* شما خودزندگي نامه پوپر (عطش باقي) را به فارسي ترجمه كرده‌ايد و هم‌اينك نيز در حال نگارش كتابي درباره انديشه‌هاي او هستيد. نخست بفرماييد جايگاه پوپر در تاريخ فلسفه به نحو عام و در فلسفه قرن بيستم به طور خاص كجاست؟
** در اوايل سده گذشته كه همه كمر به قتل فلسفه بسته بودند و مي‌خواستند آن را از كوشش‌هاي فكري بشر حذف كنند، پوپر با آنكه ميانه‌اي با اكثر بحث‌هاي متافيزيكي نداشت و آنها را در مقايسه با علم و رياضي رقت بار مي‌دانست، اما بر لزوم و اهميت فلسفه تاكيد ورزيد و نشان داد كه بسياري از سوالاتي كه با آن رو‌به‌روييم فلسفي هستند و ما ناگزير از فلسفيدن هستيم. او از يك طرف در برابر بيهوده‌گويي‌هاي فلسفه ايستاد و هم براي ادامه حيات فلسفه به نحو موثري كوشيد.
يكي از دستاوردهاي پوپر از لحاظ تاريخ فلسفه، به دست دادن معياري براي ارزيابي گزاره‌هاي فلسفي بود. همانطور كه او معيار ابطال‌پذيري تجربي را براي تشخيص علمي بودن گزاره‌اي معرفي كرد، معيار ابطال‌پذيري عقلاني را نيز براي تشخيص گزاره‌هاي فلسفي به دست داد و اظهار داشت اگر گزاره‌اي تن به نقد ندهد يا به عبارت ديگر، ابطال‌پذيري عقلاني نداشته باشد فاقد ارزش عقلي و فلسفي است.
* آيا ميان جايگاه و شان واقعي فلسفه او تناسبي وجود دارد؟
** متاسفم؛ منظور شما را از اين سوال درنمي‌يابم. اگر مي‌خواهيد به طور ضمني بپرسيد كه او شايسته شهرت و اعتباري كه در عالم فلسفه به دست آورده، هست يا نه، پاسخ من اين است كه به طور قطع شايسته اين شهرت و اعتبار هست و به عقيده من در آينده ارزش و اهميت او بيشتر معلوم خواهد شد. اشكال پوپر اين است كه چندان به درد خودنمايي در حلقه‌هاي روشنفكري نمي‌خورد و البته ويتگنشتاين يا برخي فلاسفه مبهم‌گو و مغلق‌نويس بيشتر براي اين منظور مناسب هستند.
* به اعتقاد شما مهم‌ترين برهه‌هاي حساس زندگي پوپر چه زماني بوده است؟
** به عقيده من، دوران تحصيل در دانشگاه وين و دوران تدريس در زلاندنو مهم‌ترين برهه‌هاي زندگي او هستند.
* آيا ميان فلسفه پوپر و زندگي او نسبت و ربطي وجود دارد؟
** اين سوال را به دو شكل مي‌توان فهميد؛ يك، آيا پوپر تحت تاثير شرايط زندگي خود بوده است و دو، آيا پوپر در تناسب با آراي خود مي‌زيست؟ در صورتي كه سوال نخست باشد بايد گفت كه چه كسي تحت تاثير شرايط و محيط تربيتي و خارجي نيست كه پوپر باشد و در صورتي كه منظور سوال دوم باشد بايد گفت پوپر فيلسوف بودن را سعادت مي‌دانست و در جايي مي‌گويد: «موقعي كه از معلمي فلسفه دست كشيدم و فيلسوفي پيشه كردم، احساس سعادت كردم» و در جايي ديگر نيز مي‌گويد كه خود را خوشبخت‌ترين فيلسوفي مي‌شناسد كه تا به حال ديده است.
* مي‌دانيم پوپر از بزرگان فلسفه تحليلي و فلسفه علم به عنوان شاخه‌اي از فلسفه است كه در دل سنت فلسفه تحليلي (آنگلو-آمريكن) رشد پيدا كرده است. بر اين اساس بفرماييد پوپر بر بستر چه سنت فلسفي پرورش يافته و كدام انديشمندان و متفكران بيش از بقيه بر او تاثير گذاشته‌اند؟
** پوپر با بسياري از نظرگاه‌هاي فلسفه تحليلي موافق است اما آنجا كه احساس مي‌كند در ارزيابي فلسفه و تكيه بر استقرا به عنوان معيار صدق گزاره‌هاي علمي راه خطا را مي‌پيمايند، ايستادگي به خرج داده و همصدا با هيوم اظهار مي‌دارد كه استقرا قاعده‌اي قابل دفاع نيست. به قول هيوم، اگر پنجاه كلاغ سياه ديده باشيم يا هزارتا، نمي‌توانيم تعميم دهيم كه همه كلاغ‌ها سياه هستند بلكه به طور منطقي مي‌توانيم بگوييم كلاغ‌هايي كه به مشاهده ما درآمده‌اند سياه بوده‌اند. اما به موجب قاعده استقرا كه پوپر آن را به كلي نفي كرد اين تصميم امكان پذير است و با آزمون تجربي مي‌توان گفت فلان فرضيه علمي صحيح است يا نه.
در حالي كه بي‌شمار فرضيه علمي كه آزمون‌هاي تجربي صحت آنها را نشان داده بوده است، آخرالامر نادرست از آب درآمدند. از متفكران پيشين سقراط، هيوم و كانت بيشترين تاثير را بر پوپر داشتند و از معاصران او، تارسكي بيشترين تاثير را بر او گذاشته است. در عين حال، او خود را يكي از آخرين گروندگان به نهضت روشنگري مي‌داند با دو شعار، مدارا بورز و جرأت دانستن داشته باش.
* مجموعه آثار پوپر را مي‌توان در سه شاخه فلسفه محض، فلسفه علم و فلسفه سياست دسته‌بندي كرد. نخست بفرماييد جايگاه پوپر در فلسفه محض كجاست و افزوده‌هاي او بر اين شاخه از فلسفه چيست؟
** به قول بريان مگي، نويسنده كتاب «پوپر» كه مرحوم بزرگمهر پيش از انقلاب آن را به فارسي ترجمه كرد، كمتر حوزه‌اي را مي‌توان يافت كه مورد روشنگري پوپر قرار نگرفته باشد. آراي پوپر را مي‌توان به شاخه‌هاي معرفت‌شناسي كه فلسفه علم زير شاخه آن است، فلسفه محض، معرفت‌شناسي اجتماعي كه آن را نيز فلسفه علم مي‌توان محسوب كرد، علوم از جمله فيزيك كوانتوم، رياضيات بالاخص احتمالات، فلسفه سياسي و تلاش براي بهسازي نظريه داروين كه تلاشي علمي به نظر مي‌رسد و حتي فلسفه اخلاق، تقسيم‌بندي كرد. اما از نظرگاهي كلي‌تر تقسيم‌بندي شما درست است. در زمينه فلسفه محض، مهم‌ترين دستاورد پوپر، نظريه سه جهان اوست كه نظريه‌اي بسيار درخور توجه است و اگر مرادتان از فلسفه محض، متافيزيك است، او هم‌سخن با فلاسفه تحليلي زبان، ميانه‌اي با بحث‌هاي متافيزيكي ندارد و ارزش گزاره‌هاي فلسفي را در نقدپذيري عقلاني آن مي‌شناسد.
* آيا مي‌توان نظريه سه جهان پوپر را يكي از افزوده‌هاي او بر فلسفه محض خواند؟ لطفا درباره اين نظريه توضيح بفرماييد.
** بله، نظريه سه جهان پوپر، نظريه‌اي متافيزيكي است. اگرچه پوپر اين نظريه را متافيزيكي مي‌داند تا علمي اما فايده آن را براي علم زياد مي‌داند. در واقع، تاكيد پوپر بر جنبه عيني يا نهادي معرفت، او را به سوي طرح نظريه عيني يا نظريه سه جهان سوق داد. پوپر، جهان را به سه سطح تقسيم كرد؛ نخست، جهان اشياي فيزيكي يا جهان حالات فيزيكي، دوم، جهان حالات آگاهي يا جهان حالات ذهني يا شايد جهان مربوط به عمل و سوم، جهان محتويات عيني فكر، خاصه جهان فكرهاي علمي، شعري و هنري. براي مطالعه بيشتر در اين باره شما را به صفحه 106 كتاب معرفت عيني ارجاع مي‌دهم. بنابراين، تمام موجودات مادي مثل كوه، صندلي، ميز، ساختمان و... به جهان 1 تعلق دارند؛ تمام حالات روانشناختي از حالات ذهني گرفته تا تمايلات و از اعتقادات گرفته تا خاطرات، همه به جهان 2 تعلق دارند و جهان 3، شامل تمام مخلوقات ذهن آدمي است: خاصه كتاب‌ها، نظريه‌ها، مسائل علمي، آثار هنري و...
تمييز دو جهان انساني–جهان 2و 3- از يكديگر از اهميت بسيار برخوردار است. جهان 2، جهان فراشده‌اي فكري و جهان 3، جهان محصولات اين فراشده‌ها است. موجودات جهان 2، در نسبتي علي با يكديگر قرار دارند در حالي كه موجودات جهان 3، داراي نسبتي منطقي با يكديگرند. پوپر مي‌گويد كه فلاسفه هر از گاهي يكي از اين سه جهان را به آزمون گرفته‌اند.
ماترياليست‌ها معتقدند كه جهان 1 فقط واقعيت دارد، ايده آليست‌ها، فقط جهان 2 را صاحب واقعيت مي‌شناسند. دوگانه‌گراها معتقدند جهان 1 و 2 هر دو براي تجربه لازمند اما درمورد جهان 3 با مرادي كه پوپر از آن مي‌كند، چندان اظهارنظر صريحي نمي‌كنند.
پوپر، در واقعيت جهان 3 چنين استدلال مي‌كند كه نظريه‌هاي علمي كه اصلي‌ترين ساكنان اين جهان هستند، بي‌شبهه تاثير بر جهان فيزيكي دارند، پس بايد واقعي باشند، چرا كه اگر واقعي را چيزي تعريف كنيم كه بتواند به نحو علي بر جهان اشياي مادي تاثير بگذارد يا با آن تعامل داشته باشد، ساكنان جهان 3 مشمول اين تعريف قرار مي‌گيرند. بنابراين جهان 3، جهان محصولات ذهن آدمي است كه با اشياي جهان مادي فرق مي‌كنند.
اشياي جهان 3 اشياي فكري هستند كه وجود دارند اما در هيچ جا نيستند و موجوديت‌شان در قابليت تجديد تعبير شدن و معنا شدن از سوي اذهان آدمي است. پوپر معتقد است تقريبا همه معارف ذهني ما (جهان 2) متكي به جهان 3 است، يعني متكي به نظريه‌هاي صورتبندي شده لفظي. پوپر، جهان 3 را خودمختار مي‌داند و وجودش صرفا به ذهن نيست چرا كه اگر روزي همه‌چيز جز كتابخانه‌ها از بين برود و افراد همه اطلاعات خود را از دست بدهند، باز بشر به وسيله موجودات جهان 3 در كتاب‌ها مي‌توانند جهان را از نو بسازند، لذا جهان 3 جهاني خودمختار است.
از سوي ديگر، جهان 3 را جهاني عيني مي‌شناسد چرا كه اگر چه ساخته ذهن است اما كاملا متكي به ذهن نيست و فقط شناسنده آن را نمي‌شناسد بلكه موقعي كه صورتبندي لفظي يافت، صورت معرفت بدون معرفت‌شناس را پيدا مي‌كند و همه مي‌توانند آن را به طور عيني مورد نقد و نظر بين‌الاذهاني قرار دهند. معرفت عيني مي‌تواند داراي تاثيرگذاري بر ذهن باشد؛ براي مثال، مسائلي كه ما مي‌سازيم، در جاي خود مي‌تواند موجب برانگيختن ذهن به تكاپو شود. پس، رابطه‌اي متقابل يا تعاملي بين ذهن و جهان وجود دارد و از رهگذر اين تعامل كه بين اعمال‌مان و نتايج‌شان وجود دارد، ما مرتبا از خودمان و استعدادهاي‌مان فراتر مي‌رويم.
بنابراين، جهان 1 و 2 و 3 اگر چه داراي خودمختاري نسبي هستند، به جهان هستي واحدي تعلق و با هم تعامل دارند. سه جهان، به نحوي با هم مرتبط هستند كه مي‌توانند با هم دو به دو تعامل داشته باشند: جهان 2 با جهان 1 و جهان 3، در حالي كه جهان 1 و 3 قادر به تعامل مستقيم نيستند و به واسطه تجربيات ذهني و شخصي نيازمندند. اين تعامل در عين حال، كمك به پاسخ پرسشي مي‌كند كه سابقه آن به دكارت برمي‌گردد: رابطه تن و ذهن؛ دكارت قايل به دوگانگي تن-ذهن بود، در حالي كه نظريه پوپر قايل به تعامل تن و ذهن است و مساله دكارت را پشت سر مي‌گذارد. اين مباحث را در مقدمه كتاب «عطش باقي» نيز مي‌توانيد به طور تفصيلي بخوانيد.
* در فلسفه علم، پوپر با طرح مساله ابطال‌پذيري شناخته مي‌شود كه آن را در برابر پوزيتيويست‌ها به عنوان سازوكاري براي علمي خواندن گزاره‌ها طرح كرد. لطفا به طور مختصر درباره اين نظريه توضيح بفرماييد.
** بايد گفت در تئوري پوپر در زمينه فلسفه علم معيار علمي بودن گزاره‌ها (قطع نظر از صادق و كاذب بودن آنها) معيار ابطال‌پذيري است و نه معيار اثبات‌پذيري. در توضيح بايد بگويم نظريه‌هاي علمي گزاره‌هاي كلي هستند كه با «همه» يا «هميشه» يا «هر گاه اين آنگاه آن» يا نظاير آن شروع مي‌شود. خاطرنشان مي‌كنم منظور از علمي بودن يك گزاره، صادق بودن آن نيست. بر طبق اين نظريه، گزاره‌اي ممكن است كاذب باشد ولي علمي به حساب بيايد و در وارسي، بطلان آن آشكار شود. براي مثال، اگر بگوييم هر كس كوشش ورزد به خواسته خود در زندگي مي‌رسد، اين گزاره ابطال‌ناپذير و در نتيجه، غيرعلمي است چرا كه اگر صد نفر را نشان دهيم كه با وجود كوشش به خواسته خود نرسيده‌اند ممكن است به ما جواب دهند نه او كوشش لازم نورزيده است، هر كس به خواسته‌اش مي‌رسد كه كوشش لازم بورزد. پس در صورتي كه اين گزاره غلط يا نادرست باشد راهي براي ابطال آن وجود ندارد و در نتيجه، غير علمي است.
حال اگر بگوييم تحت فشار معين جوي، آب هميشه در صفر درجه منجمد مي‌شود، گزاره‌اي علمي بيان كرده‌ايم چون اگر نشان دهيم آب تحت فشار معين جوي در صفر درجه منجمد نشد، گزاره ما ابطال مي‌شود. مثال ديگر، اگر بگوييم تحت همان فشار معين جوي، آب در 50 درجه منجمد مي‌شود، سخن علمي گفته‌ايم اگرچه كاذب است، براي اينكه اين گزاره ابطال‌پذير است يعني مي‌توانيم آب را تحت فشار جوي معين و در 50 درجه سانتيگراد قرار دهيم و چنانچه آب به جوش نيايد، اين گزاره ابطال مي‌شود. گزاره‌هايي كه قابليت ابطال در صورت كاذب بودن را داشته باشند گزاره‌هاي علمي مي‌نامند.
تا پيش از پوپر و در نزد پوزيتيويست‌هاي منطقي، نشانه علمي بودن گزاره‌هاي كلي، نه ابطال‌پذيري كه اثبات‌پذيري است. براي مثال، همانطور كه هيوم گفته است اگر ادعا كنيم همه كلاغ‌ها سياه هستند با نشان دادن مثلا پنجاه كلاغ سياه ادعاي ما ثابت مي‌شود، در حالي كه ادعاي ما نمي‌تواند شامل همه كلاغ‌ها باشد بلكه فقط مي‌تواند شامل كلاغ‌هاي مورد مشاهده شود. پوپر مي‌گويد اگر بگوييم همه قوها سفيد هستند و هزاران قوي سفيد هم در اثبات ادعاي خود ارايه كنيم گزاره همه قوها سفيدند، اثبات نمي‌شود.
به عبارت ديگر، علم نمي‌تواند اثبات گزاره‌هاي كلي را با نمونه‌هاي مويد ثابت كند و گزاره‌هاي كلي همواره فرضيه باقي مي‌مانند.
اثبات از لحاظ منطقي، به وسطه قاعده استقرا صورت مي‌گيرد و مراد از آن، رسيدن از موارد جزيي به حكم كلي است كه هيوم اين قاعده را نشان داد ولي ما را ناگزير از به كار بردن آن دانست اما پوپر، آن را غلط دانست و به كلي از عرصه علم بيرون گذاشت. طبق راي استقراگرايان ما از طريق استقرا هم به گزاره‌هاي كلي مي‌رسيم و هم با كمك استقرا با ارايه مواردي از حكم كلي، امكان اثبات آن حكم كلي فراهم مي‌آيد. با حذف استقرا ديگر نه مي‌توانيم از مشاهده موارد جزيي به حكم كلي برسيم و نه امكان اثبات در علم باقي مي‌ماند و خميره گزاره‌هاي علمي، ابطان‌پذيري آنهاست.
* اهميت ديگر پوپر در فلسفه سياسي است. او از مدافعان اصلي آزادي و ليبراليسم است و نقد تند صريحي از ماركسيسم و كلا انديشه‌هايي دارد كه به باور او به استبداد مي‌انجامند. محور نقد پوپر بر ماركسيسم چيست؟
** ماركسيسم انسان‌ها را موجودات مكانيكي ساخته تاريخ و شرايط اجتماعي مي‌داند، اگر چه در اين حرف حقيقتي نهفته است اما انسانيت انسان به عنوان موجودي صاحب انديشه و اراده زير سوال رفته و پوپر معتقد است كه تاريخ سازنده انسان نيست بلكه انسان‌ها و انديشه‌هاي آنها سازنده تاريخ است. در ماركسيسم، يك زير بنا وجود دارد و يك روبنا و براي اصلاح جامعه، جامعه بايد از بنياد زير و رو شود و اگر زيربنا با زير و رو شدن تغيير كند بقيه امور كه نتيجه زيربنا هستند اصلاح مي‌شود. پوپر معتقد به مهندسي گام به گام اجتماعي بود و اعتقاد نداشت با دگرگون كردن زيربناي يك نظام همه‌چيز درست مي‌شود. از ديدگاه او اجتماع از موسسات مختلف تشكيل مي‌شود مثل بقالي، سلماني، مدرسه، نظام قضايي و غيره. در صورتي كه اين موسسات نمي‌توانند درست عمل كنند يا امكان بهتر عمل كردن آنها وجود دارد بايد تك تك به سراغ آنها رفت، اشكال‌يابي كرد و اين همان شيوه اصلاح است كه در مقابل با شيوه انقلاب كمونيستي، پوپر از آن دفاع مي‌كرد.
اجتماع به تدريج و مورد به مورد بايد اصلاح شود و انقلاب ماركسيستي با نيت دگرگوني زيربنايي سازگار نيست. پوپر روش يادگيري از آميب تا اينشتين را يكسان مي‌دانست و آن همان روش كوشش و خطاست. يعني در مواجهه با مساله‌اي ابتدا راه‌حلي را به آزمون مي‌گيريم و در صورتي كه به نتيجه نرسيديم با درس آموختن از اشتباه خود، روش ديگري را مي‌آزماييم تا در نهايت به مطلوب خود برسيم. در جوامع بسته به تعبير پوپر، امكان مهندسي گام به گام اجتماعي كه همان اصلاح باشد، وجود ندارد و امكان و ميدان به كارگيري روش كوشش و حذف انتقادي وجود ندارد. در نتيجه، مانند بيماري است كه فقط امكان امتحان يك دارو درمورد او وجود دارد و در صورت بي‌نتيجه ماندن دارو، فرصت براي آزمودن داروي ديگري وجود ندارد.
* برخي منتقدان پوپر را فيلسوفي سطحي و ساده‌سازي معرفي مي‌كنند و معتقدند كه نقد او بر افلاطون و ماركس ساده‌انگارانه و غيرتخصصي است. پاسخ شما به اين منتقدان چيست؟
** بهترين پاسخ را انديشمند برجسته آيزايا برلين در خصوص «جامعه باز و دشمنان آن» داده است كه آيا ممكن است كسي پيدا شود كه اين كتاب را بخواند و همچنان ماركسيست باقي بماند؟! در نزد روشنفكران فيلسوف‌مآب ما، ميل به مغلق‌گويي و دشوارنويسي وجود دارد كه پوپر اين مغلق‌گويي را جنايت مي‌شناسد و اگر كسي در حوزه فلسفه به زباني ساده و همه فهم بيان مقصود كند، دلخور مي‌شوند و گمان مي‌كنند تفكر از مالكيت انحصاري آنها خارج شده است.
* غير از مباحث تخصصي فلسفي پوپر براي غيرمتخصصين فلسفه و كساني كه در ساير علوم يا حتي امور فعاليت مي‌كنند، چه دستاوردي دارد؟
** دوستداران پوپر را هم برندگان جوايز نوبل و نخبگان علمي و هم فلاسفه، دانشمندان، مورخان، هنرمندان و افراد عادي تشكيل مي‌دهند. حرفي كه دوستداران پوپر در ستايش او زياد عنوان كرده‌اند اين است كه او ديده گشاست و چشمان ما را به افق تازه‌اي گشوده است. آشنايي با پوپر، ما را ديده‌ور و بينا مي‌كند.
* انديشه‌هاي پوپر در ايران نيز بسيار طرفدار پيدا كرده است. در پايان بفرماييد علت اين رونق به نظر شما چيست؟
** انديشه‌هاي پوپر، بسيار عقلاني و انساني است و با خواندن آنها انسانيت ما اعتماد به نفس مي‌يابد و تنها در ايران نيست بلكه در دنيا پوپر از جايگاه رفيعي برخوردار است و طرفداران او اهل «زنده باد» و «مرده باد» نيستند.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=81538
ش.د9601706