرد و بيرون آمدند، بعضي‌ها توقعات عجيب و غريبي داشتند. فكر مي‌كردند همان گروه كوچك آن‌ها بود كه در عرصه انقلاب حضور داشتند و دارند، در حالي كه انقلاب، ميدان را براي همه باز كرده بود. طولي نكشيد كه امام(ره) شوراي انقلاب را تأسيس كردند كه طبيعي‌ترين كار هم همين بود و شوراي انقلاب هم تركيبي از افراد مختلف بود. هدف امام(ره) انجام امور در مسير قانون بود. با همان هدف، دولت موقت را تشكيل دادند و خيلي زود به مجلس شوراي اسلامي رسيديم.

* چيزي كه همه ما را به وجد آورد، اين بود كه زماني كه امام شوراي انقلاب را تأسيس كردند، تنوع افكار و شخصيت‌ها و رويكردها وجود داشت كه براي ما بسيار دوست‌داشتني بود. همه يك جور فكر نمي‌كردند. اولاً توقع ما اين است كه در اين شرايط و دوراني كه داريم، بزرگوارانه ملاحظات را كنار بگذاريد. دوست داريم از شما حرف‌هاي بي‌ملاحظه‌تري بشنويم و اميدوارم حواشي براي شما مهم نباشد و ما حرف‌هاي دل شما را بشنويم. نكته من اين است كه از تنوعي كه در آن شورا بود، چه چيزي در جامعه و در بين مسئولان ما باقي مانده است؟ انگار كه در اين 36 سال رسانه‌هاي ما به خصوص تلويزيون يك جور آدم را تبليغ مي‌كنند و اين گونه الگوسازي مي‌كنند. انگار فراموش كرديم كه هر كدام از ما يك نوع غذا دوست داريم، يك نوع تفريح دوست داريم، يك نوع ورزش دوست داريم و من يك نوع پوشش دوست دارم و ديگري جور متفاوتي از آن را مي‌پسندد. كرامت انساني در توجه كردن به اين تنوع كجاست؟

** اين همان سوال اول شما بود كه داشتم توضيح مي‌دادم. گفتم عوامل متعددي در كار بوده و هست. مبحث كلي را گفتم و داشتم مثال مي‌زدم. من مي‌گويم از انقلابيون شروع مي‌كنيم. از انقلابيوني كه مسلح بودند و از زندان آزاد شدند. اولين كاري كه كردند، اين بود كه اسلحه‌ها را غارت كردند تا با انقلاب وارد مبارزه شوند. در جاهاي خودشان مخفي شدند و انبار اسحله درست كردند. اولين كاري كه امام(ره) كردند و بايد آن را خيلي مهم قلمداد كنيم، دو سه ماه از انقلاب نگذشته بود كه نظام را به رفراندوم مردم گذاشتند تا مردم انتخاب كنند. ديديد كه مردم بزرگ‌ترين رأي تاريخ را دادند. مردم اين را مي‌خواستند كه آمدند انقلاب كردند. اين ديگران بودند كه بايد اين مردم را درك مي‌كردند. ديگران درك نكردند و سهم‌خواهي‌هاي بي‌جا كردند. در انتخابات اولي كه برگزار كرديم، از همه گروه‌ها و هر كسي كه خواست، وارد عرصه شد. ما به سرعت قانون اساسي را تصويب كرديم و اين را امام(ره) تأكيد مي‌كردند كه آن هم با شيوه انتخابات بود.

اولين گله‌ها از همين‌جا شروع شد. چون مي‌گفتند شما روحانيون رأي داريد، پس نامزد نشويد. اگر نامزد نمي‌شديم، از مردم فاصله مي‌گرفتيم. چون مردم به روحانيون مي‌گفتند ما انقلاب كرديم كه شما باشيد، حالا شما داريد ما را به چه كسي مي‌سپاريد؟ اين حرف‌ها حتي بعدها هم بود. مثلاً در سال 84، وقتي مباحث انتخابات رياست جمهوري داغ شده بود، براي احوالپرسي از همسر امام(ره) به منزلشان رفته بودم. وقتي متوجه شد كه شايد نام‌نويسي نكنم، صراحتاً گفت: داريد انقلاب را به دست چه كساني مي‌سپاريد؟! اين حرف‌ها در آن سال‌ها شديدتر بود. حتي در دولت موقت كه دانشجوها آمدند و فشار آوردند تا دولت استعفا دهد، دليلش چه بود؟ براي اين بود كه آنها نمي‌خواستند آن فضا را تحمل كنند. همان جوان‌هاي دانشجو كه تحصيل كرده بودند، اين را مي‌خواستند.

اما من مي‌گويم بايد همديگر را درك و توقعاتشان را تنظيم مي‌كردند. انقلاب از مجاهدين خلق حمايت كرد، اما وقتي از زندان‌هاي شاه بيرون آمدند، جوان‌هاي مردم را جمع كردند و فريب دادند و بعد از آن مسلحانه وارد عرصه شدند. در انتخابات هم شركت كردند و رأي نياوردند. وقتي رأي نياوردند، بايد مي‌رفتند كاري كنند كه رأي بياورند، اما دعواي نظامي راه انداختند. آقاي بني‌صدر وقتي وارد عرصه شد، تنها بود. همين نهضت آزادي او را منزوي كرده بود. روحانيون بني‌صدر را در شوراي انقلاب وارد كردند، چون مي‌خواستيم همه باشند. آمديم از همه و به ويژه از جوان‌ها استفاده كرديم. دانشجوها را هم آورديم.

مثلاً دكتر پيمان را آورديم كه چند روزي آمد و وقتي ديد نمي‌تواند با ليبرال‌ها كار كند، خودش رفت. مي‌خواهم بگويم بخشي از انقلابيون توجه نمي‌كردند كه چه كسي انقلاب كرده است و مردم چه كساني را مي‌خواهند. درست است كه سوابق مبارزاتي با آن‌ها بود، اما به هر حال مردم گرايش‌هايي داشتند و دلشان مي‌خواست كساني را كه دوست دارند، در عرصه وارد كنند.

* الان هويت كساني كه شما به آ‌ن‌ها اشاره مي‌كيند، كاملاً براي مردم روشن است. بي‌تدبيري‌هايي كه كردند و لطمات جبران‌ناپذيري كه به ما زدند، براي دوست و دشمن مشخص است. البته جايگاهي در جامعه ندارند. شما مي‌فرماييد كه بلافاصله بعد از انقلاب به سرعت قانون اساسي را تصويب و بر اساس قانون اساسي رأي‌گيري كرديد. يعني همه چيز به سرعت اتفاق افتاد؛ فكر نمي‌كنيد بعد از 36 سال بايد يك بازنگري در آن قوانين شود؟ در واقع براي به روز كردن شرايط سياسي نبايد بازنگري كنيم؟ ‌ما يك سري قوانين را قبلاً پيش‌بيني كرديم كه قوانيني بازدارنده بود؛ اما الان به نظر مي‌رسد كه همين قوانين براي نظام دردسر شده است. اگر در جايي لطمه مي‌خوريم، شايد به خاطر همين قوانين باشد.

** بحث شما از موضوع اول جدا شد. در بحث اول بپذيريد كه انقلاب راه طبيعي را پيش رفت تا به بعد برسيم. نظام راه منطقي انقلاب را پيش گرفت و جلو آمد و زود هم همه‌ چيز را به دست مردم داد. انتخابات مجلس را برگزار و نمايندگان مردم را انتخاب كرديم، منتها اشكالي كه برخي انقلابيون وارد مي‌كردند، اين بود كه چرا همه از جوان‌هاي انقلابي مسلمان هستند؟ آن‌ها رأي آورده بودند. در شهرهايشان انقلاب كرده بودند و مردم آنها را مي‌شناختند. افراد ديگر رأي نياوردند و يا كم رأي آوردند. مخالفان نمي‌بايست يك طرفه قضاوت مي‌كردند. بله؛ اگر مي‌خواستيم به صورت سيستم‌هاي كودتايي عمل كنيم و از بالا تصميم بگيريم، شايد حرف‌هايي كه مخالفان مي‌گفتند، موجه بود، اما مردم بودند كه نمايندگان مجلس را انتخاب كردند.

از طرف ديگر بعضي از همان انقلابيون ديروز اسحله برداشتند به كردستان، سيستان و بلوچستان، خوزستان، آذربايجان و تركمن صحرا و حتي بعدها به آمل رفتند و بنا را بر اين گذاشتند كه كشور را تجزيه كنند. در آن شرايط خطرناك چه افرادي جمع شدند تا مسئله را جمع كنند؟ همان بچه‌ها كه رفتند سپاه را تشكيل دادند. سپاه رفت با آنها جنگيد. كميته هم وارد شد. اين‌ها كساني بودند كه از بطن مردم بودند و قدرتمند شدند. بعد از جنگ هم همين بود. حرف‌شان اين بود كه ما 8 سال اين همه شهيد داديم و فداكاري كرديم، مدرسه و داشگاه را رها كرديم.و آمديم دفاع كرديم.

من مي‌خواهم بگويم كه روند را از اول به شكلي طراحي كرديم كه به اين شرايط برخورديم. همان انقلابيون مثل مجاهدين خلق كه تمجيدشان كرده و از آنها حمايت كرده بوديم، در جنگ به نفع صدام ستون پنجم دشمن شدند. صدامي كه هيچ‌كس نمي‌توانست او را تحمل كند. چنين وقايعي رخ داد و اين عوامل پيدا شد، كه مردم هم موضع گرفتند. براي مردم تحمل اين شرايط آسان نبود. بنابراين اگر اين افراد يا وابستگان آنها به مجلس مي‌آمدند، به طور طبيعي فشار به آنها وارد مي‌شد. اگر به دولت هم مي‌آمدند، فشار روي آنها بود. البته نمي‌خواهم بگويم فقط آنها مقصر بودند، اما چون شما از فرهنگي‌ها صحبت كرديد، خواستم اين را بگويم كه بعضي از فرهنگي‌ها هم افراط مي‌كردند.

* البته اين‌ها كه شما شرايط‌شان را توصيف مي‌كنيد، با اهالي فرهنگ و هنر خيلي تفاوت دارند. عملكردشان هم متفاوت بود.

** همين جماعتي كه شما مي‌گوييد، آن موقع اگر مي‌خواستند درست عمل كنند، وظيفه‌شان اين بود كه مسائل واقعي را براي مردم توضيح دهند. به جايي كه از كشور بروند يا سكوت كنند، بايد فعال مي‌شدند و براي مردم وضعيت را توضيح مي‌دادند. آن‌ها مي‌گفتند و هنوز هم دارند مي‌گويند كه حاكميت بايد خودش جامعه را اصلاح كند كه در آن صورت تفكر حذفي حاكم مي‌شد. اين نظر ما نبود. امام(ره) هم دوست نداشت كسي را حذف كند. البته من فكر مي‌كنم خارجي‌ها هم نقش خودشان را همه جوره داشتند و از داخل و خارج و با رسانه‌هايشان به شرايط دامن مي‌زدند. در نهايت هم وقتي ديدند زورشان نمي‌رسد، رفتند كودتا كردند، بعد جنگ را تحميل كردند و برگشتن روي ريل كشوري كه 8 سال در شرايط جنگ قرار گرفت، كار سختي است.

* عرض من اين بود كه آن بخش فرهنگي كه نسبت به انقلاب ما احساس مسئوليت داشتند و نسبت به علما، بزرگان و شما عزيزان به عنوان حلقه اول انقلاب احساس خوشايندي داشتند هم آرام آرام دلخور و آزرده شدند. من مي‌فهمم كه آنها بايد اول شرايط كشور و انقلاب را درك مي‌كردند. مي‌فهمم كه آنها بايد اول به مردم روي مي‌آوردند و اثري را خلق و يا كاري مي‌كردند كه نشان دهند از بطن مردم هستندو از جان و دل مردم سخن مي‌گويند، اما به هر حال انقلاب و بزرگان انقلاب ما هم به عنوان بزرگ‌تر خيلي متوجه حساسيت‌هاي آنان نبودند و حواسشان به قشر فرهنگي جامعه نبود. همين الان هم من معتقدم كه نامهرباني مي‌شود.

** آن شرايط سبب شد كه يك جريان افراطي تقريباً در همه جاي جامعه ايجاد شود و فضاي جامعه به گونه‌اي شود كه تحمل‌ها پايين بيايد. البته باز همان آقايان و خانم‌هاي فرهنگي كه اصل انقلاب را درك كرده بودند، نقش‌آفريني كردند. از آنها كساني بودند كه آمدند و با شرايط واقعي كشور هماهنگي كردند و فيلم ساختند. براي جنگ فيلم ساختند، داستان نوشتند و در تمام سال‌هاي جنگ براي دفاع ماندند و كارشان را كردند و خيلي هم محترمند. سرودها، آهنگ‌ها، ترانه‌ها و فيلم‌هاي اين قشر نقش زيادي در روحيه مردم و انقلاب داشت و دارد.

* ولي سخت‌شان است آيت‌الله!

** جامعه كنوني يكنواخت نيست. من مي‌گويم به هر حال اين اتفاقات رخ داده است. كارهايي كه ما در ابتداي انقلاب كرديم و ساختارهايي كه ساختيم و الان هم در همين فضاي ارتباطي امروز انجام داديم، زمينه‌هايي براي فعاليت اين افراد ايجاد شد. افكار آن‌ها هم در جامعه به سرعت رشد كرده است. يعني افكاري كه مي‌خواهد با فرهنگ صحيح اسلامي زندگي كند و از افراط و تفريط جدا شود و مي‌خواهد با دنيا تعامل كند. همين كارهايي كه در ذهن شما هم هست، مجال ظهور و بروز دارد. الان جمعيت زيادي در جامعه اين‌ گونه هستند. شما به همين موضوع دانشگاه آزاد توجه كنيد. اين هم يكي از همان ساختارها بود. آمديم و دانشگاه آزاد را به راه انداختيم.

الان 5 ميليون فارغ‌التحصيل از اين دانشگاه داريم. دانشگاه‌هاي دولتي هم توسعه پيدا كردند؛ الان ديگر كنكور در كشور به شكل قديم وجود ندارد و مردم به آساني وارد دانشگاه مي‌شوند و شرايط تسهيل شده است. اين يكي از مهم‌ترين كارها براي توسعه فرهنگي است، چون نيروهاي فرهيخته و باسواد كشور بايد بيايند و آينده كشور را به دست بگيرند. اين اتفاق افتاده است. بنابراين همين الان هم با همين افراطي‌هايي كه هستند، مي‌توان راه را ادامه داد. اگر آن‌ها هم عاقلانه و با تدبير و قدم‌به قدم وارد ميدان شوند، زودتر موفق مي‌شويم.

* به نظر مي‌رسد اين افراطي‌ها باعث ظهور يك تناقض جدي شده‌اند. در عرصه ادبيات، سينما، موسيقي و تئاتر و همه هنرها مثال مي‌زنم كه آنها به طور جدي دارند سنگ‌اندازي مي‌كنند. اگر ما بپذيريم كه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي متولي قانون در حوزه فرهنگ است و اگر بپذيريم كه وزير فرهنگ و ارشاد اسلامي به طور رسمي از مجلس رأي اعتماد گرفته است، بنابراين وقتي حرفي مي‌زند، حرف قانون است. اما باز چند نفري هستند كه قدرت‌طلبانه با شرايط مقابله مي‌كنند.

با تصميمات وزارت ارشاد كه ممكن است غلط يا درست باشد، مخالفت علني مي‌كنند. من يك احساس ناامني را در عموم هنرمندان مي‌بينم. يعني كسي مطمئن نيست كه اگر فيلمش همه مراحل ساخت فيلم را طي كرد، پروانه نمايش گرفت، به اكران عمومي برسد. چون يك نفر يا دو نفر يا 5 نفر يا 10 نفر از مجلس مي‌آيند و كل روند را به هم مي‌ريزند.

** اين خوشايند نيست. مشكل شما اين است كه عملكرد اين چند نفر را به عملكرد انقلاب تعميم مي‌دهيد. اينها يك جريان سياسي هستند كه فعلاً قدرت گرفته‌اند و همه ابزار هم دست‌شان است. صدا و سيما و مجلس دست‌شان است و مي‌توانند اين كارها را با اهرم‌هايي كه دارند، انجام دهند. وقتي اين طور شده، راه مقابل اين است كه افكار عمومي را متناسب با زمان آگاه كنيم. نبايد كاري كنيم كه در همان قدم اول افراطيون برخورد كنند.

* چند وقت پيش با يكي از اين بانوان محترمي كه دبير كميسيون فرهنگي مجلس هم است، گفت‌وگو كردم. امثال ايشان و در رأس آن‌ها، كميسيون فرهنگي مجلس جلوي نمايش چند فيلم ايراني را گرفته بودند. در همان گفت‌وگو به اين نتيجه رسيديم كه آن خانم اصلاً فيلم نمي‌بيند و به اين موضوع افتخار هم مي‌كند. البته بعداً شنيدم كه در جشنواره فيلم فجر امسال هر روز رفته‌اند به محل اصلي برگزاري جشنواره و فيلم‌ها را ديده‌اند.

** كار فرهنگي خيلي مهم و حساس است. فرد فرهنگي اول بايد جامعه‌اش را بشناسد. مثالي براي شما بزنم؛ مرحوم شريعتي وقتي سخنراني مي‌كرد، جوان‌ها را جذب كرده بود كه انسان متديني بود. ولي حرف‌هايي مي‌زد كه افرادي هم كه خيلي اور را دوست داشتند، مثل آيت‌الله ابوالفضل زنجاني و آيت‌الله طالقاني انتقاد مي‌كردند و مي‌گفتند ايشان جامعه‌شناس است، اما هنوز جامعه خودش را درك نكرده است. در اين جامعه روشنفكر نبايد به علامه مجلسي حمله كند.

كتاب بحارالانوار ايشان صد جلد است كه همه چيز در آن است و حرف‌هاي غيرقابل قبول هم در اين كتاب فراوان است. شريعتي اين حرف‌ها را پيدا مي‌كرد و به رخ مي‌كشيد. اين اشتباه بود. او بايد جامعه را بهتر مي‌شناخت. شخصيت‌هاي فرهنگي كه جامعه را حركت دادند و دارند به سمت جلو مي‌آيند، نبايد خود را با مردم و جامعه درگير كنند. مي‌خواهم بگويم بايد اين جامعه را شناخت. خود من هم چون مي‌خواهم براي مردم، براي كشورم و براي دينم كار كنم، يك جاهايي، تلخي‌ها را تحمل مي‌كنم.

* صبوري شما مثال‌زدني است.

** مي‌خواهم بگويم قشر فرهنگي، چه آن‌هايي كه در داخل هستند و چه آن‌هايي كه خارج هستند و رفتند و به كار خودشان وارد هستند، بالاخره به هدف خود مي‌رسند. آن‌ها بايد اسلام را بهتر بشناسند، منظورم آنهايي است كه كمتر اسلام را مي‌شناسند. برخي از اين كارها اسلامي نيست و جامعه هم نمي‌پذيرد.

* ولي اين طرف هم كساني كه مي‌خواهند اسلامي عمل كنند، حركت‌هاي تندي دارند.

** من هم همان‌ها را مي‌گويم. اين‌ها را به حساب نظام نگذاريد. اين افراط بنا به دلايلي شكل گرفته و تندروها نيرو گرفته‌اند. ما بايد جامعه را اصلاح كنيم. حتي من معتقدم همين افراطي‌ها را هم بايد اصلاح كنيم. خيلي‌هايشان برمي‌گردند. خيلي‌هايشان مي‌فهمند و عقيده‌شان را عوض مي‌كنند.

* در برخي ممنوعيت‌ها ابهام وجود دارد. از لغو گاه و بي‌گاه كنسرت‌هاي موسيقي كه بگذريم، چند روز پيش جشنواره بين‌المللي موسيقي فجر برگزار شد. اركستر آمده، شعرهايش هم تاييد شده است. بر پرده بزرگ سينما، ساز‌هاي آن‌ها را نشان مي‌دهيم. بعد در تلويزيون همين سازها را نشان نمي‌دهيم. اين تناقض چيست و چرا اين‌گونه است؟

** شما مواردي مي‌گوييد كه من مي‌گويم يك جريان سياسي الان در مصادر فرهنگي نفوذ كرده‌اند. چون بر اساس افراط خود مسائل را نمي‌پسندند، نمي‌خواهند نشان دهند. يادتان هست كه همخواني مرد و زن ماجرا شده بود و امثال اين‌ها آن‌قدر سروصدا كرده بودند. در خود مجلس گروه‌هاي كر را آورديم و در افتتاح مجلس برنامه اجرا كردند. علما هم آن‌جا بودند نشستند و گروه كر آمد كارش را خواند و رفت. خانم‌ها و آقايان هم رفتند و اتفاقي نيفتاد. وقتي در مسير خودش عمل كنيم، مي‌توان پيش رفت. گلايه به حق شما را مي‌فهمم. اصلا فرهنگ مجموعه‌اي از اخلاق اسلامي است. انسانيت، شجاعت، صراحت و پاكي كه اسلام به ما دستور داده است.

از اين موارد است كه يك انسان شريف و شجاع ساخته مي‌شود. صدها عنوان اخلاقي داريم كه فراموش شدند، ولي حجاب يك زن براي اين‌ها معيار كفر و ايمان مي‌شود. همان گناهي كه آن زن مي‌كند، او هم مي‌كند، چون دارد آن گناه را بزرگنمايي مي‌كند و از گناهاني مثل تهمت، اهانت، پرده‌دري، خشونت، خبرچيني، دو به هم‌زني، زورگويي هتاكي، رياكاري، خودخواهي، انحصارطلبي و... به آساني مي‌گذرد.

اين‌ها انحراف است و اين انحرافات به وجود آمده است. افراط همين است. «الجاهل اما مفرط او مفرّط» نادان‌ها يا افراطي‌ مي‌شوند يا تفريطي. در مقابل اين گروه‌ها، اگر اهالي فرهنگ شجاعانه به وظيفه فرهنگي‌شان عمل نكنند، اين افراط‌ها باقي مي‌ماند.

* يكي از آموزه‌هاي جدي اسلام كه خود شما هم به آن تاكيد داريد، استغفار است، توبه است، اعتراف به گناه است و...

** عفو است.

* بله؛ من يادم نمي‌آيد يا خيلي كم ديدم و خيلي كم پيش آمده كه در مسئولان چنين آموزه‌هايي را به عينه ببينيم. غير از خود شما، نديدم مسئولي بيايد و صادقانه به مردم بگويد من تصميم اشتباه گرفتم و اين براي جامعه الگو شود. ما كجا بايد نمونه‌اش را ببينيم؟ آيا يك مسئول مملكت نبايد در پيشگاه مردم از آنچه كه به طور طبيعي اشتباه انجام داده يا اشتباهي صورت گرفته، توبه كند؟‌من يادم نيست مسئولي بيايد و به مردم بگويد كه اي مردم، من حرفي را كه 10 سال پيش زدم، اشتباه بود. درست نبود. آيا اين روي درك مردم از اخلاق اسلامي بيشتر تأثير نمي‌گذارد؟

** براي اين مسائل چند مثال مي‌زنم. اول رويكرد امام عزيز براي ادامه جنگ با تعابيري چون «20سال» و «تا آخرين قطره خون» بود، اما وقتي شرايط كشور و مصلحت آينده نظام را ديدند، با آن صلابت اسلامي، انعطاف نشان دادند كه نمونه‌اي اعلا از رهبري اسلامي است. در ماجراي حج خونين، امام گفته بودند «اگر از صدام بگذريم، از جنايات آل سعود نمي‌گذريم» ولي بعدها مسوولان را جمع كردند و گفتند: نبايد حج مردم در نظام اسلامي تعطيل شود، برويد مسأله عربستان را حل كنيد.

در دولت يازدهم، وقتي مشكلات توزيع سبد كالا را ديدند، آقاي روحاني با صراحت از مردم عذرخواهي كرد و شما اين انتظار را از مسوولان داريد، اما آيا همان‌هايي هم كه قهر كردند و رفتند، مي‌آيند بگويند كه ما اشتباه كرديم و مي‌خواهيم برگرديم؟

* از آنها كه كسي انتظار ندارد!

** اگر شما بخواهيد يك طرفه پيش برويد، نمي‌توانيد. در يك پديده اجتماعي، دلسوزان واقعي بايد بيايند و بگويند اشتباه كردند. خيلي‌ها اشتباه كردند كه به اين افراط و تفريط رسيديم.

* بحثم مربوط به مسائل سياسي نيست، درباره موضوعاتي است كه در روزمره مردم نمود دارد.

** اعتراف به خطا از موارد اخلاق اسلامي است. خداوند در توبه را باز كرده و اين جزئي از فرهنگ ماست. يعني هر وقت انسان فهميد اشتباه كرده، بايد برگردد و آنجا كه لازم است، بايد بگويد اشتباه كردم. اين جزء فرهنگ ما و جزء عقايد ماست. بايد اين كار را بكنيم. اگر اين كار را نمي‌كنيم، گناه مي‌كنيم.

* بحث را به دانشگاه آزاد اسلامي ببريم. اين دانشگاه اتفاقي است كه كسي نمي‌تواند آن را انكار كند. يكي از اتفاق‌هاي مهمي كه بعد از انقلاب رخ داد، تأسيس و فعاليت دانشگاه آزاد است. اما از طرفي نقدهايي هم به آن هست. برخي معتقدند اي كاش دانشگاه آزاد بومي عمل مي‌كرد. پسران و دختراني كه در طول دوران مهدكودك، دبستان و دبيرستان، پدران و مادران با چنگ و دندان آنها را مي‌بردند و مي‌آوردند. مادر صبح زود بيدار مي‌شود تا حواسش به رفت و آمد بچه باشد كه سلامت و امنيت او حفظ شود، مخصوصاً اگر دختر باشد. اين بچه ناگهان دانشجو مي‌شود و به يك شهر دور افتاده مي‌رود. يعني بچه‌اي كه لاي زرورق بزرگ شده و داخل اجتماع رفتن را هنوز نمي‌داند، از شهرش دور مي‌شود و بايد جامعه را در بستري غير از جامعه محلي خودش تجربه كند.

** اين از همان چيزهايي است كه شايد درباره‌اش اطلاعات كمتري داريد. در گذشته دانشگاه‌ها فقط در كلان شهرها بودند. در تهران، شيراز، تبريز، اصفهان، مشهد و چند شهر بزرگ بودند. دانشگاه آزاد تحولي ايجاد كرد كه الان در 450 نقطه ايران كه عمدتاً شهرهاي كوچك هستند، دانشگاه داريم. اينكه بعضي‌ها به تهران و شهرهاي ديگر مي‌روند، براي اين است كه به طور مثال رشته‌اي را كه مي‌خواهند، در دانشگاه تهران است و يا بهتر از دانشگاه شهر خودشان است. هم اساتيد و هم فضاي آموزشي بهتر هستند. آنها مي‌خواهند بيايند در تهران و مي‌آيند. ما نمي‌خواهيم آنها را ممنوع كنيم. الان در بعضي جاها انتقادات بچه‌گانه‌اي مطرح مي‌شود كه درست نيست. ما آمديم رشته‌هاي دكترا و كارشناسي ارشد را به همه دانشگاه‌هاي سراسر ايران برديم. آن دختري كه به خاطر دكترا مجبور بود به تهران بيايد، لازم نيست بيايد. همين مجلسي‌ها كه مخالفت مي‌كردند، 200 نفرشان نامه امضا كردند و از آقاي ميرزاده تشكر كردند كه در شهر ما رشته دكترا آورديد.

* اين را نمي‌دانستم.

** الان هيچ احتياجي نداريد كه براي تحصيل به شهر دور سفر كنيد، مگر رشته‌هاي اختصاصي و خيلي مهم كه استاد در آنجا ندارند. البته دانشگاه‌ها رتبه دارند. از لحاظ رشد فرهنگي هم مي‌دانيد كه وجود دانشگاه چه تأثيري در تغيير نگاه مردم به جامعه دارد. الان اگر به زابل، زاهدان، سراوان و يا هر شهر ديگر برويد، خواهيد ديد كه مرتفع‌ترين ساختمانش، مربوط به دانشگاه آزاد اسلامي است كه بچه‌هاي مردم دارند در آنجا درس مي‌خوانند.

* گويا بالاترين مساحت دانشگاهي دنيا را هم دانشگاه آزاد دارد.

** بزرگترين دانشگاه حضوري دنياست كه از همان اول مخالفان شديدي داشت، اما هيچ نديديم همين اهالي فرهنگ كه شما مي‌گوييد، بيايند اين مسائل را براي مردم توضيح دهند.

* مردم اين‌ها را به خوبي مي‌دانند.

** مردم كه در اين دانشگاه حضور دارند. شما مي‌گوييد اهالي فرهنگ مجال ندارند:‌ مجالي كه جزي آرزوهاي شما هم بوده، چرا نمي‌روند فيلم درست كنند و دستاوردهاي دانشگاه آزاد را نشان دهند؟

* تعامل مسئولان دانشگاه آزاد با هنرمندان كمرنگ بوده است. باور كنيد كه در فيلم‌سازان و كساني كه خودشان در دانشگاه آزاد پرونده تحصيل دارند، اين تمايل بوده كه كار كنند. شايد خلاءهايي بوده كه تا كنون كار نشده است.

** من مي‌دانم كه شما و ديگر فيلم‌سازان علي‌رغم محدوديت‌ها، به فرهنگ و سينما خدمت مي‌كنيد. ان شاءالله در آينده يك رابطه كاري و هنري بين جامعه هنري و دانشگاه آزاد اسلامي برقرار شود. شما را همين طور شناختم كه وقتي گفتند شما مي‌خواهيد فيلم انتخاباتي را بسازيد، قبول كردم.

* من در طول 36 سال فعاليت سينمايي‌ام، 15 فيلم ساخته‌ام كه شايد نشان از آن باشد كه به هر كاري دست نمي‌زنم؛ اما فارغ از مسائل شغلي و حرفه‌اي براي ساختن فيلم انتخاباتي شما پيش آمدم و اين موضوع را يكي از تجربيات خوب و گران‌بهاي خودم مي‌دانم.

** هنرمندان بخشي از فرهنگ‌سازان جامعه هستند. تأثيري كه يك فيلم خوب در جامعه مي‌گذارد، گاهي از چند كتاب هم بيشتر است.

* يكي از جدي‌ترين مسائلي كه در قانون اساسي ما وجود دارد، موضوع شوراهاست. آيا اين شوراها قرار بود فقط براي شهرداري و نگه‌داشتن شهر تشكيل شوند؟ استنباط من از اين قانون اين است كه بايد نخبگان اين شوراها از پايين به بالا انتخاب شوند و بيايند در يك شوراي عمومي به عنوان يك پارلمان در كنار مجلس شورا عمل كنند.

** مواد قانون اساسي و قوانين عادي، تمام جامعه و بخش‌ها را شامل مي‌شود. موضوع شوراها كار آيت‌الله طالقاني بود و مبدع موضوع، ايشان بود. همه ما هم استقبال كرديم تا اين كار انجام شد. الان همه بخش‌هاي كشور بايد شورا داشته باشد. منتها آنجا هم افراط‌هايي شد و برخي خودشان عقب كشيدند. الان در همه شهرها و روستاها شورا وجود دارد و افرادي هم كه انتخاب مي‌شوند، اتفاقاً از قشر فرهنگي هم هستند.

* يعني واقعاً تنوع افراد و افكار را در شوراها داريم؟

** بله؛ شما همين الان يك دوربين برداريد و برويد از شوراهاي محلات فيلم بگيريد. برويد ببينيد چه تركيبي هستند. حتي ما آمديم براي دانش‌آموزان پارلمان درست كرديم تا اين حوزه را تمرين كنند. كارگرها و كارمندها و فرهنگيان هم شورا دارند و شوراها عام‌ترين نهاد ماست.

* فكر مي‌كنيد در آن، درست عمل مي‌شود؟

** اين بحث ديگري است و به افرادي كه انتخاب مي‌شوند، بستگي دارد. البته در روستاها واقعاً خدمت مي‌كنند و اصلا در روستاها نمي‌شود كارهاي بدي كرد كه در شهرها گاه به وقوع مي‌پيوندد. در شهرهاي كوچك هم خوب خدمت مي‌كنند، اما در شهرهاي بزرگ اشكالاتي ديده مي‌شود. در تهران هم ديده مي‌شود كه شما هم مي‌بينيد. اما در مجموع شوراها كار مي‌كنند و قوي هم شده‌اند. شوراي عالي استان‌ها داريم كه البته هنوز كاري را كه بايد انجام دهند، نكرده‌اند. اين‌ها مي‌توانند مانند دولت لايحه به مجلس بدهند. خيلي دستشان باز است. هرچه بخواهند، مي‌توانند به صورت لايحه به مجلس ببرند.

متأسفانه امثال شما فرهنگيان فرهيخته هم موضوعات اين گونه را پيگيري نكرديد. همين‌جا لازم مي‌دانم نكاتي را با شما در ميان بگذارم كه اين نكات بسيار مهم است. نظام را به گونه‌اي طراحي كرديم كه همه چيز به مردم برمي‌گردد. تكليف مجلس كه مشخص است. دولت هم كه از انتخاب رئيس‌جمهور شكل مي‌گيرد. وزرا هم كه با رأي نمايندگان مردم انتخاب مي‌شوند، پس باز كار مردم است. حتي رهبري هم اين‌گونه است. مردم، اول خبرگان را انتخاب مي‌كنند. پس اول خبرگان انتخاب مي‌شوند و آنها رهبري را انتخاب مي‌كنند. رهبر با همه تقدسي كه دارد، قانوني براي عزلش وجود دارد. در مجلس خبرگان 10 نفر از علماي بزرگ در كميسيون تحقيق حضور دارند كه بايد تمامي اعمال رهبري را در نظر بگيرند و اگر اشكالي ديدند، مطرح كنند.

شما به من بگوييد چه چيزي در اين نظام وجود دارد كه به مردم برنمي‌گردد؟ اگر مردم خوب عمل نكنند، اگر بروند و همين‌طوري به حرف اين و آن گوش كنند، تقصير ساختار نظام نيست. چون در همان ساختار آمده كه مردم مختارند. همه‌چيز كشور مردمي است، ولي عملاً نمي‌بينم كه مردم خودشان را در كار بروز دهند. نظام واقعاً خوب طراحي شده و قانون اساسي ما مترقي است. اين مسئله بسيار جدي است.

* بيشترين دغدغه‌تان درباره جوانان چيست؟

** بيشتر نگراني‌ام آينده جوانان است. اينكه اعتياد، بيكاري و انواع فساد به سراغ آنها مي‌رود، براي من نگراني است. از طرفي هم بعضي از خانواده‌ها متزلزل شده‌اند. اين‌ها مشكلاتي هست كه در جامعه داريم و نمي‌توان كتمان كرد.

* بارقه‌هاي اميدمان كه بشود اين شرايط را تعديل كرد، كجاست؟‌

** تفسيرم اين است كه انحرافاتي كه به وجود آمده، از افراط و تفريط‌ها است. افراط كه مي‌گويم، همين هم است.

* يعني از جهالت؟

** در سخنراني چند روز پيش در دانشگاه همين موضوع را گفتم و از طريق قرآن استدلال كردم. قرآن سه گروه را مشخص مي‌كند. يك گروه آنهايي كه مي‌خواهند در گذشته زندگي كنند. اينها ظالم به خود هستند، يعني دارند به خودشان ظلم مي‌كنند. دومي‌ها مقتصد و معتدل هستند، هم چيزهاي خوب و هم چيزهاي بد دارند. سومين گروه السابقون هستند كه معمولاً تفسير مي‌شد افرادي هستند كه در زمان پيغمبر(ص) زندگي مي‌كردند، اما از اين به دست مي‌آيد كه آن‌هايي هستند كه در جامعه پيشتازند، نوآوري مي‌كنند و ريسك مي‌كنند. خداوند اين‌ها را تمجيد مي‌كند. اين فرهنگ درس‌هاي قرآن و اين عقايد ماست. اما متأسفانه جامعه اين گونه نيست. مشكلات زيادي در جامعه داريم.

* من فكر مي‌كنم اصلي‌ترين رنج شما هم همين است. يعني در تنهايي خودتان، بابت اين بچه‌هايي كه به آن‌ها مي‌گوييم نسل چهارم، احساس نگراني مي‌كنيد.

** آن‌قدر نگران نيستم. افكار عمومي رشد كرده است. ارتباطات خيلي آسان شده و انفجار ارتباطات حتي از حد هم گذشته است. گاهي با روستايي‌ها سر و كار دارم و مي‌بينم اطلاعاتي كه بچه شهري‌ها دارند، بچه‌هاي روستا بهترش را دارند. چون بچه‌هاي شهري گرفتاري‌هاي ديگري دارند، ولي در روستا فرصت براي تحليل كردن بيشتر است. آنها تحليل دارند. اكثريت جامعه ما جوان است و اكثريت جوان‌ها فرهيخته‌اند. شما مطمئن باشيد كه اين نسل به زودي حكومت دلخواه خودش را از همين قانون اساسي انتخاب مي‌كند. چون قانون اساسي ما تحمل اين كار را دارد. يك نمونه‌اش انتخابات اخير رياست جمهوري بود. من كه نمي‌خواستم بيايم. يك روز قبل از اين كه نام‌نويسي تمام شود، به دلايلي تصميم گرفتم. ديديم كه همه ايران به پا خاست؛ الان 10 سال است كه عليه من در صدا و سيما و روزنامه‌هاي خودشان دارند بدگويي مي‌كنند.

* البته روز به روز شما را محبوب‌تر مي‌كنند.

** مردم مي‌فهمند. مردم، به خصوص جوان‌ها دچار بي‌اطلاعي نيستند. البته همه را نمي‌گويم. عده‌اي هستند كه گوش‌شان را به روي همه‌چيز مي‌بندند. اما من مي‌گويم اكثريت جامعه ما فرهيخته‌اند. موانع زيادي داريم كه ان‌شاءالله خود مردم و جوان‌ها اين‌ها را به زودي برطرف مي‌كنند.

* ما در دين خود ويژگي‌هايي مثل مهرباني و عطوفت داريم. مذهب تشيع به مراتب مهربان‌تر است. وقتي اهل بيت(ع) را نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم به خاطر گفتن حرف‌شان در مظلوميت و معصوميت هستند. به خاطر جسارت‌شان و گفتن آن چيزي كه بايد در زمان حاكمان ظالم مي‌گفتند. آنها كوتاهي نكردند و گفتند. چقدر اين ويژگي ائمه(ع) را به ارث برديم؟ آيا ما از اوليا و انبياء و اهل بيت اين جسارت را آموخته‌ايم؟ چقدر با صراحت صحبت كردن و بي‌واسطه با مردم صحبت كردن را از آنها آموخته‌ايم؟

** مشخص است كه ما از فرهنگ ائمه(ع) و تشيع فاصله داريم، اما افتخار ايراني‌ها اين است كه پرچم ائمه(ع) را حفظ كردند. من معتقدم اگر اخلاقياتي كه مورد نظر ائمه(ع) هم بوده، عمل شود، عالي‌ترين فرهنگ را در جوان‌ها خواهيم ديد. يعني همه آنچه شما مي‌گوييد، اعم از جوانمردي، صراحت و صداقت در جوانان ما هست كه در جنگ 8 ساله نشان داده‌اند.

* پرهيز از رياكاري چطور؟

** پرهيز از رياكاري خصيصه اصلي مسلمانان است. اصلاً رياكاري شرك خفي است. چون فرد اقداماتي را انجام مي‌دهد و تظاهر مي‌كند كه شما را راضي نگاه دارد، در حالي كه ما بايد خدا را راضي نگه داريم. من فكر مي‌كنم چيزي كه الان دارد شكل مي‌گيرد، در مسير بهبود شرايط جامعه است. حتي در حوزه‌هاي علميه، اكثريت تفكرات قابل قبولي دارند. من فكر مي‌كنم مسير جامعه ما به سمت تكامل است و به طرف هماني است كه انقلاب مي‌خواهد؛ يعني همان مسير قانون اساسي.

* يعني بذري كه در ابتدا پاشيده شد، از نظر شما بذر سالمي بوده است؟

** عمل عيب دارد، ولي ساختار بي‌عيب است. ما بايد ساختار را براي آينده حفظ كنيم.

* چه كسي بايد به مردم كمك كند؟ چه كسي بايد در روند شناخت نخبه‌ها و اصلح حركت كند و براي جامعه راهنما باشد؟

** الان خيلي‌ها دارند اين كار را مي‌كنند و به نظر من مجاهده مي‌كنند؛ زندان مي‌روند و روزنامه‌هايشان تعطيل مي‌شوند. بله؛ دارند اين كار را مي‌كنند و در حدي كه مي‌شود، پيش مي‌روند.

* اين باعث اميدواري است و مردم احساس مي‌كنند هنوز عده‌اي هستند كه حرف دل آن‌ها را مي‌زنند. ميزان محبوبيت شما در بين مردم هم از همين‌جا شكل مي‌گيرد. مردم احساس مي‌كنند آيت‌الله هاشمي رفسنجاني در تنهايي و خلوت خودش دغدغه مسائل مردم، جوان‌ها و مشكلات آنها را دارد.

** من تنها نيستم. ما جزو آدم‌هايي بوديم كه از اول انقلاب بوديم و كمي مشهورتريم. اما آدم‌هاي خوب زياد هستند كه خوش فكر هم هستند. از جوان‌ها بگيريد تا پيرمردها، آدم‌هاي خوب زياد داريم. افراطي‌ها صحنه را تنگ مي‌كنند. اين را هم خود مردم باعث مي‌شوند كه بايد مديريت شود.

* چگونه است كه ما مي‌بينيم و مي‌شنويم كه رهبر انقلاب مي‌آيند آخرين فيلم‌هاي هاليوودي را رصد مي‌كنند و هشدار مي‌دهند كه اين فيلم دارد رفتار بد عليه مسلمانان را تبليغ مي‌كند. اين يعني اشراف ايشان به مسائل فرهنگي. بعد از آن طرف اعلام مي‌شود فلان فيلم‌ساز 20 سال فيلم نسازد. اين غيرممكن است! مثل اين است كه به يكي بگوييم 20 سال فكر نكن!

** آيت‌الله خامنه‌اي با آنها تفاوت زيادي دارد. ايشان يك انقلابي است كه از 14 سالگي وارد انقلاب شد. من از 18 سالگي وارد انقلاب شدم و 5 سال از ايشان بزرگ‌تر هستم. ايشان تا الان هم انقلابي بوده و تفكرات خوبي هم دارند. البته بايد براي مراعات گروه‌هاي مختلف ملاحظاتي داشته باشند كه ما اين ملاحظات را نداريم. ايشان بايد كارهاي زيادي بكنند تا اين كشور حفظ شود و اين انقلاب از دست نرود.

* شما هميشه براي جامعه يكي از الگوها بوديد. آيا شما، دوستان و رفقايي قبل از انقلاب داشتيد كه بخشي از اين دوستان از ايران رفته باشند؟ تعريف شما از رفاقت چيست؟

** رفاقت يعني همدلي و من اميدوارم مردم ايران با هم رفيق باشند. ما بايد تا حدي كه مي‌توانيم، كمك كنيم و آن‌ها هم بايد درك كنند كه ما چقدر مي‌توانيم. و گرنه آن‌ها كار خودشان را مي‌كنند و ما كار خودمان را مي‌كنيم.

* اين خيلي جالب است، چون رفاقت از جمله آموزه‌هاي ديني ماست.

** اعضاي نهضت آزادي و جبهه ملي مي‌دانند يك اقليت كوچك در بين مردم بودند. ولي ما همين‌ها را آورديم و دولت موقت را تشكيل دادند. جبهه ملي را برگردانديم، ولي بين خودشان نساختند. مثلاً آقاي سنجابي قهر كرد و رفت. امام(ره) مرا پيش آقاي سنجابي فرستادند و گفتند: به او بگو قهر نكن. من به منزل آقاي سنجابي در نياوران رفتم تا پيغام امام(ره) را به او بدهم. آقاي سلامتيان هم مدير برنامه‌هايش بود. امام(ره) اين‌ها را اين‌ گونه نگه مي‌داشت كه بيايند و در دولت باشند.

* همه اين‌گونه نيستند.

** ما هم نمي‌خواهيم كه همه اين باشند. اهالي فرهنگ و باسوادها و آن‌هايي كه دلشان مي‌سوزد، اين طور باشند. بالاخره بايد مجاهده كرد. مجاهده كه فقط با اسلحه نيست. مجاهده فكري و هنري هم داريم. هر كسي بايد تخصص خودش را به گونه‌اي كه قابل دوام باشد، ادامه دهد. كم‌كم شرايط بهتر مي‌شود.

* مي‌خواهم از شما اجازه بگيرم كه براي بعد از نماز دوباره خدمتتان باشيم.

** وقتم از قبل تنظيم شده است و نمي‌توانم بعد از نماز ادامه بدهم.

* به نظرم اين گفت‌وگو دارد به جاي جالبي مي‌رسد؛ پس تا اذان ادامه مي‌دهيم.

** يك مقدار ديگر ادامه بدهيم.

* آيا در طول اين 36 سال، شورايي، گروهي يا آدم‌هايي متشكل از همه افكار و جناح‌ها تشكيل داديم كه براي جامعه راه حل بدهند و بر حاكميت نظارت كنند؟ فرض كنيد روانشناس، جامعه‌شناس در كنار علماي بزرگوار باشند و رفتار و كردار حكومت را آسيب‌شناسي كنند. جاهايي را كه حكومت از مردم دور افتاده و به نظر مي‌رسد خلاء ايجاد شده و يا درك نشده است.

** ارتباط با اين گروه‌ها كه خيلي وجود دارد.

* آيا وقتي كه ما به قول شما زير بمباران اطلاعات هستيم، چقدر به به‌روز شدن رابطه حكومت با نسل چهارم كه هيچ كدام خاطرات ما را ندارند، فكر كرده‌ايم؟ خيلي وقت‌ها با تكيه به خاطرات و آرمان‌ها، خودمان را نگاه مي‌داريم. با آن اهدافي كه داشتيم، خودمان را شارژ نگه مي‌داريم. همين است كه شما اين حرف‌هاي اميدبخش را مي‌زنيد. اما نسل چهارم اين خاطره‌ها و تجربه‌ها را ندارد. بايد ارتباط مستقيم‌تري با اين بچه‌ها ايجاد كرد.

** ارتباط هست. بچه‌ها از كودكستان تا بزرگسالي براي انتخاب رئيس‌ مهدكودك، معلم و... در معرض انتخاب هستند. كتاب‌هاي درسي هم اطلاعات خوبي مي‌دهند. اما عملي كه ديده مي‌شود، در نهايت مي‌گوييم: نتيجه همه اين‌ها چه شد؟ دو صد گفته چون نيم كردار نيست. متاسفانه كارهاي نادرستي انجام مي‌شود و بچه‌ها را از خيلي چيزها فراري مي‌دهند. آن‌ها ديگر ميل ندارند هيچ‌كاري را انجام دهند. مثلاً راديو را كه مي‌شنوند، آن را خاموش مي‌كنند يا مي‌روند راديو بي‌بي‌سي و جاهاي ديگر را گوش مي‌كنند. مثلاً نمي‌توانند كار امثال شجريان را گوش بدهند، مي‌روند جاي ديگر و اثر كسي ديگري را گوش مي‌دهند.

* بله؛ يكسري كارها هم درباره بچه‌هاي دهه 60 اتفاق افتاد. تجربه‌هايي مثل مراسم صبح‌گاه مجبور مي‌كردند بچه‌هاي مردم در گرما و سرما بايستند! آن كارها خاطره خوبي در ذهن آنها نگذاشته و تأثير خوبي هم ندارد. همين است كه مي‌گويم يك سري عالمان بايد شرايط را به روز كنند.

** همان‌جا آدم‌هايي هستند كه بچه‌ها را به گونه‌اي تربيت مي‌كنند كه در واقع ضد تربيت است. البته در همه موارد هم اين گونه نيست، ولي مواردي هم هست كه اين‌گونه است. شما اشكالات را مي‌گوييد؛ من هم قبول مي‌كنم. قرار بر اين نبوده و نيست كه اين كار را بكنند. خود آيت‌الله خامنه‌اي چند بار اشاره كردند و خيلي از عزاداري‌ها را قبول ندارند.

* هنوز هم بچه 7 يا 8 ساله را صبح زود در صبحگاه نگه مي‌دارند. البته الان شنيدم كه اين مسائل كمتر شده و كمي ملاحظه مي‌كنند.

** چون فهميدند كه مردم اين‌ها را نمي‌پسندند و كمترش كردند. اين‌هايي كه شما مي‌گوييد، فراوان است و حرف‌هاي ما هم همين‌ها است.

* اما وقتي شما اشاره مي‌كنيد، مثل همين گفت‌وگو، خيلي مي‌تواند مؤثر باشد.

** در داخل مدرسه و براي بچه كوچك كه هيچ تكليفي ندارد، مي‌خواهند حجاب تحميلي درست كنند. اين‌ها قابل قبول نيست. خداوند تكليف نكرده است. اگر خانواده خواست، بچه‌اش را هرطور كه مي‌داند، مديريت مي‌كند. اين‌ها همان افراطي است كه من گفتم. همين‌ها مصداق افراط است و مثال‌هاي آن هم يكي دو تا نيست. من گمان مي‌كنم؛ شرايطي پيش آمده كه جامعه هم اين افراطي‌گري را درك كرده است.

البته دنيا همين وضع را دارد. منتهي دنيا تجربه‌هايي دارد كه شايد ما بايد از آن تجربه‌ها استفاده كنيم. فرض كنيد همين الان در آمريكا چه آدم‌هاي عجيب غريبي در نهادها هستند. آلمان كه يكي از پيشرفته‌ترين كشورهاي دنياست، الان گرفتار همين افراطي‌گري‌هاست. انگليسي‌ها زماني گفته بودند كه اگر كشورهاي خاورميانه موادمخدر را با شتر به كشورهاي ما مي‌آورند، ما با هواپيما مواد صنعتي را به كشورهايشان مي‌آوريم. از اين نمونه‌ها بسيار است. چيزهاي عجيب و غريب در اين دنيا كم وجود ندارد. دنياي امروز مشكلات واقعي دارد.

* آيا شاهد حضورتان در دور آينده مجلس خبرگان خواهيم بود؟

** هنوز بنا ندارم حضور داشته باشم.

* يعني باز دقايق آخر تشريف مي‌آوريد؟

** تمايل اصلي‌ام اين است كه نيايم. در دوره قبلي خبرگان هم من نمي‌خواستم در انتخابات حاضر شوم، اما آيت‌الله خامنه‌اي گفتند: بر تو واجب است كه بيايي. البته بحث طولاني داشتيم. در مورد رياست خبرگان هم بحث كرديم. بعدها كه ديدم شرايط حساس است، به مرحوم آيت‌الله مهدوي‌كني گفتم كه ايشان بيايد رئيس شود. چون من نمي‌خواستم دو جا رئيس باشم. اگر روزي ببينم كه لازم است، اين كار را مي‌كنم. اما اگر ببينيم كسي هست كه من او را قبول دارم، تصميم‌ ديگري مي‌گيرم.

* من گمان مي‌كنم؛ اين ايستادگي شما در كنار رهبري و اينكه به هر دليلي تنهايشان نگذاشتيد، رفاقت است. باز هم اميدوارم كه در كنار ايشان باشيد. من يك عالم حرف دارم، ولي متأسفانه مرحله دوم مصاحبه نداريم!

** حرف عمده‌ام اين است كه ساختار را خوب تشكيل داديم، اما عملكرد را نتوانستيم مثل آن تطبيق دهيم. ادله‌ام را هم در اول صحبتم گفتم. عملكردمان خوب نبود. خيلي‌ جاها موفق شديم، خيلي جاها هم موفق نبوديم، اما من معتقدم كه نسل نو اين مشكلات را حل مي‌كند. ان‌شاءالله.

* در عيد نوروز چه حرف و توصيه‌اي با مردم و جوانان داريد؟

** حرفم تبريك عيد نوروز و توصيه‌ام كنار گذاشتن ناراحتي‌ها و توجه عميق به صله رحم و ديد و بازديد است كه آن هم از مصاديق اخلاق اسلامي است. اميدوارم سال بسيار خوبي داشته باشند، مخصوصاً جوانان كه آينده‌سازان اين كشور و چشم و چراغ مردم، خانواده‌ها و ما هستند.

ش.د930109ف