* با تشكر از حضرتعالي به لحاظ شركت در اين گفت‌وشنود، به نظر شما نهضت مشروطه ريشه در كدام تحولات اجتماعي پيش از خود داشت و منشأ تأثير بر كدام يك از تحولات بعدي خود شد؟
** بسم‌الله الرحمن الرحيم. الحمدلله رب العالمين و صلي الله علي محمد و آله الطاهرين(ع). تحولات اجتماعي، به ويژه تحولات بنيادين، قارچ‌گونه و خلق‌الساعه روي نمي‌دهند، بلكه ريشه در تاريخ گذشته دارند و از آنها تأثير مي‌پذيرند و ارتزاق مي‌كنند. وقتي كه درخت تحول در طول زمان و از ابعاد مختلف رشد مي‌كند و بارور مي‌شود، در وقت مساعد و مناسب خود ميوه مي‌دهد.
نهضت مشروطه نيز بي‌ترديد همين گونه است و لذا بايد ريشه‌ها و علل و موجبات آن را در دوره‌هاي قبل از آن جست‌وجو كرد.
* به دوره‌هاي پس از اسلام؟
** خير، ريشه‌هاي اين نهضت را مي‌توان، حتي در دوره‌هاي قبل از اسلام نيز رديابي كرد. به عنوان مثال عدالت‌خواهي در تاريخ كهن اين سرزمين، يك آرمان ديرينه است و اساساً رويكرد ايرانيان به اسلام برمبناي همين آرمان شكل گرفت. البته اسلام كه آمد، به اين آرمان رنگ و جلاي تازه‌اي بخشيد. عدالت‌خواهي يكي از علل پيدايش جنبش مشروطه و حتي به اعتقاد من مهم‌ترين علت است. از اين گونه‌ويژگي‌هاي خرد و كلان كه بگذريم، برخي رويداد‌هاي جزئي‌تر- كه فضا را براي پيدايش نهضت مشروطه و باروري آن مساعد مي‌كنند- جنبه علت مُعّده دارند، از جمله حوادثي كه در دهه‌هاي پيش از مشروطه و در دوره قاجار در كشور رخ دادند.
* به اين حوادث اشاره‌اي بفرماييد.
** اولين علت اين بود كه مردم از جور و ظلم حكام قاجار به ستوه آمده بودند. در يك نظام استبدادي حيات و ممات مردم، به سليقه، اراده و خواست شاه و اعوان و انصار او بستگي پيدا مي‌كند و تصميمات كشوري، مبناي قانوني و مدون ندارند. بنابراين خير و شر جامعه به خوبي و بدي حكام منوط مي‌شود و لذا اگر حاكمي حسن‌نيت داشت و پاك‌دست بود، اندكي هم به فكر مصالح ديني و ملي جامعه خواهد بود، ولي هر قدر كه از عدالت و تقوا دور باشد، تصميماتش ظالمانه‌تر خواهد بود.
* به غير از اينكه قدرت در ذات خود طغيان و تجاوز را دارد...
** بله و به همين دليل است كه در كل تاريخ جهان، كمتر حاكم قدرتمندي را مي‌يابيد كه از مدار عدالت و انصاف خارج نشده باشد و اگر هم چنين بوده باشد، گويي جامعه تاب و تحمل او را ندارد! اتفاقي كه در دوره حاكميت پنج ساله اميرمؤمنان علي(ع) روي داد.
در دوره قاجار تصميمات ظالمانه و خودسرانه حكام كه نه با دين سازگار بودند نه با مصالح ملي، از جمله قرارداد‌هاي پي‌درپي استعماري، مردم را به ستوه آورد. لذا رجال صالح ديني و سياسي به فكر افتادند كه براي مهار اين خودسري‌ها، چاره‌اي بينديشند.
* يعني تأسيس عدالتخانه؟
** تأسيس عدالتخانه و مجلس شوراي ملي.
* و علت دوم؟
** علت دوم اين بود كه قدرت‌هاي بيگانه، به خصوص روسيه و انگلستان، بر تمام منابع ايران چنگ انداخته و همه چيز را غارت مي‌كردند و هر روز هم وقيح‌تر و جسورتر مي‌شدند و كسي هم نبود كه مانع از دست‌اندازي‌هاي آنها بشود. روسيه در شمال و بريتانيا در جنوب، به غارت منابع زيرزميني و روزميني ايران مشغول بودند. مهمان‌هايي بودند كه صاحبخانه هم از آنها حساب مي‌برد، يعني تجاوزگران مطلق‌العنان. ايرانيان استقلال‌جو و دادخواه اعم از علماي دين، تحصيلكرده‌ها و مردم عادي، روز به روز زير اين طنابي كه حلق آنها را در هم مي‌فشرد و هر روز هم حلقه خود را تنگ‌تر مي‌كرد، احساس خفقان مي‌كردند و در تلاش بودند راهي براي رها كردن خود و رها كردن ديگران از اين همه جور و ستم پيدا كنند.
* حضرتعالي در زمينه بازشناسي و بازشناساندن چهره شهيد آيتالله شيخ فضل‌الله نوري تلاش‌هاي فراواني انجام داده‌ايد. فرصت را مغتنم مي‌شمارم و از شما مي‌خواهم به اين شخصيت برجسته اشارتي داشته باشيد.
** از كنار شخصيت بسيار برجسته‌اي چون مرحوم شيخ‌فضل‌الله نوري «اعلي‌الله‌مقامه» به اشارت يا اشارات نمي‌توان عبور كرد، بنابراين در وقت مناسب، تا جايي كه در توان بنده باشد، درباره اين مرد بزرگ سخن خواهم گفت. اما در اينجا به مناسبت، اشاره مي‌كنم به يكي از لوايح ايام تحصن ايشان در حضرت عبدالعظيم(س). علماي ديني به اين نتيجه رسيده بودند كه اگر ظلم و استبداد بيش از اين برقرار باشد و توسعه پيدا كند، غير از افزايش فقر و بدبختي مردم، بيگانگان را نيز بيش از پيش بر اين كشور مسلط مي‌كند و ممكن است كلاً استقلال و تماميت ارضي مملكت از بين برود و ما براي اينكه بتوانيم در برابر استعمار ايستادگي كنيم، بايد حكومت را به سمت عدالت ببريم تا پشتوانه ملي قوي براي كشور ايجاد شود و اين كار هم شدني نبود جز اينكه رژيم خودكامه را مهار كنيم. موضوع عدالتخانه از اينجا مطرح شد و علماي تهران يعني مرحوم آيتالله طباطبايي، مرحوم آيتالله بهبهاني، مرحوم آيتالله شيخ فضل‌الله نوري و جمعي از علماي شهرستان‌ها به قم رفتند.
* مهاجرت كبري؟
** بله و مظفرالدين شاه ناچار شد با تأسيس مجلس شورا موافقت كند. به اين ترتيب نهضت مشروطه از آرمان عدالت‌خواهي- كه گفتمان‌جاري و مستمر در كل تاريخ ايران بود- بهره گرفت.
عرض مي‌كردم كه قبل از مشروطه حوادثي رخ دادند كه علل معّده بودند، از جمله جنگ‌هاي ايران و روس كه در آن ايران براي اولين بار، به شكلي جدي با نيروهاي بيگانه در افتاد و بخش‌هايي از كشور در اثر سستي حكام و ضعف‌هاي داخلي از ايران جدا شد. از همين جا بود كه نطفه‌هاي يك مقاومت جدي و ملي بسته شد.
* ماجراي گريبايدوف هم در اين اعتراض تأثير‌گذار بود. اينطور نيست؟
** همينطور است. بيگانگان وقاحت را به جايي رسانده بودند كه زنان قفقازي مسلمان شده را- كه حتي به همسري افراد صاحب نفوذي چون آصف‌الدوله، داماد فتحعلي‌شاه درآمده بودند- به زور از حرمسرا بيرون كشيدند به سفارت روسيه بردند! در اينجاست كه موج اعتراض عمومي به رهبري مرحوم حاج ميرزا مسيح مجتهد تهراني به راه مي‌افتد و مردم فرياد برمي‌آوردند كه اگر شاه نخواهد در برابر اين حركت اعتراض با‌يستد، ديگر او راه به سلطنت نخواهيم شناخت!ودر واقع مشروعيت سلطنت زير سؤال مي‌رود.
در دوره دوم جنگ‌هاي ايران و روس هم بازبينان مشروعيت دولت قاجار مورد تهديد قرار مي‌گيرد و ملت در برابر هجوم بيگانه و سستي دربار و شاهي كه گرايش به سازش دارد، مقاومت مي‌كنند. در مقطع قرارداد رويتر باز ملت به رهبري روحاني بزرگ مرحوم آيتالله حاج ملاعلي كني در برابر دربار مقاومت مي‌كند و مبارزه اوج مي‌گيرد تا در نهضت تنباكو به مقابله روياروي با كمپاني هند شرقي مي‌انجامد و ملت همزمان با مبارزه ضد استبدادي، به مبارزه ضد‌استعماري مي‌پردازد و رسماً با دربار كه اين قرارداد خفت‌آميز را امضا كرده، درگير مي‌شود. از اين پس، روحانيت قدرت چشمگيري پيدا مي‌كند و به قول مرحوم ميرزاي شيرازي، دشمن هم متوجه اين نقطه قوت مي‌شود. روحانيت از اين پس در امور كشور دخالت بيشتري مي‌كند كه در سال1324 و در جريان هجرت كبراي علما به قم، به اوج خود مي‌رسد و بدين‌ترتيب نخستين نهاد قانوني ملي در تاريخ سياست و اجتماع ايران شكل مي‌گيرد.
* اشاره كرديد كه مشروطه در عين حال كه از فرهنگ و تاريخ گذشته تغذيه مي‌كند، خود نيز منشأ تحولات دامنه داوري در اجتماع مي‌شود. در اين باره توضيح بفرماييد.
** مشروطه در واقع جنبش‌هاي پس از خود را شكل مي‌دهد. در پي نهضت مشروطه، نظام حداقل از نظر ظاهري جنبه قانونمند پيدا مي‌كند، مجلس شورا و نهادهاي قانوني شكل مي‌گيرند و پادشاه مستبد قبل، تبديل به پادشاه مشروطه مي‌شود. اينها از پيامدهاي شاخص اين رويداد هستند.
* با اين همه چه شد كه در دوره رضاخان، استبداد قوي‌تر و پردامنه‌تري بر سركار آمد؟
** اين به دليل انحرافي بود كه توسط عناصر استعماري و غرب‌گرا در نهضت ايجاد شد و مشروطه نتايجي را كه بايد به بار مي‌آورد، نياورد. با اين همه و به هر حال، نهادهاي قانوني تشكيل شدند و بعدها رجال سياسي و ديني توانستند با دستمايه قرار دادن همين نهادها، براي استقرار عدالت و تقابل با خودكامگي مبارزه كنند. به همين دليل چه در دوره مشروطه دوم و چه در دوره پهلوي و حتي در انقلاب هم آثار مشخص جنبش مشروطه را مي‌توان رصد كرد.
* شما انقلاب اسلامي را هم متأثر از مشروطه مي‌بينيد؟
** انقلاب اسلامي از سلطنت مشروطه عبور كرد و به تأسيس نظام اسلامي بر پايه ولايت فقيه رسيد، ولي بي‌ترديد از تجربه ارزشمند و پربار مشروطيت بهره زيادي گرفت.
* عده‌اي معتقدند در ايجاد نهضت مشروطه جنبش ساير كشورها و عوامل بيروني نقشی تعيين‌كننده داشته است و برخي ديگر معتقدند كه علاوه بر ظلم و ستم حكام داخلي، دخالت‌هاي خارجي در پيدايش نهضت مشروطه مؤثر بودند. از نظر شما كدام‌يك از اين عوامل مؤثرتر بودند؟
** معمولاً نهضت مشروطه را جريان واحد و بسيطي فرض مي‌كنند، در حالي كه در دل نهضت مشروطه، جريانات و گرايش‌هاي متعدد و حتي متضادي وجود داشتند. ما در ذيل مشروطه، هم نهضت مشروعه‌خواهي و در واقع مشروطه مشروعه را به رهبري شيخ فضل‌الله نوري داريم، هم گرايش‌هاي مشروطه‌خواهان دين‌باور و متشرع به رهبري مرحوم آخوند خراساني و مرحوم ناييني و هم گرايش‌هاي سكولار با رهبري امثال تقي‌زاده و حسينقلي‌خان نواب. بنابراين نمي‌توان براي تمام اين جريانات، يك حكم كلي صادر كرد يا آنها را يكپارچه دانست. بايد هر يك از اينها را جداگانه مورد بررسي قرار داد و ويژگي‌ها و مبادي و غايات آنها را مطالعه كرد. برخي از جريانات مشروطه مثل جريان تندروي سكولار، اساساً از خارج هدايت مي‌شدند. انجمن‌هاي ماسوني، سفارتخانه‌هاي خارجي، به ويژه سفارتخانه‌هاي انگليس و فرانسه، دائماً در كار خط‌دهي و تقويت اين جناح تندرو بودند.
* آيا از ابتداي نهضت مشروطه، اين جناح‌تندرو دخالت داشت؟
** خير، زماني كه بحث عدالتخانه مطرح مي‌شود، اثرچنداني از اين جناح نمي‌بينيد و رهبري بلامنازع حركت در دست علماي دين است. سروكله اينها بعد از تشكيل مجلس پيدا مي‌شود. ريشه اين جناح در خارج بود و توانست درست در وقت خوشه‌چيني بيايد و بر موج عدالت‌خواهي و ظلم‌ستيزي‌اي كه در پرتو تشيع شكل گرفته بود، سوار شود و مقاصد خود را پيش ببرد. البته حوادثي مثل انقلاب‌هايي كه در ساير نقاط دنيا به وجود آمدند، قطعاً در شكستن هيمنه انگلستان و روسيه در ايران نقش داشتند. بعد هم انقلاب اكتبر روسيه را داريم كه حكومت تزار‌ها را سرنگون مي‌كند و منشأ تحولات بسيار عظيمي در دنيا مي‌شود. طبيعي است كه اين حوادث بزرگ در ملت استعمارستيز و استبدادستيز ايران تأثير مي‌گذارند و موج ضد‌استبدادي و ضد‌استعماري را تسريع مي‌كنند. دقيقاً همين تأثير را هم حوادث ايران روي دنيا مي‌گذارد. در ايران نفت ملي مي‌شود و در مصر ملي شدن كانال سوئز توسط جمال‌عبدالناصر و افسران جوان رخ مي‌دهد. خود مصري‌ها هم معتقدند كه اين حركت متأثر از وقايع ايران بوده است.
* نحوه عملكرد جريان سكولار در نهضت مشروطه را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
** اين جريان وابستگي‌هاي پنهان و آشكاری داشت. مثلاً تقي‌زاده در آستانه مشروطه به قفقاز و سپس به مصر و لبنان سفر مي‌كند. در بررسي دقيق مشخص مي‌شود كه او در واقع به اين نحو، با لژهاي ماسوني در خارج از كشور تماس برقرار مي‌كند و براي دادن خط در نهضت مشروطه، از طرف آنها مأموريت پيدا مي‌كند. همزمان با هجرت كبراي علما به قم، اينها در سفارت انگليس متحصن مي‌شوند و همان شعارهاي روحانيون را- كه تأسيس عدالتخانه است- پي مي‌گيرند. در اينجاست كه ما حضور مسترگراندف، شارژ‌وافر، كلنل‌اسمارس و ژنرال دوگلاس را مي‌بينيم كه همه از عوامل سفارت انگليس هستند.
هر بار هم كه حكومت ايران، تحت‌فشار مخالفان به اينها فشار مي‌آورد، مي‌بينيم همگي به يكي از سفارتخانه‌ها پناهنده مي‌شوند! حتي هنگامي كه ناصرالملك استاد اعظم فراماسونري توسط محمدعلي شاه احضار مي‌شود و جانش در خطر قرار مي‌گيرد، چرچيل- كه در آن زمان دبير شرقي امور سفارت انگليس است- رسماً از او پشتيباني مي‌كند و نجاتش مي‌دهد. در مجموع جريان سكولار در نهضت مشروطه، يك جريان خارجي و به تعبيري استعماري است، اما جنبش عدالت‌خواهي به رهبري مرحوم آخوند خراساني و افرادي چون ستارخان ريشه در فرهنگ بومي و ديني ايران دارد. بنابراين جنبش عدالت‌خواهي بي‌ترديد يك حركت اصيل و ريشه‌دار ديني است، اما عوامل استعمار توانستند با سوء‌استفاده از احساسات مردم، اين نهضت را به سمت اهداف استعماري خود پيش ببرند.
* پژوهشگران منصف معتقدند كه در تاريخ‌نگاري ما تحريف صورت گرفته و بهترين راه نقل تاريخ، بيان آن از زبان شاهدان عيني حوادث است. آيا در بيان اين افراد، تحليل‌هاي شخصي دخالت داده نمي‌شود؟
** نكته اول اينكه، نه تنها پژوهشگران منصف كه غيرمنصف‌ها هم وجود اين معضل را قبول دارند. بخش زيادي از تاريخ‌نگاري ما را عناصر چپ مخصوصاً وابسته به كمونيسم و شوروي انجام داده‌اند و جناح‌هاي مختلف درون آن، انواع تهمت‌ها را به جناح ديگر مي‌زنند. مثلاً آقاي كيانوري و هم‌باندي‌هايش مثل مريم‌فيروز و كام‌بخش، تمام همكاران 40 ساله خود در حزب توده را دروغگو، بي‌تقوا، بي‌اخلاق و طردشده مي‌دانند و احسان طبري صاحب كتاب« كژراهه» را تخطئه مي‌كنند!
متقابلاً افرادي چون: آل‌احمد، دكتر انورخامنه‌اي، خليل ملكي، ايرج اسكندري و ديگران هم براي جناح كيانوري حيثيت باقي نمي‌گذارند. به نظر مي‌رسد اينها خودشان تكليف همديگر را روشن و كار ما را راحت كرده‌اند. در مورد نهضت مشروطه هم همينطور است. احمد كسروي، امثال تقي‌زاده و. . . را كه در مشروطه صاحب خاطرات و تأليفات هستند، خائن مي‌نامد! از آن سو تقي‌زاده براي كسروي ارزش قائل نيست. ناظم اسلام، مجدالاسلام را قبول ندارد و بالعكس! خلاصه و در مجموع، هيچ كسي خوب به نظر نمي‌رسد و در اين اجماع مركب، همه بد هستند.
* درميان اين تشتت تاريخ‌نگاري جنابعالي از چه شيوه‌اي استفاده مي‌كنيد؟
** بنده به قول يك تن و دو تن اكتفا نمي‌كنم، بلكه همه آثار اعم از موافقان و مخالفان را بررسي مي‌كنم و يك رويداد تاريخي را از نگاه افراد مختلف مورد مطالعه قرار مي‌دهم. مثلاً در كتاب« سلطنت‌علم و دولت‌فقر» كه درباره مرحوم آخوند ملاقرباني زنجاني است، هم ديدگاه موافقان و هم آراي مخالفان را نقل كرده و در بيان مطالب، سليقه خود يا تعصب را دخالت نداده‌ام.
* آيا در اين تاريخ پر از تحريف، دستيابي به حقيقت تاريخ ممكن است؟
** بله، اما كار بسيار دشواري است. براي انجام اين كار، پژوهشگر بايد ابتدا تتبع كافي داشته باشد، يعني تمام داده‌هاي اطلاعاتي اعم از اسناد شفاهي و مكتوب درجه اول و بعد تك‌نگاري‌ها و عام‌نگاري‌هاي مربوط به آن موضوع را بررسي، ارزيابي و نقد كند. اصل ديگر دقت و ژرف‌نگري كافي در تحقيق است. به هيچ وجه نبايد از كنار اطلاعاتي به سادگي گذشت، بلكه بايد حقايق را از دل اينها بيرون كشيد و اين مستلزم دقت يا ژرف نگري و صرف وقت كافي است. با تتبع كافي و تحقيق عميق مي‌توان به نتيجه صحيح رسيد، البته حوصله و دقت زياد مي‌خواهد و كار ساده‌اي نيست. ذكر اين نكته را هم ضروري مي‌دانم كه در پژوهش‌هاي تاريخي هم مثل هر علم ديگري، نمي‌توان از صفر شروع كرد.
به قول فرانسيس‌بيكن، ما بر دوش گذشتگان سواريم، چون آنها بخشي از راه را طي و تجارب و دستاورد‌هاي علمي و تحقيقي زيادي را كسب كرده‌اند. ما هم براي پژوهش تاريخي از اين تجربيات شروع مي‌كنيم. البته عملاً هم همين طور است و پژوهشگران تاريخي شاگردان اساتيدي بوده‌اند و طبيعتاً با تكيه بر تجارب آنان راه را ادامه داده‌اند، اما همواره بايد نگاه نقادانه داشت و چشم و گوش بسته اطاعت نكرد. با اين همه وجود استاد و راهنما لازم هست، اما كافي نيست. چه بسا شاگرداني كه به شناخت دقيق‌تري نسبت به استاد خود رسيده‌اند و از او جلو زده‌اند. استفاده از راهنمايي‌ها و تجارب اساتيد، اگر با نگاه نقادانه توام شود، مي‌تواند بسيار راهگشا باشد.
* بسياري معتقدند كه نگاه شما به شهيد آيتالله شيخ فضل‌الله نوري متأثر از نگاه مرحوم آيتالله حاج شيخ حسين لنكراني است. آيا اين تحليل را قبول داريد؟
** مرحوم لنكراني فوق‌العاده به شيخ فضل‌الله علاقه داشت و ساحت او را، ساحت ممتازي مي‌دانست. ايشان همراه پدرش در جمع ياران مرحوم شيخ‌فضل‌الله در صدر مشروطه حضور داشت. در تحصن شيخ فضل‌الله، همراه پدر رفته بود. منظورم اين است كه از نزديك با شيخ و افكار او آشنا بود و لذا از نظر من، كمتر كسي از لحاظ آشنايي با شيخ در حد و اندازه ايشان بود. حتي جمعي از ياران شيخ فضل‌الله، بعد از سرانجام شيخ، به منزل پدر ايشان پناه آورده بودند. با اين همه بنده به رغم اعتقادي كه به صحت سخنان مرحوم لنكراني داشتم، هيچ وقت آنها را دربست قبول نكردم، مگر اينكه با سخنان افراد ديگري مطابقت داشته است. نهايتاً اينكه با سخنان هر استادي با تمام بزرگي‌ها و برجستگي‌هايي كه دارد، بايد نقادانه برخورد شود تا پژوهش انسان داراي قوام، استحكام و دقت علمي لازم باشد.
* با تشكر از وقتي كه در اختيار ما قرار داديد.
ش.د9601634