(روزنامه اطلاعات ـ 1396/03/04 ـ شماره 26728 ـ صفحه 12)
* آقاي‌هاني زاده فرمودند که اتفاقات منطقه تحت تاثير بازيگران منطقه، چندان چشم انداز روشني ندارد و اگر هم احتمال تغيير مواضع روسيه را به آن اضافه کنيم وضعيت ما دشوارتر خواهد شد. آيا شما موافقيد؟
** قربان‌اوغلي: اهداف ايران در سوريه با اهداف روس‌ها در اين کشور کاملا متفاوت است. رويکرد کشور ما به بحران سوريه ايدئولوژيک است. آقاي‌هاني زاده اشاره کردند که ما از اول انقلاب سوريه را به عنوان متحد خود مي دانيم. در ماجراي جنگ تحميلي دو کشور سوريه و ليبي فقط از ما حمايت کردند. ما با سوريه ارتباط تنگاتنگي داريم و نگاه ما به اين شکل است که بايد از فروپاشي محور مقاومت جلوگيري کنيم.اما روسيه نگاهي ايدئولوژيک به بحران سوريه ندارد. شايد در دوران اتحاد جماهير شوروي ايدئولوژي بخشي از اين سيستم بود، ولي در حال حاضر فدراسيون روسيه چنين نگاهي را در قبال سوريه ندارد. سياست آنها بر مبناي محاسبات دقيق پوتين است. هر کجا که روسيه احساس کند منافعي را مي تواند بدست بياورد، از هيچگونه قيد و بند اخلاقي پيروي نخواهد کرد. ايران و روسيه در همکاري‌هاي خود درسوريه تا جايي منافع مشترک دارند اما از يک جايي به بعد اختلافات شروع مي شود. بنده نمي گويم که اختلافات ايران و روسيه به شدت بالا مي گيرد، اما بايد بپذيريم که همگامي روس‌ها با ما استراتژيک و دائمي نيست و حتي ممکن است وحدت ارضي سوريه و ماندن بشار اسد براي آنها در اولويت نباشد. به عقيده من دل بستن به روس‌ها اشتباه سياسي است و در اين رابطه تاريخ خود گوياي همه موارد است.
بايد در نظر داشته باشيم که هنگامي که در عرصه سوريه سرمايه گذاري مي کنيم تنها متحد ما تنها بشار اسد است و اين نهايت اشتباه است که بپنداريم روس‌ها نيز متحد ما هستند.البته اين به معناي نفي استفاده ايران از ظرفيت روسيه در فضاي بين المللي نيست .روسيه يکي از بازيگران مهم درعرصه بين المللي است.درشوراي امنيت سازمان ملل ، از حق وتو برخوردار است و تا کنون چند بار از اين حق خود در بحران سوريه استفاده کرده و قطعنامه‌ها را وتو کرده است و حتما ما نبايد از اين ظرفيت‌ها غافل شويم. در مديريت بحران سوريه ، تعامل ايران با روسيه قطعا به نفع ماست ولي بايد هوشيار باشيم که آنها تا چه مرحله اي با ايران همکاري خواهند داشت .در پاسخ به اين سوال که آيا حمله آمريکا داراي پيام بود بايد عرض کنم که به نظر من يکي از اهداف آمريکا همانطور قبلا عرض کردم دادن پيام به ايران بود. براي درک بيشتر اين موضوع به اين پازل سياسي توجه کنيم که آمريکا در ابتداي کار ترامپ گفتند که ماندن اسد در قدرت را قبول کرده اند ولي امروز مي‌گويند که اسد نمي‌تواند جايگاهي در سوريه داشته باشد.آمريکا با اين حمله درصدد بازسازي هژموني خود در دنيا و مهار مخالفت‌ها با ترامپ است که همچنان استمرار دارد.
تيم ترامپ با درک اين موضوع که هر زمان آمريکايي‌ها احساس کنند کشورشان در خطر باشد از رئيس‌جمهوري خود حتي اگر شخص پوپوليستي مانند ترامپ باشد حمايت مي کنند در صدد صدور بحران به مناطق ديگر جهان است. آنها با اين اقدام تا حدودي توانستند مديريت صحنه داخلي را در دست بگيرند و پيام خود را به گوش مخاطبان خود برسانند. خوشبختانه ما پس از روي کار آمدن ترامپ هوشمندانه و در قبال تحريک‌هاي آمريکا خوب عمل کرديم و «دم به تله نداديم». آمريکايي‌ها مي‌دانستند که موضوع حمله شيميايي بر افکار عمومي دنيا تاثير فراواني دارد و لذا آن را بهانه طراحي سناريو حمله موشکي به سوريه کردند. لابي صهيونيستي در حال حاضر به شدت به ترامپ فشار مي‌آورد. عربستان سعودي که از مدت‌ها قبل مخالفت خود را با برجام اعلام کرده اکنون نيز در تلاش است تا ترامپ را براي اقدامي عليه ايران راضي کنند .
* اگر شرايط سياسي در ايران به شکل ديگري بود و شرايط فعلي حاکم نبود، آيا فکر مي کنيد که ما سياست فعلي را در پيش مي گرفتيم؟ براي مثال وقتي که در دوران طاغوت شاه از سلطان قابوس حمايت کرد نشان داد که سياست‌هاي وي در پاره اي از مواقع داراي اشتراکاتي با سياست‌هاي فعلي بود. آيا موافقيد؟
** هاني‌زاده: نخير. درست بر عکس. همانطور که مي‌دانيم شاه جزئي از پازل آمريکا و اسرائيل بود. بدين معنا که وي ژاندارم خليج فارس بود و تمامي منطقه تحت تسلط آمريکا بود. سوريه و به خصوص شخص حافظ اسد نيز در آن زمان به دليل گرايش به اتحاد جماهير شوروي در جبهه مقابل ايران قرار داشت، اما رابطه خود را با شاه قطع نکرد. دليل مبارزه شاه با کمونيست‌ها به خاطر عدم تسلط آنان بر تنگه هرمز بود و شاه همواره از دستور آمريکا تبعيت مي کرد. بنابراين سياست‌هاي شاه با جمهوري اسلامي کاملا متفاوت بود و نمي توان گفت که اگر در آن شرايط بوديم او از سوريه حمايت مي کرد.
** قربان‌اوغلي: در وحله اول بايد بررسي کرد که آيا اگر شرايط ديگري حاکم بود اساسا چنين اتفاقاتي در منطقه رخ مي داد که نياز به مداخله باشد؟ البته پاسخ به اين سوال دشوار است. بايد عرض کنم که شاه با تمام وابستگي‌هايي که به غرب داشت و همه ما نيز از آن اطلاع داريم، اهداف بلندپروازانه‌اي داشت. اما وي پذيرفته بود که در ذيل نظام غرب و مخصوصا آمريکا اهداف بلندپروازانه خود را دنبال کند.مداخله در جنگ سومالي و اتيوپي در شاخ آفريقا و همچنين در عمان و جنگ ظفار نمونه‌هايي از اقدامات وي بود. جنگ ظفار يک جنگ نيابتي براي شاه و براي جلوگيري از سلطه کمونيست‌هاي يمن جنوبي بر باب المندب و تنگه هرمز بود. شاه همواره در پي اثبات خود به غرب به عنوان تنها نيروي نظامي متحد و تاثيرگذار در منطقه بود تا نشان دهد که قدرت برتر در منطقه فقط ايران است. در جريان درگيري با صدام و شط العرب نيز در پي اين بود تا نشان دهد که قدرت برتر است. در نتيجه اقدامي که شاه در ظفار انجام داد با اقدام ايران کنوني در سوريه کاملا متفاوت و مجزا است.
* آقاي‌هاني زاده شما در صحبت‌هاي اوليه خود به چگونگي شکل گيري گروه‌هاي تکفيري و گسترش وهابيت اشاره کرديد. در همين راستا پرسشي را در زمينه قانون اساسي کشورمان مبتني بر همبستگي و وحدت ميان جوامع اسلامي مطرح مي کنم. با توجه به اينکه در قانون اساسي به امر تاکيد شده است چرا اين امر تا کنون تحقق نيافته و در کانون اين منازعات مسلمانان قرباني هستند. چرا آن وحدت آرماني که از آن صحبت مي شد صورت نگرفته است؟
** هاني‌زاده: به هرحال اين موضوع يک آرمان تلقي مي‌شود. شکل گيري امت واحده آرمان اصلي نسل اول رهبران انقلاب از جمله آيت الله امام خميني (ره) و آيت الله خامنه‌اي بود. همه مسئولان نظام هدفشان اين است تا جزئي از امت واحد باشند، اما آيا اين عملياتي خواهد شد؟ در پاسخ به اين سوال بايد گفت که دو مانع اصلي براي تحقق اين امر وجود دارد. يکي از آنها رژيم صهيونيستي به عنوان دشمن استراتژيک است و يک دشمن عقيدتي ديگر به نام عربستان وجود دارد. آنان اجازه نخواهند داد تا امت واحد اسلامي شکل گيرد. تنها اقدامي که ايران مي تواند در مقابله با عربستان انجام دهد اين است که هزينه‌هاي ماجراجويي اين کشور را افزايش دهد. بدين معنا که وقتي اين کشور وارد جنگ يمن، سوريه و يا عراق شد، بايد هزينه‌هاي آن را بپردازد. 36 ميليارد دلار پول عربستان در سوريه از بين رفت و نتيجه‌اي براي آنها در بر نداشت. در اين راستا بايد هزينه‌هاي نظامي را نيز از طريق حزب‌الله به رژيم صهيونيستي تحميل کنيم. نيروهايي مانند انصارالله يمن يا شيعيان در عراق براي مقابله با رژيم صهيونيستي اين اقدام را انجام مي دهند. بنابراين همانطور که اشاره کردم بايد ديد که آيا وجود چنين موانعي اجازه تشکيل امت واحد اسلامي را مي دهد؟ آيا آمريکا يا حتي روسيه اجازه خواهند داد که اين يکپارچگي ايجاد شود يا خير. ايران همواره تلاش کرده تا اختلافات کنار گذاشته شود. منشا همه اين اختلافات عربستان سعودي است.
برنامه آنها بدين شکل است که با پرداخت پول به کشورهاي عربي آنها را از ما جدا کنند. براي مثال ايران در سودان پايگاه نظامي داشت. سعودي‌ها طي رايزني با مقام‌هاي اين کشور مبلغي هنگفتي در اختيار آنان قرار دادند تا ايران را از سودان جدا کنند. مگر غير از اين بود که آقاي عمرالبشير تحت تعقيب دادگاه‌هاي جنايت جنگي بود؟ چطور پس از اين معامله حکم آن ساقط شد؟ عادل الجبير ضمن تهديد عمرالبشير به او گفت که در صورت مقاومت سرنوشتي شبيه بشار اسد در انتظار تو است که در ادامه سودان نيرو به يمن نيز اعزام کرد. در حال حاضر رابطه ما با اردن نيز به همين شکل است و ممکن است رابطه ايران با اردن نيز قطع شود. آنها در اين صدد هستند تا بهانه‌اي پيدا کنند تا سفير ايران را از کشور خود اخراج کنند. آنها تلاش کردند که الجزاير را از ما جدا کنند که در اين راه ناکام بوده‌اند. الجزاير کشوري مستقل بوده و مقداري دور از اين بحرانها قرار دارد. مصر نيز تلاش‌هاي کرد تا به صورت تاکتيکي با ايران وارد تعامل شود که سعودي‌ها دو جزيره تيران و صنافير را اشغال کردند و به السيسي وعده کمک مالي 15 ميليارد دلاري دادند. در نتيجه ما نمي توانيم اقدامي انجام دهيم تا امت واحده تشکيل شود.
** قربان‌اوغلي: هميشه بين آرمان‌ها و واقعيت هميشه تفاوت‌هاي زيادي وجود دارد. برنامه‌هاي سياسي به جاي آرمان‌ها و آرزوها بايد بر اساس واقعيت‌هاي سياسي تدوين شود. قانون اساسي يک سند مادر محسوب مي شود و بايد تلاش کرد تا بتوان آن را عملي کرد.اما اگر واقع گراباشيم نه فقط در موضوع امت واحده اسلامي بلکه در بسياري از بند‌هاي آن وضعيت کنوني به گونه اي نيست که واضعان قانون اساسي مد نظر داشتند.در مورد سوال ، به مصداق آيينه چون نقش تو بنمود راست خود شکن، آيينه شکستن خطاست بايد ببينيم عربستان در ايجاد وضعيت کنوني تا چه حدي تاثيرگذار بوده است و يا چه مقدار آمريکايي‌ها در آن سهيم بودند همچنين بايد بررسي شود که ايران در ايجاد اين وضع موثر بوده يا خير؟ اينکه دشمن دشمني مي کند امري طبيعي است و غير از اين هم انتظاري نيست. ايران و آمريکا دو نظام سياسي رو در رو هستند و اقدامات آمريکا در زمينه‌هاي گوناگون براي مقابله با ايران جزء طبيعت، سياست و ذات اين کشور است . در نتيجه ما نبايد آن را شماتت کنيم.
سوال من اين است که عربستان سعودي اقدامات و برنامه‌هاي منطقه اي خود عليه ايران را به اين صورت علني و عريان از چه زماني آغاز کرد؟ ما دو کشور همسايه هستيم.من معتقدم حتي در زمان جنگ تحميلي که عربستان از عراق حمايت مي کرد، وضعيت ما با اين کشور و جهان عرب تا اين حد الان خصمانه نبود. در حال حاضر ايران بدترين مناسبات را با کشورهاي عربي دارد. با همه احترامي که براي آقاي‌هاني‌زاده قائلم، ديگران را مقصر دانستن معادل با پاک کردن صورت مساله است. در مورد عراق هم به همين گونه است. اين که ايران بخواهد در اين کشور حاکميت مطلق را در دست بگيرد، بديهي است که آمريکا، اردن، عربستان، اسراييل و غيره را عليه ما بسيج مي کند. به نظر من اين از درايت سياسي به دور است. يا اينکه حضور ما در يمن و تقابل با عربستان چه الزامي داشت؟ بايد بپذيريم که سياست ما در قبال عربستان سعودي اشتباه بود و همچنان نيز اشتباه است. بنده در روزهاي ابتدايي دولت آقاي روحاني طي گزارشي به آقاي دکتر ظريف تاکيد کردم که گام دوم سياست تعامل مد نظر رييس جمهور، پس از مساله هسته‌اي، ترميم روابط با همسايگان است.
شخص هوشمندي مانند مرحوم آيت الله‌هاشمي رفسنجاني در طول 8 سال جنگ تحميلي و با وجود حمايت تمام قد عربستان سعودي از عراق، با يک خردورزي در اجلاس سنگال با امير عبدالله ديدار کرد و سپس در اجلاس پاکستان آن را ادامه داد و در نهايت روابط جمهوري اسلامي ايران با عربستان سعودي دگرگون شد. در زمان دولت آقاي خاتمي قراردادي امنيتي ميان عربستان و ايران امضا شد. انعقاد اين قرارداد بالاترين سطح تعاملات سياسي را نشان مي دهد. بنابراين اينطور نيست که روابط با عربستان از اول همين گونه بوده است. مهم فائق آمدن بر بحرانها از طريق اولويت بندي آنهاست. در حادثه کشتار مکه وقتي که 405 نفر از ما کشته شدند، پس از سه سال قطع روابط ديديم که امام خميني(ره) به آقاي ولايتي دستور داد تا از طريق حل مشکل با عربستان، موانع حج برطرف شود، امام با هوشمندي و خردورزي مي دانست که لازمه برقراري مجدد حج، حل مشکل روابط با عربستان است. امام حج را به عنوان يک عنصر تاثيرگذار بر همه افکار عمومي بهانه کرد، براي اينکه مي دانست که روابط ايران و عربستان نمي‌تواند براي هميشه قطع باشد. سوال بنده اين است که چطور ما از شرايط دوران آقايان هاشمي و خاتمي به اينجا رسيده‌ايم؟ اين موارد را عنوان کردم تا به اين موضوع برسم که ورود ما به جنگ يمن چه فايده‌اي براي ما دارد؟ من همواره در طي اين 4 سال از سياست خارجي دولت حمايت کرده‌ام و اعتقاد دارم برجام دستاوردي بزرگ براي کشورمان است و سايه جنگ را از سر کشور دور کرد. باعث شد اجماع عليه ايران نيز از بين برود و در جمله برجام يک معجزه براي کشورمان بود که در دوره آقاي روحاني محقق شد. اما پرسش من اين است که چرا سياست خارجي تعامل جناب روحاني در برجام متوقف شد و به منطقه تسري پيدا نکرد؟
دوسال پيش و در اولين روزهاي حمله عربستان به يمن و ورود ما به اين بحران، بنده در مصاحبه‌اي تاکيد کردم برون سپاري‌هايي که در دولت نهم و دهم انجام شد، فقط محدود به سياست داخلي نبود و شامل سياست خارجي هم شد. تصميم گيريها در مورد سوريه، عراق، يمن و .. به نهاد‌هايي غير از وزارت خارجه و شوراي عالي امنيت ملي واگذار شد و نقش وزارت خارجه يا کم رنگ شد و يا اساسا غايب اين تصميم گيريها شد. وجود اين تعارضات و دوگانگي‌ها، آسيب‌هاي فراواني به ما زد. به عنوان نکته آخر و جمع بندي در اين موضوع عرض کنم که وحدت اسلامي يک آرمان قابل تقدير است و ما بايد حتما به دنبال آن باشيم، اما توجه داشته کنيم که تحقق آن نيازمند الزاماتي است. از جمله اين الزامات اين است که ما بايد به حداقل‌ها رضايت دهيم و با حفظ اختلافات با عربستان سعودي در مسايل عقيدتي، در حوزه منطقه، نفت و غيره بتوانيم به آرامشي دست يابيم، که در دوران آقاي‌هاشمي و خاتمي به آن رسيديم.
ش.د9600595