(روزنامه مردم سالاري – 1396/05/19 – شماره 4385 – صفحه 7)
** در دهه اول به معنایی که امروز است، جناح سیاسی مانند اصولگرا و اصلاح طلب نداشتیم. نیروهای انقلاب یک طرف و نیروهای دیگر مثل نهضت آزادی و جبهه ملی طرف دیگر بودند که در اصطلاح لیبرال‌ها نامیده می‌شدند. جریان لیبرال نه اینکه در همه موارد در برابر انقلاب باشد ولی تفکر خاص خودش را داشت. در موارد گوناگون لزوما در خط انقلاب و خواسته‌های انقلاب نبودند. به تدریج که جلو آمدیم جریان لیبرال تقریبا از مدیریت کشور حذف شد. در کشور حضور داشته و فعالیت‌های رسانه‌ای هم می‌کردند اما در مدیریت انقلاب کمتر مشارکت داشتند مثلا در مجلس شورای اسلامی، پست‌های حکومتی، انتخابات یا قوه قضاییه نبودند. بعد به تدریج که جلو آمدیم در نیروهای انقلاب انشعابی اتفاق افتاد.
انشعابی که شروع آن در روحانیت مبارز بود. در پایان مجلس دوم تبدیل به دو گروه روحانیون مبارز و روحانیت مبارز شدند. روحانیون مبارز را خط سوم یا نیروهای چپ و روحانیت مبارز را خط دو یا جریان راست می‌نامیدند. به تدریج این الفاظ هم حذف شد و جریان سوم یا چپ، اصلاح طلب و جریان مقابل یعنی روحانیون و خط راست، اصولگرا نام گرفتند. در مجلس سوم جریان اصلاح طلب اکثریت مجلس را به خود اختصاص داد اما مجلس چهارم برعکس شد و اکثریت فضای مجلس جریان اصولگرا بودند. مجلس پنجم ترکیبی بود تقریبا اکثریتی اصولگرا داشت ولی اقلیت قوی جریان اصلاح طلب و اعتدالیون در آن حضور داشتند.
بعد از مجلس چهارم و قبل از مجلس پنجم بود که کارگزاران سازندگی پا به عرصه سیاسی گذاشتند. جناح گارگزاران نه اصولگرا بودند نه اصلاح طلب بلکه به عنوان خردگرا، اعتدال یا تکنوکرات شناخته شدند و در مجلس پنجم مشخص شد که جریان جدید تقریبا به اندازه دو جناح دیگر ضریب نفوذ مردمی داشت. اما دولت آقای هاشمی دولت فراجناحی و ترکیبی بود یعنی متشکل از یک گروه نبود اما در دولت خاتمی عمدتا جریان چپ یعنی اصلاح طلب‌ها حضور داشتند و در دولت آقای احمدی نژاد بیشتر جریان اصولگرای افراطی حاکم بود.
* استراتژی و برنامه‌های سه گرایش اصولگرا، اصلاح‌طلب و اعتدالگرایان چگونه است؟ اینکه گفته می‌شود مرز اصلاح طلبی و اصولگرایی نامشخص است به چه مساله‌ای اشاره دارد؟
** وقتی برنامه، خااستگاه و استراتژی اصولگرایان، اصلاح طلبان و اعتدالگرایان را بررسی می‌کنیم می‌بینیم که ۹۰ درصد مواضع آنها مشترک است. یعنی به آن معنای که دو جریان جداگانه در تقابل با هم باشند، نیستند. مواضع مشترک است ولی اسامی متفاوت است. اینکه گفته می‌شود مرز اصولگرایی و اصلاح‌طلبی نامشخص است اشاره به این قضیه دارد که مواضعی که طرفین دارند بیش از ۹۰ درصد در مواقع مختلف مشترک است؛ شاید ده درصد اختلاف دیدگاه داشته باشند بنابراین شرایط سیاسی ما اینگونه نیست که دو جریان در مقابل هم و هر کدامشان یک استراتژی خاص داشته باشند.
این وسط از مجموعه اصولگرایان و اصلاح طلبان هم همین کارگزاران و اعتدالیون پا به عرصه سیاسی گذاشتند یا حزب اسلامی کار آمد که نه اصولگراست نه اصلاح طلب و جزو اعتدالگرایان است. اینها بافت و تفکرات خاصی دارند که واقعا نه اصلاح طلب نامیده می‌شوند نه اصولگرا اما در جامعه مطرح هستند و ضریب نفوذی خوبی داشته و در انتخابات هم شرکت می‌کنند و معمولا هم با هم ائتلاف می‌کنند. در انتخابات مجلس و ریاست جمهوری وقتی این تفکرات مثلا اصلاح طلب و اصولگراها با هم ائتلاف می‌کنند می‌بینید که برنده انتخابات می‌شوند. انتخابات ۹۲ ریاست جمهوری، ۹۴ مجلس شورای اسلامی و ۹۶ ریاست جمهوری و شورای شهر و روستا همین اتفاق افتاد. وقتی دو جریان با هم ائتلاف می‌کنند برنده انتخابات می‌شوند در نتیجه ضریب نفوذشان زیاد است.
* در میدان عمل چه تفاوتی بین اصلاح طلبان و اصولگرایان است؟
** اینجاست که من می‌گویم تفاوت آنها ناجیز است. سیاست، استراتژی، آرمان‌هایشان شبیه هم است. این موارد ناچیز است که نمی‌توان گفت در تقابل با هم هستند.
* شما آینده سیاست در ایران و آرایش نیروهای سیاسی را چگونه می‌بینید؟
** ساختاری که در قانون اساسی داریم هر قدر جلوتر آمدیم همه جناح‌ها به طرف همین ساختار سیاسی حرکت کردند. ممکن است نقدهایی وجود داشته باشد ولی باور اصلی در کشور ما نظام جمهوری اسلامی است که زیربنا و ساختار سیاسی آن در قالب ولایت فقیه همین نظام رهبری است. این نظام در شرایط فعلی نه تنها قابل تغییر نیست بلکه روز به روز بیشتر تثبیت شده و پایه‌های محکم‌تری پیدا کرده است. زمانی عده‌ای مخالف ولایت فقیه بودند اما الان جریان سیاسی که داخل کشور و مخالف ولایت فقیه و ساختار اسلامی باشد، نداریم. همه موافق هستند البته ممکن است در مواردی مصداقی نقد داشته باشند بنابراین در آینده سیاسی که شما پرسیدید، ما با این ساختار سیاسی که داریم هر چقدر به طرف نظام اسلامی می‌رویم ساختار قوه قضاییه، مجلس، ساختار حکومتی قانون‌گذاری و مجریه همه مبتنی بر نظام ولایت فقیه است یا نظام اسلامی که ساختار سیاسی آن مبتنی بر ولایت فقیه است اما عده‌ای هم هستند که انتقاد دارند و مواردی را اعلام می‌کنند که باید تغییراتی در آن حاصل شود اما این تغییرات، اصولی، پایه‌ای یا مبنایی نیست. بلکه تغییرات جزیی است.
* چه انتقاداتی وجود دارد؟
** عمدتا در چارچوب همین ساختار است و نظرات جزیی است. ساختار نظام ما بر مبنای ولایت فقیه بنا شده. در ابتدای تشکیل جمهوری اسلامی، نظام ولایت فقیه در دنیا خیلی شناخته شده نبود ولی به تدریج در اثر مخالفت‌ها، موافقت‌ها و نقدها و جواب‌هایی که داده شد باعث شد نظام ولایت فقیه بیشتر در دنیا شناخته شود. مخالفت‌هایی که قدرت‌های بزرگ خصوصا آمریکا با ما می‌کنند به دلیل همین نظام ولایت فقیه است که مکتب آن اهل بیت(ع) و تشیع است. آنها به قول خودشان با اسلام مخالف نیستند و نه تنها مشکلی ندارند بلکه عربستان سعودی را با آن اسلام هدایت می‌کنند نظامی که مبنای آن وهابیت بوده است و موارد جاهلیت در آن بسیار زیاد است، اصلا انتخاباتی ندارند و زن در آنجا معنایی ندارد اما این نظام با آن اسلام مورد قبول آمریکاست اما با نظامی که مبتنی بر مکتب اهل بیت(ع) و تشیع است مخالف هستند.
صهیونیست هم با آن مخالف است چون تضاد منافع دارند. احترام به حقوق بشر و اخلاقیات در مکتب فکری ما بی نظیر است و آنها به این مساله پی بردند ولی گرایش بیشتر به این نظام نه تنها در داخل ایران بلکه در کشورهای مختلف زیاد شده است چون مبتنی بر کرامت انسانی است. اگر شما سیر نظام را تعقیب کنید می‌بینید که به تدریج رو به توسعه و شکوفایی است و جای خودش را باز کرده است و هر قدر بیشتر شناخته می‌شود جاذبه‌های بیشتری دارد در حالی که دشمن سعی می‌کند دافعه‌های زیادی را نسبت به این نظام نشان دهد.
* گفتید اصولگرایی و اصلاح طلبی بعد از انشعابی که اوایل انقلاب به وجود آمد شکل گرفتند. به نظر شما در آینده فاصله اصولگرایی و اصلاح طلبی چگونه خواهد بود؟ چه عواملی فاصله این دو گرایش را کمتر می‌کند؟
** من خود مکتب اهل تشیع(ع) را کامل‌ترین حزب سیاسی می‌دانم چون احزاب برای اهدافی تشکیل می‌شود مثل مبارزه با ظلم و استکبار ستیزی یا ممکن است احزابی تشکیل شوند که مبتنی بر ایده دموکراسی باشد. در لیبرالیسم یکسری مواردی که در کمونیسم و سوسیالیسم است، وجود ندارد. امتیازاتی را قایل می‌شوند اما باز هم ابتذال‌هایی هم دارند که این ابتذال‌ها آن چیزی نیست که مطلوب جامعه مبتنی بر آرمان خواهی بشر دوستانه باشد. آن چیزی که به زعم من همه این آرمان‌های انسانیت در آن است، همین نظامی است که مبتنی بر مکتب اهل بیت(ع) است، هم ظلم ستیز است، هم ایثارگر است و مفهوم انفاق، کاملا در آن مشخص است، عدالت تعریف دارد و شخصیت‌هایی مثل حضرت امیر(ع) نماد عدالت است.
بنابراین خاستگاهی که یک حزب سیاسی می‌خواهد داشته باشد، در اینجاست و به همین دلیل هم گفتم که مرزهای ما روز به روز به‌هم نزدیک‌تر می شود یعنی از همان ابتدا که تقابل وجود داشت و احزاب ما که چند تا بیشتر نیستند به هم نزدیک شدند و فاصله آن هم کمتر شده است. بنابراین هر قدر شناخت از مکتب اهل بیت(ع) بیشتر شود و ما به آن عمل کنیم می‌بینیم فاصله تفکرات حزبی، سیاسی و جناحی کمتر می‌شود. البته در نظام مکتب تشیع(ع) آینده‌ای که برای بشریت ترسیم شده است بحث ظهور منجی است، حکومتی که عادلانه و ظلم ستیز است یعنی جامعه‌ای که در آن ظلم و ستیز نباشد در جامعه موعود تحقق می‌یابد. من روند نظام جمهوری اسلامی را در این جهت می‌بینم اما سنگلاخ در مسیر وجود دارد و جاده ناهموار است.
* دموکراسی یکی از اهداف هر جامعه برای رسیدن به جامعه مطلوب است. جامعه ما در مسیر دموکراسی چقدر توانسته موفق عمل کند؟
** معادل دموکراسی در جامعه ما مردم سالاری است. مفهوم مردم سالاری دینی این است که حکومت به دست مردم باشد یعنی مردم حکومت کنند. هر جامعه‌ای نیاز به نهادهایی مثل پلیس و نهادهای مدنی دارد تا اداره شود و نمایندگان مردم در جایی مثل مجلس شورای اسلامی و قوه مجریه حکومت می‌کنند و اینطور نیست که مردم خودشان حکومت را در دست بگیرند. پس وقتی می‌گوییم دموکراسی واقعی محقق شود یعنی مردم خودشان حکومت کنند اما بدون سازمان و تشکیلات، مردم نمی‌توانند حکومت کنند. برای اداره هر چیزی سازمان و تشکیلات نیاز است که به اصطلاح می‌گویند دموکراسی.
الان آن چیزی هم که در دنیا متداول است همین است یعنی کشورهایی که دم از دموکراسی می‌زنند مثل آمریکا یا کشورهای غربی و هند، نوعی دموکراسی که دارند دموکراسی نمایندگی است یعنی یک حزب تشکیل می‌شود که به نمایندگی از مردم، کشور را اداره کند. امام خمینی(ره) وقتی از دموکراسی بحث می‌کردند زیباترین جمله را به کار بردند «میزان رأی ملت است» یعنی برای حکومت کردن در جامعه رأی ملت شرط است. دموکراسی واقعی این است مردم نمی‌توانند بدون سازمان حکومت کنند و این سازمان به نمایندگی از مردم است. نمادهای دموکراسی، انتخابات، آزادی بیان و آزادی نشریات و رسانه است که ما بخشی از آنها را داریم اما بخشی از آن را به دلایل مختلف نداریم.
* نمادهای دموکراسی را بیان کردید که نمونه دیگر آن هم می‌تواند سهیم بودن تمامی اقشار جامعه در سرنوشت کشورشان دانست. به نظر شما در این زمینه موفق عمل کردیم؟
** ما در زمینه انتخابات موفق بودیم اما یکسری موانع داریم که با دموکراسی مغایرت دارد مثلا بحث نظارت شورای نگهبان است که نظر می‌دهد چه کسی می‌تواند در انتخابات کاندیدا شود. اخیرا هم تعدادی را تایید و تعدادی را رد صلاحیت کرد. پس یکسری موارد اینگونه در مردم سالاری دینی داریم پنابراین نمی‌توانیم ادعا کنیم مردم سالاری دینی ما کامل است. نظارت، خوب است اما نظارت با دخالت فرق دارد. آنچه که به عنوان نظارت استصوابی مطرح می‌شود در واقع دخالت است نه نظارت. شورای نگهبان دخالت می‌کند که چه کسی کاندیدا شود چه کسی نشود. مثلا در انتخابات مجلس شورای اسلامی ۵۰۰۰ نفر احراز صلاحیت نشدند که این دخالت‌های شورای نگهبان، مشکلاتی را درست کرده است. انتخابات مجلس شورای اسلامی، ریاست جمهوری، مجلس خبرگان که رهبری را انتخاب می‌کنند در جریان است اما یکسری موانع و مشکلات وجود دارد که نیاز به اصلاحات است. آزادی بیان هم به طور نسبی وجود دارد. بالاخره در هر جامعه‌ای خط قرمزهایی هست ولی وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم که خیلی چیزها را نداریم.
مسایلی هم مبتنی بر اصول دین است مثلا دنیا در موارد نقض حقوق بشر مساله حجاب خانم‌ها را مطرح می‌کند. این نوع موارد کدهایی است که مبتنی بر مکتب فکری ماست و ما اگر این مکتب فکری را پذیرفتیم بایدها و نبایدهایی هم دارد که باید پذیرفت و همه چیز رها شده نیست.
* اشاره به نقش شورای نگهبان داشتید آیا شما تنها نحوه نظارت شورای نگهبان را مانع رسیدن به دموکراسی یا همان مردم سالاری دینی می‌دانید؟
** نه موانع بسیار است. مثلا دستگاه‌هایی که بر مطبوعات نظارت دارند. البته نظارت بر مطبوعات تابع قوانینی است که در گذشته بوده و آنها در حقیقت مجری قانون هستند اما جاهایی هم سلیقه حاکم است یعنی به جای قانون ممکن است سلیفه فرد حاکم شود.
* اینکه سلیقه فرد به جای قانون اعمال می‌شود یعنی قانون ما در این زمینه ایراداتی دارد؟
** من به همه قانون اشراف ندارم. یکی از اتهامانی که شرق شناسان غرب به ملت ایران می‌زنند این است که ملت ایران قانون‌گریز هستند اما این حرف، درست نیست. صد سال پیش کسی کتابی نوشته و در آن گفته که ملت ایران قانون‌گریز هستند و الان هنوز افرادی این را عنوان می‌کنند. پس انگیزه‌هایی که به ما نسبت‌هایی می‌دهند بیشتر انگیزه‌های خصمانه است و شاید منشاء اصلی آن هم تقابلی باشد که حکومت ما با دنیا دارد. در باور ما نظام مدینه فاضله یا همان نظام صحیح که در دنیا باید باشد عاری از هر نوع ستم، زمانی است که حضرت صاحب ظهور کند پس جهان قبل از ظهور، جهان عاری از ظلم نیست. الان ما در زمان گذار هستیم و به طرف جامعه موعود حرکت کردیم. خب در این مسیر ممکن است مشکلات بسیاری وجود داشته باشد مثلا سنگلاخ هم باشد. جهت حرکت درست است اما مسیر، آنچیزی که ما می‌خواهیم نیست. اگر به این ایده‌آل‌ها رسیده بودیم باید در آن جامعه زندگی می‌کردیم.
* انتخابات که شما آن را مطرح می‌کنید یکی از ابعاد دموکراسی است. ابعاد مهم دیگر تحقق دموکراسی یا همان مردم سالاری دینی اقتصاد و فرهنگ است. چه موانعی در این زمینه داریم؟
** اقتصادی که ما در مردم‌سالاری دینی به آن باور داریم مشکلات زیادی دارد. در اسلام، پول ارزش ندارد اگر چیزی از آن بگیری ربا و حرام است اما اگر با آن کسب و کار کنی، حلال و سود آن درست است. پس تفاوت اندیشه‌های اقتصادی ما یکی بحث سرمایه و پول است اما چیزی که در نظام بانکی ما رایج است، در نظام اسلامی مطرود است چون رباست حالا کلاه شرعی می‌گذارند و می‌گویند مضاربه و عقود اسلامی اما واقعیتی که وجود دارد خلاف آن است. پس ما به آن چیزی که مبتنی بر مکتب ماست نرسیدیم. جامعه یکسری نیازهای ابتدایی دارد و در قانون اساسی به دولت تکلیف شده است اما دولت نتوانسته آن را انجام دهد.
الان می‌بینم طبق آمار حدود ۱۱ میلیون نفر در حاشیه شهرهای بزرگ زندگی می‌کنند یا ۱۰ میلیون نفر زیر خط فقر هستند. پس ما نتوانستیم عدالت اجتماعی و اقتصادی را برقرار کنیم. من اشاره می‌کنم به آرمان‌ها و مردم‌سالاری دینی خودمان. اگر ما بخواهم اقتصاد سرمایه‌داری و لیبرالیسم را در نظر بگیریم بله اقتصاد ما شبیه آنهاست البته جاهایی بدتر است مثلا بهره بانکی ما به مراتب بالاتر از بهره بانکی است که در آمریکا و سوئیس داده می‌شود. بر اساس مردم سالاری دینی و آنجه که قانون اساسی ما راجع به بحث اقتصادی پیش بینی شده است متاسفانه به اقتصاد اسلامی و اقتصادی که مورد نظر مکتب ماست نرسیدیم.
* آیا می‌توان فرهنگ را ورودی همه این مسایل دانست؟ یعنی اگر از لحاظ فرهنگی در سطح بالایی قرار داشتیم بهتر می‌توانستیم مردم سالاری دینی را در جامعه نهادینه کنیم؟
** فرهنگ فراتر از اقتصاد است. اقتصاد به نظر من یکی از مؤلفه‌های فرهنگ است. من باز این جمله را تکرار می‌کنم که اگر بخواهیم با معیارهای خودمان بسنجیم باید بگویم نسبت به این موضوع هم فاصله داریم چون هدف ما مدینه فاضله موعود است که در آن خیلی از محسنات اجتماعی، اخلاقی، فرهنگی، اقتصادی ذکر شده که ما فاقد آن هستیم و اگر بخواهیم نسبت به مکتب خودمان در نظر بگیریم باید بگوییم در شرایط گذار هستیم و اگر بخواهیم با شرایط زمان هم مقایسه کنیم می‌بینیم که متاسفانه با شرایط زمان هم نتوانستیم حرکت کنیم. ما مشکلات زیادی داریم از نظر اقتصادی و اجتماعی مشکلات داریم. این همه ناهنجاری‌های ما مبنای دینی ندارد بلکه مغایر با مبانی دینی ماست.
* نقش آیت‌الله هاشمی رفسنجانی را در دموکراتیک کردن فضای جامعه ایران چقدر موثر می‌دانید؟
** آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در نظام جمهوری اسلامی تقریبا تمام عمر خود را گذاشت و فعالیت کرد؛ یعنی بسیاری از مواردی که منجر به پیروزی نهضت اسلامی و بعد هم شکل گیری حکومت اسلامی در ایران شد، ایشان یکی از پایه‌های این کار بودند. زحمات زیادی کشیدند اما نامهربانی‌های زیادی دیدند خصوصا در سالهای آخر، تمام دغدغه آیت الله این بود که از انحراف در نظام جلوگیری شود و به طرف حرکت اعتدالی در نظام پیش رود. اندیشه‌ها و صحبت‌هایی که داشتند باقی مانده و هست. در نهج البلاغه ویژگی‌هایی که حضرت علی(ع) برای امیران صالح ذکر می‌کنند بسیاری از آن را می‌توانستیم در شخصبت آیت‌الله هاشمی ببینیم و در حقیقت ایشان یکی از مصلحین بودند و کارهایی که می‌کردند، ماندگار است و انشاءالله ماندگار خواهد بود.
* مهمترین نگرانی و دغدغه‌ای که ایشان در زندگی به ویژه در سالهای پایان عمر مطرح می‌کردند، چه بود؟
** همین بحث انحراف، مهمترین دغدغه ایشان بود. انحراف حکومت، سیاست و اقتصاد. خاستگاه نسل آقای هاشمی، نظام جمهوری اسلامی بود یعنی برای اینکه نظام اسلامی در این کشور پا بگیرد و بر مبنای حکومت باشد، کار می‌کردند. وقتی به پیروزی رسیدند نگه داشتن این پیروزی و جلوگیری از نابودی و انحراف آن یکی از دغدغه‌های آیت‌الله هاشمی بود. مثلا در جنگ واقعا خیلی سرمایه گذاشت و هر کاری کرد. زمانی رسید که جمع‌بندی آیت‌الله هاشمی این بود که ادامه جنگ منجر به نابودی کشور می‌شود پس نزد امام رفت و گفت «من به عنوان فرمانده جنگ آتش بس را می‌پذیرم و شما مرا محاکمه و اعدام کنید». با این بیان، امام گفتند من خودم مسوولیت را می‌پذیرم و بحث جام زهر را مطرح کردند.
همیشه تا پای جان حاضر بودند که جلوی سقوط کشور را بگیرند و گرفتند. الان هم مقدار زیادی که اصولگرا و اصلاح طلب از نظر فکری به هم نزدیک شده‌اند منشاء آن آیت‌الله بود. منشاء ترکیب جریان‌های فکری آیت‌الله هاشمی است. ملاقات‌ها صحبت‌ها و توصیه‌هایی که داشت باعث این امر شد و چقدر در این زمینه زحمت کشیدند و تهمت و افترا را تحمل کردند و صبر او نتیجه داد. یکی از صحبت‌هایشان کمی قبل از رحلتشان این بود «اگر الان بمیرم وجدانم راحت است چون مردم راه خودشان را پیدا کرده‌اند». اینکه مردم راه خودشان را پیدا کردند یعنی مردم در مسیر اعتدال حرکت می‌کنند و شاهد بودیم که در انتخابات چگونه رفتار کردند.
http://www.mardomsalari.net/4385/page/7/19334
ش.د9602091