* روز شنبه سعد حريري، نخست‌وزيري كه امروز مي‌توان او را مقام سابق خواند ناگهان در خاك عربستان سعودي استعفا داد. نگاه شما به اين حركت سياسي سعد حريري چيست؟
** تناقضي در گفتار و رفتار آقاي سعد حريري است كه بايد به آن توجه كرد: ايشان ادعا مي‌كنند كه دخالت‌هاي ايران در مسائل داخلي لبنان دليل اصلي استعفاي من بوده است اما شخص وي استعفاي خود را از كجا اعلام مي‌كند؟ از عربستان سعودي. ايشان ابتدا بايد به اين پرسش پاسخ بدهند كه معناي اعلام استعفا از خاك يك كشور ديگر چيست و چرا ايشان دست به چنين كاري زده است؟ استعفاي نخست‌وزير يا هر مقام سياسي ديگري در كشورها يك امر طبيعي است و نخست‌وزير لبنان هم مي‌توانست رسما استعفاي خود را در خاك لبنان تقديم رييس‌جمهور اين كشور كند تا ساير مراحل طي شوند اما سعدحريري با سفر به عربستان استعفاي خود را در اين كشور اعلام سپس به پاريس، پايتخت فرانسه سفر مي‌كند و به نظر مي‌رسد كه فعلا تصميم بازگشت به لبنان را هم ندارد.
با توجه به شكل و شمايل استعفاي سعد حريري اكنون بايد از ايشان سوال كرد كه آيا ايران بيشتر در مسائل لبنان دخالت مي‌كند يا عربستان سعودي؟ تناقض در گفتار و رفتار آقاي حريري نيز از همين جا نشات مي‌گيرد. ذات سفر حريري به عربستان و اعلام استعفا از خاك يك كشور ديگر يك معنا بيشتر ندارد و آن هم اين است كه حامي اصلي سعد حريري، عربستان سعودي است. سعد حريري، نخست‌وزير لبنان بود و زماني كه عربستان بر نخست‌وزير يك كشور ديگر تا اين اندازه نفوذ دارد چطور اين نخست‌وزير مي‌تواند ادعاي دخالت ايران در مسائل لبنان را مطرح كند.
* آيا اين اقدام سعد حريري بحران سياسي داخلي را به لبنان بازمي گرداند؟
** رفتار سعدحريري مبني بر استعفا در خاك يك كشور ديگر جدا از اينكه نشان‌دهنده وابستگي وي به عربستان سعودي يا به نوعي تقويت‌كننده اين گمانه‌زني‌ها است كه او تحت فشار رياض استعفا داده اين سوال را طرح مي‌كند كه آيا اين اقدام وي در راستاي منافع ملي لبنان بود يا خير؟ هر سياستمداري از هر حزب و جناح سياسي يا تفكر مذهبي بايد پيش از هراقدام، منافع ملي را در نظر بگيرد. آقاي حريري نيز بايد به اين سوال پاسخ بدهند كه آيا استعفاي ايشان در اين مقطع زماني تامين‌كننده منافع ملي لبنان بود؟در لبنان جناح‌هاي مختلف قريب به يك سال پيش و پس از دو سال و نيم بحران سياسي در اين كشور دور ميز مذاكره نشستند و به تفاهم رسيدند كه ميشل عون عنوان رييس‌جمهور را به خود اختصاص بدهد و كرسي نخست‌وزيري نيز به آقاي حريري برسد.
در نتيجه اين تفاهم در نهايت يك سال پيش دولت در لبنان تشكيل شد. در چنين شرايطي بايد ديد كه استعفاي سعد حريري در راستاي منافع كيست؟ قدر مسلم اين است كه اين استعفا مشكلاتي را در لبنان ايجاد مي‌كند اما اينكه سطح اين مشكلات چقدر باشد در آينده مشخص خواهد شد. سعد حريري ادعا مي‌كند كه به دليل ناراحتي از دخالت بازيگران خارجي (ايران) در مسائل داخلي لبنان استعفا داده است اما بايد به اين سوال پاسخ بدهد كه آيا اين استعفا در راستاي خنثي كردن آن دخالت خارجي است يا در جهت ايجاد بحراني جديد در داخل لبنان است. استعفاي سعد حريري قطعا مقدمه ايجاد يك بحران است و بايد گفت كه ايشان با اين كار منافع لبنان را در نظر نگرفت.
* استعفاي سعد حريري تنها چندساعت پس از ديدار با آقاي علي‌اكبر ولايتي، مشاور رهبري در امور بين‌الملل اعلام شد. اين همزماني نسبي در رسانه‌هاي عرب زبان منطقه‌اي بازتاب بسياري داشت. فكر مي‌كنيد در اين ديدار گفت‌وگوي خاصي ميان حريري و آقاي ولايتي مطرح شده يا بايد تصميم به استعفاي سعدحريري را از قبل تعيين شده دانست؟
** من درحال حاضر از متن مذاكرات ميان آقاي ولايتي و سعدحريري مطلع نيستم اما مي‌دانم كه تصميم استعفاي يك نخست‌وزير آن هم نخست‌وزير لبنان با ويژگي‌هاي خاصي كه اين كشور دارد به هيچ‌وجه نمي‌تواند در بازه زماني ٢٤ ساعت گرفته و اجرايي شود يا تحت تاثير يك ملاقات باشد. قطعا اين استعفا يك برنامه از پيش تعيين شده بوده است و شواهد از جمله سفر يك هفته قبل سعد حريري به عربستان نيز گوياي همين مساله است، ضمن اينكه ثامر السبحان از چهره‌هاي سعودي نيز چندروز پيش خبر از وقوع اتفاق‌هاي مهمي در چندروز آتي داده بود. اين شواهد نشان مي‌دهد كه تصميم سعدحريري براي استعفا نه فردي بوده و نه لحظه‌اي بلكه از قبل در اين مورد تصميم‌گيري شده بود و عربستان سعودي نيز در اين تصميم قطعا نقش دارد.
* سعدحريري در نطق استعفا سخنان بسيارتندي را درباره حزب‌الله لبنان برزبان راند. استعفاي وي با مختصاتي كه به آن اشاره كرديد مي‌تواند در افكار عمومي لبنان به تضعيف حزب‌الله منتهي شود يا تقويت آن؟
** حزب‌الله يك حزب عاقل است و همواره در راستاي منافع ملي لبنان كار كرده و گام برداشته است. منافع لبنان همواره در اولويت تصميم‌گيري‌هاي حزب‌الله لبنان بوده است. شخص آقاي سيدحسن نصرالله يك بار در ملاقاتي به من گفتند كه من مي‌دانم لبنان كشوري طائفه‌اي است و طوائف در راستاي منافع خود گام برمي‌دارند اما آرزوي شخصي من اين است كه بتوانم تمام احزاب و طوائف را به سمت توجه به منافع ملي و تامين منافع ملي كشور سوق دهم. حزب‌الله در سال‌هاي گذشته نيز به معناي تمام كلمه در راستاي تامين منافع ملي لبنان گام برداشته و اين‌گونه نبوده كه به عنوان يك جريان سياسي شيعه تنها تامين‌كننده منافع شيعيان باشد. اين عملكرد حزب‌الله لبنان است كه باعث شد اين جنبش در ميان ساير طوائف و اقوام لبنان مانند مسيحي‌ها و دروزي‌ها هم متحدان جدي داشته باشد. من مطمئن هستم كه در بحران به وجود آمده اخير نيز حزب‌الله مانند گذشته عاقلانه برخورد مي‌كند و مشكلات را نيز با درايت و كياست حل و فصل خواهد كرد.
البته اين مساله فقط ويژه حزب‌الله لبنان نيست و اصولا لبناني‌ها اين ويژگي را دارند. تمام قوميت‌ها و طوائف در لبنان ويژگي‌هايي دارند كه در هيچ‌كدام از كشورهاي عربي به چشم نمي‌خورد. لبناني‌ها ملتي فرهيخته‌اند كه به موقع جنگجويان جدي هستند. مزيت‌هاي ديگر لبناني‌ها اين است كه در عين حال كه تجار بسيار خوبي به حساب مي‌آيند در سياست و ديپلماسي نيز خبره هستند. اكثر لبناني‌ها به چند زبان تسلط دارند و از همه مهم‌تر اينكه ملت عاقلي هستند. لبناني‌ها در جريان جنگ‌هاي داخلي لبنان قريب به ١٥ سال همديگر را كشتند اما در نهايت به اين نتيجه رسيدند كه اين كشتار فايده‌اي ندارد. در نتيجه نمايندگان تمام قوميت‌ها و طوائف پشت ميز مذاكره نشستند و جنايت‌هايي را كه عليه هم مرتكب شده بودند، فراموش كردند و براي ساختن لبنان، دوباره كنار هم قرارگرفتند.
* برخي از گمانه‌زني‌ها حاكي از اين است كه با استعفاي سعدحريري، عربستان و ايالات متحده كه فشارهاي سياسي – اقتصادي بر حزب‌الله لبنان را شدت بخشيده‌اند با باقي ماندن حزب‌الله در ساختار سياسي كنار نخواهند آمد. احتمال كناركشيدن حزب‌الله لبنان يا كنار زده شدن آن از قلب حاكميت سياسي در اين كشور را تا چه اندازه مي‌دانيد؟
** در قدرت بودن براي حزب‌الله لبنان هيچگاه يك اصل نبوده است. فلسفه وجودي حزب‌الله لبنان مقاومت عليه اسراييل است و انصافا اين افتخار را براي ملت لبنان و كل كشورهاي اسلامي به ارمغان آورده كه تنها جايي كه توانسته از ١٩٦٨ تاكنون اسراييل را شكست دهد لبنان است كه اين كشور نيز اين پيروزي را مديون حزب‌الله لبنان است. هدف حزب‌الله خارج كردن اسراييل از خاك لبنان است كه در تحقق اين هدف هم تا حد بسياري موفق بوده است. بنابراين براي حزب‌الله لبنان در قدرت بودن يك اصل نيست و به همين دليل نيز مدت‌ها در داخل حزب‌الله بحث‌هايي از اين دست مطرح بود كه آيا اين جنبش وارد پارلمان و دولت بشود يا خير. حزب‌الله سال‌هاي سال در لبنان فعال بود اما نه در دولت و نه در پارلمان نقشي نداشت. بنابراين حزب‌الله هر زمان كه احساس كند بودن در قدرت تامين‌كننده منافع ملي لبنان است در آن باقي مي‌ماند و هر زمان كه احساس كند منافع لبنان در فاصله گرفتن حزب‌الله از دولت يا پارلمان است از آنها فاصله مي‌گيرد.
* سعدحريري روز شنبه در نطق خود ادعا كرد كه ما نمي‌خواهيم گروه لبناني كه در سوريه عليه مردم اين كشور مي‌جنگد در لبنان فعال باشد كه كنايه وي به حزب‌الله لبنان بود. چرا حضور حزب‌الله لبنان در سوريه در داخل لبنان با برخي بازخوردهاي منفي روبه‌رو شده است و آيا اگر حزب‌الله در سوريه نمي‌جنگيد باز هم لبنان از ويروس داعش در امان بود؟
** اگر حزب‌الله لبنان در سوريه با داعش نمي‌جنگيد ما امروز در سوريه شاهد به پايان نزديك شدن حيات داعش نبوديم. اگر حريري داعش را گروهي تروريستي و خطرناك مي‌داند تشبيه عملكرد اين گروه در سوريه با عملكرد حزب‌الله لبنان توسط وي اوج بي‌انصافي است. بايد از آقاي حريري سوال كرد كه حزب‌الله لبنان جز خدمت در حق كشور چه كرده است. اسراييل تا مرزهاي بيروت رسيده بود و مدت‌ها نيز در جنوب لبنان حضور داشت و اين حزب‌الله لبنان بود كه اسراييل را از خاك كشور بيرون راند. حزب‌الله لبنان گروهي ميهن‌دوست است كه به منافع ملي لبنان فكر مي‌كند. داعش بخش‌هايي از لبنان را هم به اشغال خود درآورده بود و اگر حزب‌الله كنار ارتش لبنان با داعش نمي‌جنگيد امروز لبنان هم از حضور و فعاليت‌هاي داعش رنج مي‌برد. حزب‌الله لبنان به گونه‌اي عمل كرد كه داعش سازش‌ناپذير، تسليم قدرت حزب‌الله شد و خواهان مجوز آنها براي ترك برخي مناطق و عقب‌نشيني شد. به نظر مي‌رسد كه سعدحريري متوجه سخنان خود درباره دلايل حضور حزب‌الله در سوريه نبوده است.
* به نظر مي‌رسد كه اتحادي ميان اسراييل، عربستان و امريكا براي اعمال فشار بر حزب‌الله لبنان شكل گرفته است؛ اتحادي كه فشار اقتصادي آن با تحريم‌هاي جديد امريكا عليه حزب‌الله شكل گرفت و فشار سياسي آن با وادار كردن سعد حريري به استعفا. آيا احتمال درگيري نظامي ميان اسراييل و حزب‌الله لبنان به عنوان ضلع سوم اين فشارها وجود دارد؟
** حزب‌الله هيچگاه جنگ عليه اسراييل را آغاز نخواهد كرد. اسراييل نيز دوبار در گذشته رويارويي با حزب‌الله لبنان را تجربه كرده است هرچند توان نظامي اسراييل از حزب‌الله لبنان بيشتر است اما تجربه نشان داده كه در نهايت افسران اسراييلي با تحليل جزييات رويارويي خود با حزب‌الله اعتراف كرده‌اند كه ما شكست خورده‌ايم هرچند شخص نتانياهو آدم عاقلي نيست اما افسران و نظامي‌هاي اسراييل مجوز رويارويي مستقيم اسراييل با حزب‌الله را به او نخواهند داد.
* به گواه بسياري از تحليلگران مسائل منطقه و اخبار بي‌شماري كه درباره ديدار ميان مقام‌هاي سعودي با اسراييلي به گوش مي‌رسد عربستان در حالي كه هر روز بيش از ديروز از ايران دور مي‌شود همزمان به اسراييل نزديك و نزديك‌تر مي‌شود. تبعات اين نزديكي يا عادي‌سازي نسبي رابطه تل‌آويو با رياض براي منطقه چه خواهد بود؟
** بزرگ‌ترين خطر از دست رفتن حيثيت عربستان در جهان اسلام و جهان عرب است. عربستان از اين سياست قديمي مبني براينكه دشمن دشمن تو دوست توست استفاده مي‌كند كه البته اين سياست همواره درست نيست. اسراييل با ايران دشمن است اما ايران دشمن عربستان نيست البته رياض، تهران را دشمن خود مي‌داند. ملت عرب ضدامريكا است و مراكز نظرسنجي در امريكا نيز بر اين امر صحه مي‌گذارند كه حداقل ٧٥ درصد از ملت جهان عرب از امريكا متنفر هستند. ريشه اين تنفر هم در رابطه دو جانبه كشورهاي عربي با امريكا نيست بلكه به دليل حمايت‌هاي بي‌حد و حصر امريكا از اسراييل است. ملت عرب از اسراييل نفرت دارند و اين تنفر به دليل حمايت‌هاي واشنگتن از تل‌آويو به امريكا هم سرايت پيدا مي‌كند. در چنين جوامعي اگر عربستان سعودي كه خادم‌الحرمين است در مسير عادي‌سازي رابطه با اسراييل گام بردارد با چه واكنشي در جهان عرب و اسلام روبه‌رو خواهد شد؟ در صورت تحقق چنين سناريويي عربستان نه تنها در جهان عرب بلكه در داخل اين كشور نيز اعتبار خود را از دست خواهد داد و با چالش جدي روبه رو خواهد شد.
* شامگاه شنبه در عربستان سعودي به اسم مبارزه با فساد ١١ شاهزاده و ٣٨ مقام ارشد بازداشت شدند. اين اقدام محمدبن سلمان، وليعهد سعودي در بسياري از رسانه‌ها به كودتا تشبيه شد و نه اقدامي براي مبارزه با فساد. دلايل اين رفتار حاكمان جديد سعودي را در چه مي‌دانيد؟
** من يك سال پيش در مصاحبه با شما گفتم كه عربستان در حال دگرديسي است. مبارزه با فساد در كشوري كه حكومت آن حكومت شاهزادگان است معنا ندارد چرا كه در اين قبيل حكومت‌ها پاسخگويي وجود ندارد. به عنوان مثال نه فردي در مورد منبع خرج شدن پول نفت سعودي سوال مي‌كند و نه فردي در اين مورد پاسخگو است. آيا سرمايه‌هايي كه در داخل عربستان سعودي است در اختيار فردي يا افرادي جز شاهزادگان و خانواده سلطنتي است؟ من يك بار از يك منبع سعودي سوال كردم كه شما چند شاهزاده و امير داريد و وي پاسخ داد: قريب به ٤ هزار نفر (صحت و سقم اين ادعا را نمي‌دانم) . آنچه مسلم است اين كه پول فروش نفت در اختيار خانواده سلطنتي است و در ميان شاهزادگان و اميرها تقسيم مي‌شود.
در عربستان سعودي مبارزه با رانت و فساد چندان واقعي به نظر نمي‌رسد. آنچه كه مسلم است اين كه ما شاهد جنگ قدرت در عربستان سعودي هستيم و اين جنگ قدرت نيز مسبوق به سابقه است و جديد نيست اما برخي مانند ملك فهد و ملك عبدالله عاقلانه رفتار مي‌كردند. چهره‌هايي نظير ملك عبدالله و ملك فهد اجازه بروز اختلاف ميان شاهزادگان را نمي‌دادند. سال‌هاي طولاني فهد پادشاه بود و ملك عبدالله وليعهد اول عربستان سعودي بود. در ١٠ سال آخر عمر ملك فهد وي عملا پادشاه نبود و بيماري بر وي مستولي شده بود. زماني كه در دولت اصلاحات آقاي سيد محمد خاتمي، رييس‌جمهور وقت به عربستان سفر كرد براي احترام به وي ملك فهد در فرودگاه و در حالي كه روي ويلچر نشسته بود، حاضر شد.
فكر مي‌كنيد چه كسي صندلي چرخدار ملك فهد را هدايت مي‌كرد؟ ملك عبدالله كه وليعهد اول بود. قدرت در آن زمان عملا در اختيار ملك عبدالله بود اما وي به گونه‌اي عمل نمي‌كرد كه در ديگر شاهزاده‌هاي سعودي حساسيت ايجاد كند. درحال حاضر آن عقل و درايت در چهره‌هاي نشسته در راس حاكميت در خاندان سعودي وجود ندارد و اين وضع پس از كنار گذاشته شدن محمد بن نايف بدتر هم شده است. طبيعي است كه بخشي از شاهزادگان از رفتارهاي محمد بن سلمان و اطرافيان او ناراضي هستند.
* خطر كودتاي داخلي در داخل دربار سعودي عليه محمد بن سلمان وجود دارد؟
** همانطور كه اشاره كردم جنگ قدرت در عربستان سعودي سابقه دارد و به عنوان مثال ملك فيصل را ترور كردند. البته ظاهر آن قضيه را به گونه‌اي حفظ كردند و سريعا قاتل را گردن زدند. محمد بن سلمان در حال حاضر از حمايت ملك سلمان، پادشاه سعودي برخوردار است. واكنش‌ها به رفتارهاي محمد بن سلمان به قدرت جريان اپوزيسيون در عربستان سعودي بستگي دارد اما قطعا مي‌توان گفت كه بحران جدي داخلي در خانواده سعودي در جريان است.
* ما در سطح منطقه‌اي و بين‌المللي شاهد تشديد فضاها عليه ايران با اتهام دخالت تهران در مسائل داخلي ساير كشورها هستيم. تنها سعودي و امريكا نيستند كه اين پروژه را پيش مي‌برند و چهره‌هايي مانند نخست‌وزير بريتانيا و رييس‌جمهور فرانسه نيز منتقد رفتارهاي منطقه‌اي ايران هستند. ايران چگونه مي‌تواند با اين پروژه‌سازي جديد عليه خود مقابله كند؟
** علت اين فضاسازي اين است كه ايران برخلاف عربستان استراتژي بسيار صحيحي را انتخاب كرده است. استراتژي اشتباه عربستان سعودي براساس نفوذ در منطقه از طريق ايجاد و تقويت جريان‌هاي تروريستي است. استراتژي ايران مقابله با تروريسم، از بين بردن آن و نجات كشورها از چنگال تروريسم است. اقدام ايران قانوني و عاقلانه بوده است. ايران در راستاي مبارزه با تروريسم به هر كشوري كه پا گذاشته بر اساس درخواست دولت مركزي و قانوني اين كشور بوده است.
اما عربستان غيرقانوني وارد اين كشورها شده و پروژه تقويت جريان‌هاي تروريستي را در كنار اقدام‌هاي بسيار خشن پيش برده است. عربستان در يمن اقدام‌هاي بسيار غيرانساني و خشني را عليه مردم بيگناه و بي‌سلاح انجام داد. بايد رفتارهاي منطقه‌اي ايران و عربستان را با هم مقايسه كرد و سپس پاسخ داد كه آيا مقابله با تروريسم بايد مورد تشويق و تقويت قرار بگيرد يا كمك به ترويج آن در منطقه ؟ عربستان بايد دست از اشتباه‌هاي استراتژيك در منطقه بردارد. عربستان تا زماني كه به اين نتيجه نرسد كه با رشد دادن تروريسم در كشوري مانند سوريه نمي‌تواند به اهداف خود برسد در رقابت با ايران عقب مي‌ماند.
* ايران و عربستان شاهد سكون روابط نيستند بلكه اين رابطه از تشديد تنش رنج مي‌برد. مديريت اين تنش تا كجا ممكن است؟
** من به الگوي تعامل و گفتوگو بسيار اعتقاد دارم اما همزمان تاكيد مي‌كنم كه در واقع گفتوگو به اراده هر دو طرف بستگي دارد.
* در طرف سعودي اين اراده مدت‌هاست كه وجود ندارد.
** بله و تا زماني كه سعودي‌ها به اين نتيجه نرسند كه از طريق تقويت تروريسم و بمباران انسان‌هاي بيگناه نمي‌توانند به اهداف خود برسند اوضاع منطقه و رابطه ايران و عربستان بهبود پيدا نخواهد كرد.
* سعودي‌ها از دست حمايتي امريكاي ترامپ پشت سر خود برخوردار هستند. اين مساله، شرايط را براي ايران در سطح منطقه‌اي و بين‌المللي سخت نمي‌كند و خطري براي ايران به حساب نمي‌آيد؟
** قطعا خطرناك است و سعودي‌ها را تبديل به متحدان امريكا و اسراييل در منطقه مي‌كند. اما آيا شاه ايران با ايالات متحده همراه و هم مسير نبود و از حمايت امريكا برخوردار نبود ؟ البته كه بود اما در نهايت قدرت امريكا نتوانست مانع از سقوط شاه در ايران شود. زماني كه دولتي از همراهي و حمايت مردم برخوردار نباشد معلوم نيست كه سرنوشتي مانند سرنوشت شاه ايران در انتظارش نباشد.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=90940
ش.د9603317