(روزنامه اعتماد ـ 1396/06/19 ـ شماره 3901 ـ صفحه 8)
** صددرصد. من هيچ چيزي از خودم نداشتم و ندارم. واقعا به اين مساله معتقد هستم، با وجود اينكه از قبل انقلاب در كميته استقبال از امام بودم، خدمت حضرت آقا در كميته تبليغات بودم، با آقاي رفيق‌دوست و سرهنگ رحيمي در كميته نظامي بودم، وقتي دكتر چمران به نخست‌وزيري آمد، همزمان شد با رفتن نخست‌وزير و ديگر همه كارها با من بود و همه امضاها را من انجام مي‌دادم؛ البته همه اينها بدون حكم بود. فقط حضرت آقا و آقاي هاشمي [رفسنجاني] و آقاي [موسوي] اردبيلي آمدند در دفتر نخست‌وزيري و گفتند تو اينجا بمان و كارها را انجام بده. قبل از جنگ در كردستان بودم و در تمام دوران جنگ هم در جبهه‌ها بودم.
* در خانه پدري، با برادرها بحث سياسي هم مي‌كرديد؟
** فراوان.
* اختلاف ديدگاه هم داشتيد؟
** نه، ولي گاهي دكتر خيلي گذشت مي‌كرد و من نمي‌توانستم آنقدر گذشت كنم.
* شهيد چمران كه از موسسان نهضت آزادي خارج از كشور بودند و گرايش فكري‌شان مشخص بود؛ شما چطور؟
** من تفكر نهضتي نداشتم. البته روز تاسيس نهضت آزادي در تهران آنجا بودم و در برنامه‌هايي كه دعوت مي‌كردند شركت مي‌كردم چون آنها متدين جبهه ملي بودند ولي خب هيچ‌وقت به صورت حزبي همراه آنها نبودم. قبل‌تر از آنها هم وقتي جبهه ملي دعوتم مي‌كردند، مي‌رفتم. حضور در اينگونه جلسه‌ها باعث شد نيروهاي پهلوي دنبالم باشند، تا بالاخره سر از زندان درآوردم، دادگاه نظامي، محاكمه و سرباز صفر شدم و به بندرعباس تبعيد شدم.
* از همان سال‌ها سياسي شديد؟
** در واقع هفت، هشت ساله بودم كه كارهاي سياسي مي‌كردم و شعار صنعت نفت بايد ملي شود سر مي‌دادم.
* يك مصدقي تمام‌عيار!
** بله. وجود مصطفي و مرتضي و عباس كه آنها هم همگي فعال سياسي بودند سبب مي‌شد كه خانه‌مان هميشه بحث‌هاي سياسي داشته باشيم. البته مصطفي بيشتر از همه سياسي بود. در خانه سر سفره شام و ناهار و اينها هميشه بحث‌هاي سياسي داشتيم.
* مگر پدر هم سياسي بودند؟
** ايشان اصلا مغازه‌اش در پامنار پاتوق گروهي از سياسيون بود كه عموما همگي از جبهه ملي بودند و فعاليت‌هاي سياسي ضد رژيم داشتند. روزنامه‌ها را مي‌آوردند، مي‌خواندند و بحث مي‌كردند به گونه‌اي كه مادرم گاهي به پدرم مي‌گفت شما هميشه داريد بحث سياسي مي‌كنيد، پس كي كار مي‌كنيد؟!
زماني كه بحث ملي شدن صنعت نفت بود، من دانش‌آموز بودم و به‌شدت فعال. هم در تظاهرات‌ها شركت مي‌كردم و هم داد خوب مي‌زدم. فعاليت‌هاي من بيشتر تبليغي بود. دبستانم در همان خيابان پامنار بود.
* بچه همان محله بوديد؟
** نه، ما بچه سه‌راه سيروس بوديم، چاله‌ميدان معروف؛ مغز ميدان سيد اسماعيل كه به ميدان سيداسمال معروف است، كوچه پولك. بعد از دبستان در آن محله، به دارالفنون رفتم. مصطفي هم دارالفنون بود. معلمان دارالفنون كه در مدرسه البرز هم بودند، به مصطفي گفتند بيا البرز چون آنجا سطحش بالا بود. آقاي آذرنوش كه معلم جبر و مثلثات‌مان بود، به من گفت تو هم برو البرز. من هم كلاس ششم به البرز رفتم و دكتر مشفقي كه رييس البرز بود چون مصطفي را مي‌شناخت، من را هم شناخت و از من پول نگرفت.
* مشمول بند پ شديد!
** [مي‌خندد] بالاخره، خب مصطفي را مي‌شناختند. البرز پولي بود، معروف بود به كالج البرز. يادم هست آن موقع سالي ششصد تومان شهريه مي‌گرفتند. من رفتم گفتم آقاي دكتر! من كه پول ندارم، با همان لهجه شمالي‌اش گفت برادر چمران كه نبايد پول بدهد. فقط ٥ تومان براي كارت تحصيلي دادم. بعد از البرز به دانشكده هنرهاي زيباي تهران رفتم و همانجا هم درسم را تمام كردم.
* در تظاهرات‌ها هم شركت مي‌كرديد؟
** نه تنها شركت مي‌كردم، بلكه بچه‌هاي مدرسه را هم همراه خودم مي‌بردم. در كلاس چهارم، يك خانم معلم داشتيم به نام خانم قاسمي كه توده‌اي بود. آن موقع مبارزه اصلي ما با حزب توده بود چون آنها مي‌گفتند صنعت نفت بايد در جنوب ملي شود و شمال براي روس‌ها بماند، ما مي‌گفتيم بايد در سراسر كشور ملي شود. اين معلم‌مان خواهر مهندس قاسمي بود.
* مهندس قاسمي چه كسي بود؟
** در انتخابات دوره چهاردهم كه آيت‌الله كاشاني نماينده اول تهران شد و مكي و بقايي و شايگان و اينها نفرات بعدي شدند و در زمره ١٢ نماينده تهران قرار گرفتند، اين آقاي قاسمي نفر سيزدهم شد؛ يعني حزب توده آنقدر قوي بود كه نماينده‌اش توانست نفر سيزدهم تهران شود و در يك قدمي رسيدن به مجلس ماند. ما هميشه سر كلاس با خواهر ايشان بحث داشتيم و او از ما مي‌ترسيد. وقتي مي‌خواست از بازار به سمت خيابان بيايد و تاكسي سوار شود، به مش‌يحيي، فراش مدرسه پول مي‌داد براي اينكه تا سر خيابان همراهي‌اش كند. يادم هست براي ملي شدن صنعت نفت، هنوز مجلس كاشاني به وجود نيامده بود و دولت رزم آرا و مجلس قبلي بر سر كار بود و ممكن بود اين مجلس راي نياورد. ما همراه با پدر و برادرها يك توپ پارچه برداشتيم، دكتر خيلي خط خوشي داشت، نستعليق بود، براي ملي شدن صنعت نفت يك متن را بالاي اين پارچه نوشت و از بالاي مغازه پدرم آويزانش كرديم. هركسي از مردم كه مي‌آمد رد مي‌شد، پاي آن را امضا مي‌كرد، بعضي‌ها هم با خون‌شان امضا مي‌كردند. [چند لحظه‌اي سكوت و بغض مي‌كند] مغازه پدر اول بازار بود و ما هم مي‌رفتيم مردم را تشويق مي‌كرديم كه بيايند امضا كنند. استقبال آنقدر زياد بود كه مجبور شديم يك توپ پارچه ديگر بياوريم.
* اين طومار را براي چه آماده كرديد؟
** روزي كه قرار بود در مجلس براي ملي شدن صنعت نفت راي‌گيري كنند، اين توپ را به عنوان طومار مردم براي حمايت از ملي شدن صنعت نفت به مجلس بردند.
كارهاي ديگري كه مي‌كرديم اين بود كه پارچه‌ها را دو سانت در ده سانت برش مي‌داديم و با مدادهاي كپي روي آنها مي‌نوشتيم صنعت نفت در سراسر كشور بايد ملي شود، چون آن موقع دستگاه فتوكپي نبود. بعد اينها را مي‌برديم با سنجاق به سينه مردم مي‌زديم و كار تبليغاتي مي‌كرديم، آنهم نه يكي، دوتا بلكه از صبح تا شب مي‌نشستيم پارچه برش مي‌داديم و اينها.
زمان انتخابات مجلس، آن موقع چون زمان شاه بود، رسم بود صندوق‌ها را مي‌دزديدند و راي‌ها را عوض مي‌كردند. همه صندوق‌ها را مي‌آوردند در مسجد سپهسالار قديم، همين مسجد شهيد مطهري كنوني، من با دوستانم يك گروه شديم و رفتيم تا صبح پاي صندوق‌ها نشستيم تا كسي به آنها دست نزد؛ جالب است از درون اين صندوق‌ها نام كسي از طرفداران رزم‌آرا و شاه درنيامد و همگي از مليون و مذهبيون بودند، مثلا آقاي راشد، آيت‌الله كاشاني، مكي، بقايي، حسيبي، زيرك‌زاده و اينها.
* بعد از بيشتر از ٦٠ سال، چقدر دقيق همه اسم‌ها خاطرتان هست!
** البته اگر فكر كنم اسم هر دوازده نفر منتخب يادم مي‌آيد. كلاس پنجم ابتدايي كه بودم ماجراي ٢٨ مرداد پيش آمد كه من خودم شاهد بودم كه حركت‌ها از جنوب شهر به سمت خانه مصدق بود. يادم هست همانجا در ميدان سيد اسماعيل، شب قبل مقدار زيادي دلار آورده بودند به لات و لوت‌هاي آن منطقه داده بودند تا فردا به تظاهرات بيايند و چون تا فردا صبح فرصت نكرده بودند دلارها را به ريال تبديل كنند، همانجا روي گاري، دلار پخش مي‌كردند. مردمي كه در خيابان‌ها بودند نمي‌دانستند دلار چيست، براي‌شان اينگونه توضيح مي‌دادند كه هركدام از اين دلارها، سه تومان است. خلاصه مردم اين دلارها را روي هوا مي‌گرفتند. خيابان سيروس محله كليمي‌ها بود و نصف كليمي‌ها مطرب بودند و بنگاه‌هايي داشتند به نام بنگاه شادماني. اينها كه دلار گرفته بودند، ريختند شيشه‌هاي مغازه‌هاي اين كليمي‌ها را خرد كردند، تارهاي‌شان را شكستند؛ بعد رفتند سراغ بازاري‌ها و با بازاري‌ها دعوا كردند. ولي از سوي مردم انگيزه مقاومت مقابل اين آدم‌ها نبود.
* چرا؟
** چون همانطور كه مي‌دانيد به خاطر همان قضايايي كه بين مصدق و كاشاني پيش آمد، مردم همه ناراحت بودند. دليل ديگر هم اين بود كه دو شب قبلش هم توده‌اي‌ها يك دمونستراسيون (تظاهرات) ماشيني راه انداخته بودند. با يك كاروان چند كيلومتري از ماشين‌هاي روباز به داخل شهر آمدند و پشت سرهم شعار مي‌دادند. اين مانور همه مردم را ترساند و مردم فكر كردند دوباره قضاياي هجوم روس‌ها و ١٣٢٠ شروع مي‌شود. مردم چون وحشي‌گري گذشته روس‌ها را به خاطر داشتند، دل پري از آنها داشتند. انگليس‌ها گرچه وحشي‌تر بودند اما با سياست كار مي‌كردند و نشان نمي‌دادند ولي روس‌ها خشن بودند و بروز هم مي‌دادند. بنابراين مردم در حالت وهم قرار داشتند چون شاه فرار كرده بود و توده‌اي‌ها اين مانور را برگزار كرده بودند به همين دليل ترديد داشتند كه چه بايد بكنند. متاسفانه نه كاشاني و نه مصدق هشدار و اعلاميه‌اي ندادند و فقط چهارتا لات و لوت و شعبان بي‌مخ در خيابان‌ها بودند و تظاهرات‌ها را رهبري مي‌كردند. البته شعبان بي‌مخ رفته بود تا خانه مصدق را بگيرد. در خانه مصدق آهني بود، شعبان بي‌مخ با سر به در زده بود تا در را بكشند، سر خودش شكسته بود. سرهنگ ممتاز كه محافظ خانه دكتر مصدق بود، شعبان بي‌مخ را گرفته بود و در همان خانه زنداني كرده بود. بعد مردم آمدند ريختند شعبان بي‌مخ را آوردند بيرون و مصدق هم از پشت‌بام‌ها رفت پنهان شد.
اين كودتا را ١٢ سرهنگ زيرنظر زاهدي به راه انداخته بودند. زاهدي خودش پنهان شده بود و مي‌ترسيد آفتابي شود و به همين دليل اين ١٢ سرهنگ را فرستاده بود جلو.
* و بعد ازكودتا؟
** بعد از كودتا كه من ديگر به كلاس ششم رفته بودم، تظاهرات ما ديگر شروع شد. يادم هست دو معلم داشتيم به اسم آقاي صمصامي و آقاي اصفهاني كه هر دو از طرفداران جبهه ملي بودند و تند. البته صمصامي خيلي فعال‌تر بود به طوري كه ما در روزهاي تظاهرات اغلب ايشان را هم مي‌ديديم.
راستي يادم رفت كه به ٣٠ تير ١٣٣٢ اشاره كنم. همانطور كه مي‌دانيد مردم به استعفاي مصدق و سركار آمدن قوام معترض بودند. حوادث آن روزها موجب شد تا مردم به صورت خودجوش در خيابان سرچشمه جمع شوند و در حركتي اعتراضي به سمت مجلس بروند. مردم شعار مي‌دادند و نيروهاي پليس هم جمع شدند بودند و مردم را به گلوله مي‌بستند. شهداي ٣٠ تير واقعا مظلوم هستند؛ الان قبر ٣٠ نفر از آنها در ابن بابويه هست. يك زماني از اينها خيلي ياد مي‌شد ولي الان ديگر ذكري از آنها نيست. من آن روز خودم تنها به تظاهرات رفته بودم، برادرهاي ديگر هم همين‌طور. به سرچشمه كه رسيدم، مادرم را ديدم كه رفته بود كنار جلو پليس‌ها ايستاده بود و داشت به آنها مي‌گفت اينها برادرهاي ديني‌تان هستند، چرا روي‌شان اسلحه مي‌كشيد و اين حرف‌ها. شما فرض كنيد در آن فضا، يك نفر با چادر مشكي رفته بود مي‌خواست آنها را با عصبانيت نصيحت كند كه يكي از خود پليس‌ها گفته بود خانم برو! اينها الان جلوي چشم‌شان را خون گرفته است و يهو تو را هم با گلوله مي‌زنند. خلاصه بعد پدرم را ديدم، بعد برادرها و اينها.
* پس خانواده جميعا آنجا بوديد؟
** بله، ولي همگي تنها رفته بودند تظاهرات! تا ساعت دو بعدازظهر اوضاع به همين منوال بود كه قوام السلطنه استعفا كرد و شاه هم پذيرفت و حكم نخست‌وزيري را دوباره به نام مصدق زد. ساعت ٤ بعدازظهر هم بيانيه آقاي كاشاني آمد كه از مردم تشكر كرده بود.
* خانواده چمران تا پايان به جبهه ملي وفادار ماندند؟
** ببينيد، آن موقع جريان اصلي كه مقابل شاه ايستاده بود جبهه ملي بود. دكتر چمران هم تا وقتي به دانشگاه رفت هنوز با جبهه ملي بود. مي‌دانيد كه دكتر چمران هم كلاس آن سه دانشجوي شهيد، قندي و بزرگ‌نيا و شريعت‌رضوي، بود. البته دكتر خودش هم آن روز زخمي شده بود. من آن موقع دبيرستاني بودم كه برادر بزرگ‌ترم آمد تعريف و گفت مصطفي را ديدم ولي نگفت زخمي شده بود. چون مصطفي و اين برادرم هر دو در دانشكده فني بودند.
به طور كلي بايد بگويم دكتر چمران آن‌طور كه مي‌گويند با نهضت آزادي نبود. نهضت آزادي در خارج از كشور بيشتر يك اسم بود تا اينكه فعاليت خاصي داشته باشد. دكتر چمران در امريكا هم پيام جبهه ملي را چاپ و منتشر مي‌كرد. وقتي كه نهضت آزادي آغاز به كار كرد، دكتر چمران از آن حمايت مي‌كردند. دكتر يزدي و دكتر شريعتي و اينها خودشان از اعضاي نهضت آزادي خارج از كشور به حساب مي‌آمدند.
* ولي دكتر يزدي در مصاحبه‌اي گفته بود اسنادي هست كه نشان مي‌دهد شهيد چمران به عنوان عضو شوراي مركزي صورتجلسات را امضا مي‌كرده است.
** آن اسناد يكي روزنامه ميزان بود كه ماه‌ها طول كشيد چون دكتر نمي‌خواست امضا كند. يادم هست آقاي صباغيان مرتب آن صورتجلسه‌ها را مي‌آورد و دكتر مي‌گفت حالا باشد امضا مي‌كنيم، تا بالاخره بعد از مدت‌ها امضا كرد كه به عقيده من از روي فشار امضا كرد.
شمال سفارت روسيه شركتي بود متعلق به نهضت آزادي‌ها كه در آن سيستم زنيت [zenit] مي‌ساختند. دكتر سحابي و دكتر بازرگان و اينها آنجا بودند و ما به جلسات‌شان مي‌رفتيم. براي اين جلسات يك‌بار به اتفاق دكتر رفتيم خانه دكتر سحابي، يك‌بار رفتيم خانه دكتر تقي ابتكار، پدر همين خانم ابتكار. دكتر با آنها دوست و رفيق صميمي بود ولي اينكه اعلاميه بدهد و اينها نه. شهيد چمران به‌شدت به دكتر يزدي و مهندس بازرگان احترام مي‌گذاشت.
* حتي تا زمان شهادت؟
** حتي تا زمان شهادت. آنها را به عنوان دوستان صميمي قديمي مي‌دانست. البته دكتر هيچگاه آنها را با امام قياس نكرد، همانطور كه وقتي دولت موقت براي استعفا عازم قم شدند، دكتر همراه آنها نرفت چون با آن حركت موافق نبود. مثلا دكتر با اين تفكر آقاي بازرگان كه مي‌خواست اف-١٤ها را بفروشد هم موافق نبود. البته اين حرف بازرگان نبود، بلكه رياحي ١٢ صفحه گزارش نوشته بود كه اين اف-١٤ها را بايد بفروشيم چون با كسي جنگ نداريم و اين اف- ١٤ها هر يك ساعتي كه روي زمين است، دوهزار دلار خرج دارد. رفته بودند با دولت پاكستان صحبت كرده بودند تا اين هواپيماهاي جنگنده را به قيمت پنج ميليون دلار به صورت قسطي بخرد. دكتر از اين تصميم عصباني شد و گفت اگر اين هواپيماها را نمي‌خواهيد بدهيد من مي‌برم لبنان استفاده مي‌كنم. رفت به افسرهاي نيروي هوايي گفت شما چه غيرتي داريد كه اجازه مي‌دهيد اين هواپيماها را بفروشند. عده‌اي از آن افسرها گفتند ما هم آماده‌ايم تا همراه شما به لبنان بياييم و بجنگيم. همان شب پيش مهندس بازرگان رفت و يك ساعت تمام درباره عدم فروش اف-١٤ها استدلال كرد. در بين همين استدلال‌ها بود كه مردي آمده بود بازرگان را ببيند، اين بحث را ديده بود و بعدها خاطره‌اش را هم نقل و منتشر كرد. گفته بود وقتي رفتم مهندس بازرگان را ببينم، براي نخستين بار دكتر چمران را ديدم. دكتر در كمال ادب و شدت عصبانيت در حال مباحثه با بازرگان بود.
بعد از دكتر پيش امام رفت و با ايشان صحبت كرد كه ديگر امام گفتند اف- ١٤ها را نفروشيد و ماجرا منتفي شد. ببينيد، دكتر اينگونه نبود كه وقتي حزبش چيزي را مي‌گويد، دربست بخواهد قبول كند. دكتر كسي بود كه در عين حضور در دولت بازرگان، همزمان مشغول آموزش سپاه بود و از نخستين كساني بود كه در پادگان سعدآباد از سال ٥٧ در آنجا بود. يادم هست لحظه تحويل سال ١٣٥٨، من و ايشان در پادگان سعدآباد بوديم. دكتر آن موقع خانه هم نداشت و در آپارتمان كوچك من، كنار ما زندگي مي‌كرد.
* اما نمي‌شود منكر شد كه شهيد چمران با نهضت آزادي‌ها نبود!
** نامه‌اي كه اعضاي دولت موقت نوشتند و بردند قم، تنها كسي كه آن را امضا نكرد، دكتر چمران بود. همه اينها يعني اينكه تفكر دكتر چمران مستقل بود، نه اينكه از نهضت آزادي ناراحت باشد يا با آنها مشكلي داشته باشد، بلكه هرجا مخالف نظرات‌شان بود بيان مي‌كرد. شما اگر دقت كنيد مي‌بينيد كه بعد از دولت بازرگان، يكي از افرادي كه در دولت جمهوري اسلامي ماند، دكتر بود و رفت وزارت دفاع. بنابراين ارتباطش با نهضت آزادي خيلي خاص، ظريف و هوشمندانه بود. البته بگذاريد خيلي راحت بگويم كه ايشان با حزب جمهوري هم به همين شكل بود. با شهيد بهشتي و حضرت آقا جلسات مختلف مي‌گذاشتند. البته بله، حضرت آقا هم گفته‌اند كه شهيد دكتر چمران دعو نهضت آزادي را داشتند.
برادر كوچك‌ترم در حزب جمهوري اسلامي بود و دكتر به قدري او را دوست داشت و تحويلش مي‌گرفت كه اندازه نداشت. يعني اينكه تعصب حزبي نداشت؛ اين تفكر اينكه اين حزب بايد با آن حزب بد باشد را نداشت. به همين دليل شايد كمي بي‌انصافي باشد كه با قاطعيت بگوييم شهيد چمران عضو نهضت آزادي بود و فلان و بهمان.
يادم هست يك‌بار يكي از دوستان نهضت پيش من آمد و گفت قرار نبود دكتر چمران به جنگ برود! گفتم چه كسي چنين قراري گذاشته بود؟! گفت ما در نهضت اين قرار را گذاشتيم، گفتم نهضت چه كار به دكتر چمران دارد؟ يك‌بار هم يكي ديگر كه معروف هم هست آمد پيش دكتر كه چرا داري مي‌جنگي و اينها. دكتر تا او را ديد فرستادش گفت برو كوه‌هاي الله‌اكبر را ببين. نمي‌خواهم نامش را بياورم، مرد بسيار شريفي است كه من هم خيلي دوستش دارم؛ ايشان حتي در مصر هم همراه دكتر بود. وقتي از كوه‌هاي‌الله‌اكبر برگشت كلا عوض شده بود و مي‌گفت من هم مي‌خواهم در اهواز بمانم و بجنگم.
* او هم از اعضاي نهضت بود؟
** بله، هنوز هم هست.
* اسم آوردن مشكلي ندارد كه!
** مهندس توسلي. همان كسي كه نخستين شهردار تهران شد.
* مهندس! از فرزندان همسر امريكايي شهيد چمران خبر داريد؟
** خير.
* يعني اصلا هيچ ارتباطي نداريد؟
** چون خود دكتر ارتباط نداشت احساس كردم كه راضي نيست ما هم با آنها ارتباط داشته باشيم. بعد از شهادت دكتر از طريق يك رابطه براي‌شان هديه و اينها، مرتب مي‌فرستادم ولي بعد كه اين واسطه ارتباطي قطع شد، آن رابطه هم قطع شد. بعضي چيزها را در سايت‌ها درباره‌شان خوانده‌ام ولي ارتباط و خبري از آنها ندارم.
* سه برادر بزرگ‌ترتان هركدام در مقطعي براي تحصيل در امريكا اقامت داشتند جز شما. چرا؟
** اجازه رفتن به من نمي‌دادند چون در دانشكده فعال سياسي بودم و دستگيري و زنداني شدن‌ها باعث شده بود حتي به صورت عادي هم اجازه خروج از كشور را نداشته باشم. از سال ٤٨ تا ٥٠ در تبعيد بودم و وقتي دكتر در سال ٥١ به لبنان رفت، عده‌اي رفتند براي حل مشكل ممنوع‌الخروجي من تعهد دادند. بعد با يك تور سوريه لبناني به لبنان رفتم و آنجا يواشكي با دكتر در يك هتل قرار گذاشتيم و همديگر را ديديم. بعد از آن ديگر راه را ياد گرفتم و فهميدم كه چگونه بايد بروم، تا ١٧ شهريور كه ديگر پاسپورت قانوني گرفتم و راحت مي‌توانستم بروم. دفعه‌هاي قبلي كه مي‌رفتم دكتر به هيچ كس نمي‌گفت كه فلاني برادر من است چون آنجا جاسوس بازي فراوان بود و فقط امام موسي صدر بود كه من را مي‌شناخت.
* چرا شبيه ديگر برادرها «دكتر» نشديد؟
** همه هم‌دوره‌هاي من، همه‌شان مدرك دكتراي‌شان را گرفته‌اند. در دوران قديم، اصلا دكتراي معماري نه در كشور و نه در جهان نداشتيم. دانشكده ما كپي دانشكده بوزار پاريس بود و به همين دليل نامش را ترجمه اسم آن دانشكده گذاشتند: دانشكده هنرهاي زيبا. بنابراين، در دانشكده پاريس ديپلم معماري مي‌دادند و اينجا هم به من ديپلم معماري دادند؛ اين ديپلم معماري را دوستان ما بعد از انقلاب، دكتر نديمي و اينها كه با دانشكده ما هم زياد خوب نبودند، اين مدرك را معادل‌سازي كردند و اين ديپلم را معادل فوق ليسانس قرار دادند ولي اين مدرك در حد دكترا بود چون حداقل هشت سال در دانشكده معماري تحصيل كردم. خودم آن موقع در جبهه‌هاي جنگ بودم، وقتي برگشتم ديدم اين مدرك را معادل فوق‌ليسانس زده‌اند، رفتم رييس دانشكده شدم و تقاضا كردم كه دانشجوي معماري و شهرسازي بگيريم؛ همين‌هايي كه الان دكتراي معماري دارند، من مدرك‌شان را امضا كردهام.
* اين‌طور كه مي‌گوييد همه جواني‌تان به فعاليت سياسي گذشته. اصلا جواني هم كرديد؟
** منظورتان از جواني چيست؟
* تعريف شما از جواني كردن چيست؟
** من همان‌هايي كه گفتم را جواني مي‌دانم. مثلا من معماري را خيلي دوست داشتم و خوب كار مي‌كردم. كوه و شنا را دوست داشتم و تا قبل از شورا هم كوه مي‌رفتم و شنا هم نتوانستم بروم ديگر. حالا كه در شورا نيستم شايد ديگر بتوانم [خنده]. هر هفته خدمت آقا در كلكچال بودم، صبح سحر در محضر ايشان نماز را مي‌خوانديم. وقتي دانشجو بودم هم سفر زياد مي‌رفتم. كل ايران را گشته‌ام، يك كوله به يك شانه مي‌انداختم و يك دوربين به شانه ديگر.
* خب ديگر برويم سراغ دنياي سياست. مي‌گويند شما مرد رييس‌جمهورساز هستيد!
** اتفاقا چند وقت پيش يكي از اين روزنامه‌ها آمدند با من مصاحبه كردند و بعد رفتند يك كاريكاتور از من كشيدند با احمدي‌نژاد و قاليباف و نوشته بودند مرد رييس‌جمهورساز كه نتوانست قاليباف را به رياست‌جمهوري برساند. بعد كه ديدم چنين طرح و تيتري زده‌اند مي‌خواستم بگويم اگر مي‌خواستيم، مي‌توانستيم قاليباف را رييس‌جمهور كنيم.
* يعني نخواستيد؟
** امسال منظورم نيست، منظور سال ٨٤ و ٩٢ است. در انتخابات رياست‌جمهوري يازدهم هم مردد بوديم كه جليلي بيايد، ولايتي بيايد يا قاليباف. سال ٩٢، پنج، شش نفري بودند و آخرش هم همه‌چيز قاطي‌پاتي شد. واقعا اگر مي‌خواستيم آقاي قاليباف را رييس‌جمهور كنيم و فشار تبليغاتي مي‌گذاشتيم، مي‌توانستيم. شما ببينيد اگر بر سر ايشان به اتفاق‌نظر مي‌رسيديم، همه شوراها از ايشان حمايت مي‌كردند. در عين حال، سال ٨٨ هم ايشان وارد انتخابات نشد؛ يعني خودش تصميم داشت كه وارد صحنه شوند ولي ما گفتيم بهتر است نياييد و ايشان هم نيامد. در سال ٩٢ اما مي‌شد دو كار كرد، اگر زماني كه آقاي حدادعادل از انتخابات كناره‌گيري كرد، براي آقاي ولايتي و جليلي هم سازوكاري در نظر گرفته مي‌شد و مثل امسال كه بر سر آقاي رييسي توافق شد، آن زمان هم بر سر قاليباف توافق مي‌شد، ايشان راي مي‌آورد. يا مثلا اگر شبيه احمدي‌نژاد در انتخابات ٨٤، تبليغات كرده بوديم، قاليباف راي مي‌آورد. در سال ٩٢ واقعا ترديد وجود داشت كه بالاخره ولايتي بماند يا حدادعادل يا قاليباف. تصور مي‌كرديم از اين سه نفر هم حتما دو نفر كنار مي‌روند و آن يكي حتما راي مي‌آورد. بعد اما آقاي جليلي هم به صحنه آمد و توانست نظرات زيادي را جلب كند. اين مساله مردم را به ترديد انداخت كه بالاخره به چه كسي راي بدهند. حتي در خانه ما هم ترديد بود كه به قاليباف راي بدهيم يا به جليلي.
* چرا در انتخابات امسال مكانيزمي تعريف نكرديد تا آقاي قاليباف در انتخابات بماند و راي بياورد؟
** خب امسال تصميم بر ماندن آقاي رييسي شد.
* اگر آقاي قاليباف تا آخر مي‌ماند، انتخابات به دور دوم كشيده نمي‌شد؟
** نه؛ قطعا كشيده نمي‌شد. بر سر ماندن يكي از آنها هم اما و اگر بود و نظرسنجي‌ها تاثيرگذار بود. همانطور كه ديديد، بخشي از آراي قاليباف به سبد رييسي نريخت، ولي بخش عمده‌اي از آن به سبد رييسي رفت. اگر قاليباف مي‌ماند و رييسي كناره‌گيري مي‌كرد، قطعا راي رييسي به سبد قاليباف نمي‌آمد. طرفداران آقاي رييسي تيپ شخصيتي مشخصي داشتند و شايد فقط ٢٠ تا ٣٠ درصدشان به قاليباف راي مي‌دادند. بعد از انتخابات مشخص شد كه نزديك به هفتاد درصد از آراي قاليباف به سبد راي رييسي رفت.
* اين عدد براساس نظرسنجي‌هاست؟
** بله، اصلا خود آقاي قاليباف هم به اين نتيجه رسيد كه راي‌اش پايين آمده است. علاوه بر اين، مجموع راي اين دو نفر را هم كه حساب مي‌كرديم باز به راي آقاي روحاني نمي‌رسيد، بنابراين به يك محرك يا شوك نياز داشتيم.
* از نتيجه انتخابات راضي هستيد؟
** من شخصا راضي هستم. به دست آوردن ١٦ ميليون راي يكدست بعد از آن همه اختلاف‌ها و انشقاق‌هاي گذشته در مجموعه اصولگرايي و ٤٠٠هزار راي آقاي ميرسليم واقعا اهميت داشت تا به موتلفه‌اي‌ها بگوييم اينقدر كه مي‌گوييد ما حزب هستيم و قديمي هستيم و راي داريم، اين ٤٠٠ هزارتا راي شماست! من واقعا خوشحال هستم كه آقاي ميرسليم از انتخابات كنار نرفت؛ آقاي رييسي هم بعد از انتخابات گفت الحمدلله كه آقاي ميرسليم كنار نرفت وگرنه بعدا مي‌گفت ١٠ ميليون راي رييسي به خاطر كنار رفتن من بوده است.
* اميدوار به بازگشت به عرصه سياسي هستيد؟
** نمي‌دانم.
* بحث نواصولگرايي كه از سوي آقاي قاليباف مطرح شد، مورد تاييد شما هم هست؟
** آن بحث خيلي جدي نبود.
* ولي ايشان در نامه‌اش تاكيد كرده بود كه تصميم‌گيري در راس مجموعه اصولگرايي با اختلال مواجه است!
** راست مي‌گويند خب. البته اين مشكل براي همه هست، نه فقط اصولگرايان.
* به نظرتان اصولگرايان مي‌توانند به صحنه سياست بازگردند؟
** اگر تلاش بكنند، بله. راحت مي‌توانند برگردند.
* چرا راحت؟
** چون دولت آقاي روحاني هنوز نتوانسته شرايط اقتصادي و سياسي خوبي در كشور ايجاد كند.
* خب در مناظره‌ها و رقابت‌هاي انتخاباتي ديديم كه دو نامزد اصلي اصولگرايان هم زياد از اقتصاد صحبت مي‌كردند. اين يعني مردم به اقتصاد راي ندادند!
** در مناظره‌ها اشتباه كردند، چون از مسائل اقتصادي به سمت مسائل اجتماعي كشيده مي‌شدند. آنها اقتصاد را براي مردم خوب تبيين نكردند و در عوض، از مسائل اجتماعي صحبت مي‌كردند. كار كردن در حوزه اجتماعي راحت‌تر است و در اين زمينه مي‌توان صحبت‌هايي را مطرح كرد كه مردم را بيشتر جذب كند.
* ولي تم مناظره‌ها بيشتر اقتصادي بود!
** اقتصادي بود ولي نتيجه‌اي كه مي‌گرفتند بيشتر اجتماعي بود. در مجموع هيچ يك از نامزدها نتوانستند وضع اقتصادي را به خوبي براي مردم تبيين كنند. من اصلا به دولت‌ها كاري ندارم ولي وضع اقتصادي كشور ما واقعا خراب است. نمي‌خواهم بگويم الان، اين دولت يا آن دولت، يا دولت‌هاي قبل از آنها، ولي درآمد سرانه ملي ما از حدود ١٠، ١٦ سال پيش تا حالا خراب است. در اين مدت، ما 1/6 رشد كرده‌ايم ولي ژاپن شش برابر رشد كرده است؛ اصلا قابل قياس با همديگر نيست.
* چه كساني مقصر اين اوضاع هستند؟
** همه.
* اين همه يعني كي؟
** دولت، مجلس، قوه قضاييه و حتي مردم. حتي نسبت پيشرفت علم‌مان هم در اين مدت عقب‌نشيني داشته است. من اين دولت را نمي‌گويم؛ به طوركلي صحبت مي‌كنم. اگر بخواهيم با همين روند در دنيا پيش برويم، معلوم نيست ١٠ سال ديگر چه اتفاقي بيفتد. در چشم‌انداز ٢٠ ساله، بنا داشتيم در خاورميانه به لحاظ توسعه اقتصادي در رتبه دوم باشيم ولي الان فقط دو كشور هستند كه از ما عقب مانده‌اند و حتي امارات هم از ايران جلو زده است. اينها برنامه‌ريزي‌هايي است كه نتوانستيم آنها را دنبال كنيم، حالا هر دولتي كه مي‌خواهد سركار باشد.
* فكر مي‌كنيد انتخابات آينده مجلس هم ادامه همين روند خواهد بود يا وضعيت به سمت اصولگرايان تغيير مي‌كند؟
** به نظرم ادامه همين روند خواهد بود. چون از الان تا انتخابات آينده مجلس فرصت كوتاهي است و به نظر مي‌رسد كه در اين مدت كوتاه، بازهم همين تفكر در مجلس ادامه پيدا مي‌كند. در خصوص دولت‌ها وضع به همين صورت است. اصولا به جنگ دولت‌هاي مستقر رفتن سخت است. در انتخابات ارديبهشت ماه امسال هم به دوستان بعضا مي‌گفتيم البته نمي‌خواستيم زياد بازگو كنيم چون اميدكي وجود داشت ولي بايد پذيرفت كه رقابت با دولتي كه بر سر كار است دشوار خواهد بود.
* مطرح شدن نام آقاي رييسي زودهنگام نبود؟ بهتر نبود اصولگرايان يك دوره ديگر صبر مي‌كردند و بعد ايشان را مطرح مي‌كردند؟
** [مكث مي‌كند] خب آقاي رييسي بايد در اين دوره خود را به مردم مي‌شناساند و در اين انتخابات حداقل شناسانده شد. در آمارها هم هست كه نزديك به ٢٥ درصد مردم هنوز آقاي رييسي را نمي‌شناسند درحالي كه او مي‌توانست حداقل در بين توده محروم جامعه راي خوبي كسب كند.
* يعني شبيه احمدي‌نژاد؟
** آقاي احمدي‌نژاد را مردم نمي‌شناختند و ايشان شناسانده شدند. ايشان آمد در شهرداري تهران و اين مساله به شناسانده شدنش خيلي كمك كرد.
* احمدي‌نژاد كشف شما بود؟
** [مي‌خندد] نمي‌دانم، ديگر آن را شما بايد بگوييد.
* مي‌گويند احمدي‌نژاد را مهدي چمران به عرصه سياست وارد كرد!
** عرصه سياست خير، ولي در شهرداري چرا. البته او از ابتداي اينكه شهردار تهران شد، به دنبال رياست جمهوري بود.
* شما موافق بوديد يا مخالف؟
** من در ابتدا مخالف بودم و به‌شدت هم او را نهي مي‌كردم چون فكر نمي‌كردم بتواند راي بياورد اما وقتي زمان كمي پيش رفت و سفرهاي بيشتري را با او همراه شدم و روند رو به رشدش را ديدم، احساس كردم موفق مي‌شود به همين دليل حمايتش كردم. يادم هست يك‌بار به مشهد رفتم. وقتي از هواپيما پياده شدم، در تاكسي از راننده پرسيدم براي انتخابات به چه كسي مي‌خواهي راي بدهي، گفتم همان كه شهردار تهران است، گفتم اسمش چيست؟ گفت نمي‌دانم، همان كه شهردار تهران است ديگر.
* الان از اينكه از احمدي‌نژاد حمايت كرديد، پشيمان نيستيد؟
** براي دور اول رياست‌جمهوري‌اش نه، پشيمان نيستم. چون دوره اول رياست‌جمهوري احمدي‌نژاد را يكي از بهترين دوره‌هاي رياست‌جمهوري كشور مي‌دانم. اگر همه آمارها را منصفانه بررسي كنيم، مي‌بينيم كارهايي كه انجام داد و اميدي كه در دل مردم ايجاد شد واقعا زياد بود. حتي در كشورهايي خاورميانه و آفريقاي شمالي و امريكاي جنوبي هم اميد زيادي ايجاد شد. آن موقع من خودم در مكه به چشم ديدم كه پادشاه و شاهزاده‌هاي سعودي آمدند، طواف كنند. شرطه‌ها راه مردم را بسته بودند تا اينها بروند طواف كنند، ملك عبدالله، پادشاه وقت عربستان هم جلوي همه حركت مي‌كرد. مردم خيلي به آنها توجهي نمي‌كردند ولي وقتي احمدي‌نژاد را ديدند نمي‌دانيد كه اين مسلمان‌ها براي او چه كار مي‌كردند. به گونه‌اي كه پادشاه عربستان ديد فضا اينگونه است، آمد دست احمدي‌نژاد را گرفت و با هم حركت كردند تا بگويد مردم مشتاق او هم هستند. ملك عبدالله حتي وقتي مي‌خواست از پله‌هاي كعبه بالا برود، دست احمدي‌نژاد را گرفت و خودش او را بالا برد، با اينكه رييس‌جمهورهاي بسياري ديگر از كشورها هم آنجا بودند. آقاي ثمره‌هاشمي، آقاي محسني‌اژه‌اي و اينها هم تيم ايراني همراه آقاي احمدي‌نژاد بودند. حتي آقاي محسني‌اژه‌اي از شدت فشارجمعيت كه همه‌شان هم رييس‌جمهور بودند، عمامه‌اش افتاد.
* دور دوم رياست‌جمهوري احمدي‌نژاد چطور؟
** ببينيد من درباره دور دوم از كار خودم پشيمان نيستم كه چرا حمايت كردم، بلكه از كار او پشيمانم كه چرا اين كارها را كرد.
* با ايشان صحبت مي‌كرديد كه اين‌طور باش يا آن‌طور نباش؟
** بله، صحبت زياد مي‌كردم. من تا قبل از آنكه خودم را كنار بكشم، با احمدي‌نژاد دعوا زياد كردم.
* چرا پيشنهاد معاون اولي را در دولت نهم رد كرديد؟
** چون براي رسيدن به پست و مقام نرفته بودم برايش تبليغ كنم.
* شايد اگر شما اين پيشنهاد را قبول كرده بوديد، چهارسال بعد معاون اولي به مشايي نمي‌رسيد و آن حلقه نزديك احمدي‌نژاد و ماجراهاي بعدش پيش نمي‌آمد.
** الان كه فكر مي‌كنم و صحبت‌هاي عده‌اي را مي‌شنوم، مي‌گويم كاش قبول مي‌كردم. احمدي‌نژاد نسبت به من حالت ديگري داشت كه با بقيه نداشت و شايد اگر قبول مي‌كردم به قول شما خيلي ماجراها پيش نمي‌آمد. من حتي تا روزهاي آخر هم هر وقت مشكلي پيش مي‌آمد بدون اينكه هماهنگي‌اي از قبل انجام شده باشد، همين‌طوري مستقيم به اتاق آقاي احمدي‌نژاد مي‌رفتم. در صورتي كه هيچ كس ديگري چنين اجازه‌اي نداشت. زماني هم كه در شهرداري تهران بود، كارها را با يك تلفن به او مي‌گفتم. همين آقاي محسن هاشمي، مدير مترو بود و آقاي احمدي‌نژاد ايشان را از آنجا برداشت. من تلفني به احمدي‌نژاد گفتم ايشان را سرجايش برگردان چون ضرر مي‌كني. آقاي احمدي‌نژاد مي‌خواست آقاي محرابيان كه بعد هم وزير صنايعش شد بگذارد كه من مخالفت كردم چون ايشان با مترو آشنا نبود. گفتم محسن هاشمي در مترو تخصص پيدا كرده است، محرابيان را بگذار يك‌سال كنار دست او باشد تا كار را ياد بگيرد و بعد اگر خواستي تغيير بده.
* چرا به آقاي قاليباف اين توصيه را نكرديد؟
** چون قاليباف كسي را آورد كه كار را مي‌دانست و هم مصالحي را به من نشان داد كه ديدم بايد عوض كرد. شهرداري كمبود پول داشت و به همين دليل مجبور شد مدير مترو را تغيير دهد.
* چون الان در ساختمان شوراي عالي استان‌ها مهمان شما هستيم، بد نيست اين سوال را هم مطرح كنيم؛ آيا سياست عمومي دولت در حال حاضر به سمت محدود كردن شوراها نيست؟
** به عقيده من سياست عمومي دولت نيست ولي بدنه دولت به خاطر مقاومتي كه در مقابل شوراها دارند و امپراتوري‌اي كه مي‌خواهند داشته باشند، دوست دارند تا مي‌توانند از شوراها بزنند. مثلا مديركل‌هاي وزارت كشور ناراحت هستند كه شهرداران زيرنظر آنها نيستند. مي‌گويند ما شهرداران را مي‌توانيم عزل كنيم و تا الان هم چندبار اين كار را انجام داده‌اند. درحالي كه اين خلاف است. ولي در خود دولت با توجه به شناختي كه از آقاي روحاني و وزرا دارم، چنين فضايي وجود ندارد؛ البته به جز بعضي‌هاشان كه به من گاهي مي‌گفتند بايد بساط اين شوراها را جمع كرد.
به هرحال، اين تونل‌ها و اين پل‌ها و حتي كارهاي فرهنگي كه توسط شهرداري‌ها انجام شده بسيار سازنده بوده است. شما ببينيد، شهرداري تهران چند خانه ساخته است كه در آنها معتادان را نگهداري مي‌كنند؟ نزديك به ١٧ مركز به نام بهاران كه وقتي شش ماه اين معتادان در آنجا مي‌مانند و پاك مي‌شوند، بعد از آن، به آنها كار ياد داده مي‌شود. همين باعث مي‌شود تا تعداد زيادي از آنها در همان كارخانه‌هايي كه آموزش مي‌بينند، جذب شوند. يا نمونه ديگرش مراكزي بود كه كارتن خواب‌ها را شب اسكان مي‌داند؛ مراكزي كه در پايان دوره اخير شهرداري تعداد آنها به ٩ مركز رسيد كه هركدام هر شب نزديك به ٤٠٠ نفر را در خود جاي مي‌دهند.
عموما دخترهايي كه در اين مراكز بودند، شهرستاني بودند كه يا معتاد شده بودند يا بلاهاي ديگري بر سرشان آمده بود. تلاش مي‌كرديم خانواده‌هاي‌شان را پيدا كنيم و اينها را تحويل‌شان دهيم. همه اين كارها هم وقت مي‌برد، هم خرج دارد و هم تخصص مي‌خواهد. اينكه حسن آقاي خميني مي‌گفت با آقاي قاليباف لباس مبدل مي‌پوشيديم و به خيابان‌ها مي‌رفتيم، راست مي‌گويد.
* چرا قبلا از اين ماجرا صحبتي نبود؟
** خب ديگر، گفتيم مطرح نشود. ما هم مي‌رفتيم. من خودم يادم هست چون چهره‌مان را مي‌شناختند، ماسك مي‌زديم، كاپشني تن‌مان مي‌كرديم و مي‌رفتيم بين آنها. چون از اگر بشناسند، مي‌ترسند يا حرف نمي‌زنند يا فرار مي‌كنند. ولي وقتي با لباس مبدل مي‌رفتيم حرف دل‌شان را مي‌زدند و راحت جذب مي‌شدند. مثلا براي پروژه دروازه‌غار يا محله شهيد هرندي ٣٠٠ ميليارد تومان هزينه شد. بودجه‌اش را از شورا گذاشتيم كه اين آقاي مجتبي شاكري مخالف بود و هنوز هم مي‌گويد كه اينها اين ٣٠٠ ميليارد را بردند، كاري نكردند؛ درحالي كه من خودم مي‌ديدم اين پول‌ها را دارند خرج اين افراد مي‌كنند و واقعا هم موثر بود و اصلا محله تغيير كرد. درست كه هنوز هم در آن محله معتاد هست ولي نسبت به آن موقع، زمين تا آسمان تغيير كرده است. اين كارها را اگر شورا و شهرداري‌ها انجام نمي‌دادند، هيچ كس نمي‌توانست انجام دهد. نيروي انتظامي مي‌آيد اينها را مي‌گيرد، مي‌برد داخل كلانتري و خب بعد هم از آن‌طرف كلانتري رهاي‌شان مي‌كند ولي شهرداري‌ها كارهاي بلندمدت و آينده‌دار براي اين افراد تعريف مي‌كنند.
* تهران دوران احمدي‌نژاد را موفق‌تر مي‌دانيد يا تهران دوران قاليباف را؟
** خب دوره قاليباف هم طولاني‌تر بود و هم درآمدها بيشتر بود و به همين دليل توانستيم كارهاي زيادي انجام دهيم. دوره احمدي‌نژاد چون بعد از دوره كرباسچي بود، وقتي وارد شهرداري شديم همه جا شبيه انقلاب بود. شبيه بعد از انقلاب كه همه خودسانسوري مي‌كردند و مي‌ترسيدند تخلف كنند. مثلا مي‌ترسيدند رشوه بگيرند و فضاي شهرداري، فضاي انقلابي بود. نيروها با سلامت كار مي‌كردند اما زمان آقاي قاليباف مثل اينكه دوباره همه‌چيز براي‌شان عادي شد و ديگر از فضاي انقلابي خبري نبود.
* با احمدي‌نژاد صميمي‌تر بوديد يا قاليباف؟!
** احمدي‌نژاد دوره شهرداري. البته قاليباف هم اين سال‌هاي آخر خيلي با ما رفيق شده بود. يادم هست يك‌بار بيمار شدم و بيمارستان بودم، اين آقاي قاليباف بنده خدا، صبح مي‌آمد، ظهر مي‌آمد، شب مي‌آمد؛ مدام براي عيادت مي‌آمد. اين اواخر هم هركاري بود را با من مشورت مي‌كرد و واقعا به نفعش هم بود.
* برنامه مهندس چمران براي آينده چيست؟
** اولا در دانشگاه مقداري كار عقب مانده دارم، دوما در بنياد شهيد چمران هم كار عقب مانده زياد دارم كه بايد تنظيم و رسيدگي كنم؛ زندگي نامه دكتر هست، چندتايي از كتاب‌هايش كه هنوز چاپ نشده و اينها. دلم مي‌خواهد كه بروم يك جايي...
* گفته بوديد دلم مي‌خواهد بروم سوريه!
** [مي‌خندد] دلم مي‌خواهد بروم البته اگر بعضي از دوستان بگذارند. اين دوستان مي‌گويند بيا باهم برويم ولي مي‌گويم نه، آن‌طوري كه خود بلدم بايد بروم. به همين خاطر كمي باهم مشكل داريم فعلا.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=85831
ش.د9602448