* در ٢٥ بهمن ١٣٥٧ گروهي وارد سفارت آمريكا مي‌شوند؛ نظر شما درباره ماهيت اين گروه چيست؟ آيا بين اسناد تاريخي‌اي كه مطالعه كرديد به شاهدي درباره هويت آنها برخورد كرده‌ايد يا نه؟
** اين مهم نيست كه در روز ٢٥ بهمن ٥٧ چه گروهي به سفارت آمريكا وارد شده است و قصد داشته به اين سفارت حمله كند. حتي اگر دانشجويان، دانشجويان مسلمان يا عضو مجاهدين يا چريك‌هاي فدايي بوده باشند، اهميتي ندارد چرا كه اين حادثه در روندي كه انقلاب اسلامي طي مي‌كرد، تاثيري نداشت و به بياني ديگر هيچ تغييري در منكوب كردن آن اتفاق نداشت. بايد مساله را در نظر داشته باشيم كه در آن روزها هدف انقلابيون دست‌يافتن به سفارت آمريكا نبود.
در واقع انقلاب اسلامي در روزهاي اول تلاش كرد فصل نويني را با آمريكايي‌ها آغاز كند. منظور من از آغاز شدن فصل نوين اين است كه انقلاب و نظام سياسي- جديد يعني جمهوري اسلامي - ارتباطي كه بوي سلطه از آن به مشام نمي‌رسد، با آمريكا برقرار كرد و به بياني دقيق‌تر اين فرصت را در اختيار آمريكا قرار داد تا مشي خود را در خصوص ايران اصلاح كند؛ اين در حالي است كه در ٢٥ بهمن هنوز مشخص نبود آمريكايي‌ها در مقام ضديت با استقلال ايران گام برخواهند داشت يا استقلال ايران را مي‌‌پذيرند؟
* اما حافظه جمعي ايرانيان هنوز به ياد داشت آمريكاييان با تحركات مردمي و توده‌ها مقابله و مواجهه سركوب‌گرانه داشته‌اند. احتمالا همين خاطره جمعي مي‌توانست بهانه خوبي باشد تا هر گروهي به سفارت آمريكا حمله كند.
** در آن زمان مشي امام اين بود كه هرگز در مقام تلافي‌جويي در نيايد. به دليل وجود و عمق تنفر جامعه ايران از آمريكايي‌ها شهيد بهشتي، به عنوان يار نزديك امام، ماموريت پيدا مي‌كند كه هيات مستشاري آمريكا را از هتل آزادي تا فرودگاه مهرآباد بدرقه كند تا كسي به آنها صدمه نزند. مشي انقلاب اين است كه فصل نويي را آغاز كند؛ لذا تفاوتي نمي‌كرد حركت ٢٥ بهمن صورت گرفته باشد اين حركت توسط هركسي صورت مي‌گرفت، امام آن را محكوم مي‌كردند. در آن برهه از تاريخ انقلاب، مشي امام اين بود كه به آمريكايي‌ها فرصت داده شود.
* به هر حال اين موضوع مهم است كه هويت گروه‌هاي نقاب به صورت و مسلح چه بوده است.
** آنطور كه ابراهيم يزدي مي‌گويد اينها گرايش چپ داشته‌اند. اگر آنها نمي‌پذيرند بحث ديگري است.
* بحث بر سر اين است كه چرا اين گروه‌ها نبايد مسووليت اين عمليات را بر عهده بگيرند؛ بالاخره اگر چريك‌هاي فدايي بوده باشند، آنها رويكرد مسلحانه به مبارزات سياسي خودشان داشتند و آمريكا هم براي آنها مصداق امپرياليسم دوران‌شان بود و خيلي اين حركت بي‌منطق نبود.
** به نظر من، اين اقدام خيلي هم با منطق سياسي مطابقت نداشت تا بتوانند مسووليت اين عمليات را گردن بگيرند چرا كه اين حركت براي شوروي تبعاتي را به بار مي‌آورد؛ هر حركت ضد آمريكايي- تا حدي كه به سفارت آنها حمله شود- مي‌توانست پيامدهايي سياسي براي شوروي داشته باشد. از سويي ديگر وقتي اين عمليات ناكام و ناموفق شد و نتيجه و عايدي براي آنها نداشت، بايد موضعي را مي‌گرفتند كه زياني را متوجه خودشان نكنند و به همين خاطر ناچار بودند كه مسووليت آن را نپذيرفته و منكر آن شوند. اما اگر مي‌توانستند وارد سفارت شوند و به اسناد دسترسي پيدا كنند آنگاه برگ برنده در دست آنها بود.
* اما در اينجا همچنان نكاتي مبهم است. دولت موقت در ٢٥ بهمن بسيار سريع با اين اقدام مقابله مي‌كند ولي تسامح دولت موقت در برخورد با حركت ١٣ آبان خيلي زياد است.
** در فاصله بين بهمن ٥٧ و آبان ٥٨ عملكردي را از آمريكا شاهد هستيم و اين عملكرد تنفري را از آمريكايي‌ها در جامعه به وجود آورد. آمريكا در اين فاصله براي دولت مركزي و ايجاد تجزيه‌طلبي تلاش مي‌كرد. مردم ايران به تدريج به اين درك رسيدند كه آمريكاييان رويه پيشين خودشان را همچنان ادامه مي‌دهند و به طرق مختلف عليه ملت ايران اقدام مي‌كنند. آن موقع تحليل جامعه اين بود كه نمي‌تواند با دو هزار نيرو – كه نيروي قابل توجهي است- در مرز ايران و تركيه مجتمع شوند و تركيه به آنها امكانات و تسليحات، بدون اجازه آمريكاييان بدهد. باتوجه به شناختي كه مردم ايران از تركيه داشتند مي‌دانستند اين حركت الزاما با اجازه آمريكاييان بوده است. مشاهدات ميداني ايرانيان براي مردم مشخص مي‌كرد آمريكاييان دست به يك تحرك گسترده براي كند شدن و شكست روند انقلاب زده بودند.
* برخي نگاه‌ها به آمريكا مي‌توانست با مذاكره دولت حل و فصل شود و آنها با روند انقلاب همراه شوند.
** اينكه شما آمريكا را از طريق گفت‌وگو بتوانيد بر سر عقل بياوريد تجربه و با شكست هم مواجه شده بود. ما تجربياتي قبل از پيروزي انقلاب داشتيم كه نشان مي‌داد مذاكره با آمريكاييان بي‌‍‌‌ثمر است. ما در جريان نهضت ملي شدن صنعت نفت با آمريكا گفت‌وگو كرده بوديم تا آنها مجاب شوند آمريكاييان در كودتا مشاركت نكنند و آنها نيز قول داده بودند تا با انگليسي‌ها مشاركت نكنند. اما اسناد نشان مي‌دهد آمريكاييان در ارتباط با مساله كودتا همه توان خود را گسيل داشتند. قدرت‌هاي سلطه‌گر اگر قرار بود به واسطه مذاكره بر سر عقل بيايند كه اصلا جنايتي در جهان شكل نمي‌گرفت.
* چقدر انتخاب سفارت آمريكا متاثر از حاكميت فضاي فكري چپ‌ها و تودهايها بود؟
** من براي پاسخ به اين سوال بايد توضيحات مقدماتي را بدهم. در آن ايام حساسيت نسبت به آمريكا فزوني گرفته بود. اين احساس هم در رهبر انقلاب وجود داشت و هم در بين مردم ايجاد شده بود. دو عامل باعث شد حساسيت امام نسبت به تحركات آمريكاييان بالا رود. آمريكا مسامحه ملت ايران را ناديده گرفت. در همان زمان ٥٠ هزار مستشار آمريكايي در ايران حضور داشتند و آنها در ايام مبارزات انقلاب ساواك را هدايت مي‌كردند يا كارهاي ديگري كه توسط آنها مديريت مي‌شد اما مردم با وجود جو انقلابي كه مي‌توانست حركت‌هاي خشن را موجه كند، كمترين لطمه‌اي را به مستشاران نزدند، در اين مصالحه رهبر انقلاب ايران عامل بازدارنده بودند از سويي ديگر امام متوجه شدند آمريكاييان گروهك‌سازي مي‌كنند و گروهك‌هايي با شكل چپ كه همه آنها آمريكايي بودند؛ گروه‌هاي چپي كه آمريكايي بودند.
امام شاهد بود آمريكاييان درصدد متوقف كردن جريان انقلاب اسلامي برآمده‌اند. دومين عاملي كه حساسيت امام را برانگيخت مسائل دولت موقت بود. بازرگان نوعي خوش‌باوري نسبت به آمريكا داشت. بازرگان معتقد بود مي‌شود با مذاكره مشكلات را با آمريكا حل كرد و ما نمي‌توانيم عليه سلطه آمريكاييان در ايران بپاخيزيم و هم با استبداد مبارزه كنيم و هم با استعمار. بعد از پيروزي انقلاب امام احساس كردند آقاي بازرگان به دنبال زمينه حفظ آمريكا در ايران است.
* دانشجويان ايده تسخير سفارت را از كجا ياد گرفته بودند؟
** دانشجويان خط امام مانند معصومه ابتكار تجربه اتحاديه دانشجويي در خارج از كشور را داشتند. اتحاديه دانشجويي در كشورهاي مختلف اين حق را براي دانشجويان قائل مي‌شدند كه دست به اشغال بزنند و اگر با سياستي مخالف هستند و اين ايده راي اكثريت را بياورد براي اينكه اعتراض خودشان را رساتر بيان كنند، اجازه پيدا مي‌كردند مثلا فرض كنيد به شهريه دانشگاه اعتراض داشتند. آنها براي بيان اعتراض‌شان اگر همه موافقت مي‌كردند دست به اشغال مي‌زدند و نظامات سياسي مختلف اين حق را براي رساتر كردن دانشجويان قائل مي‌شدند و هيچ محدوديتي براي آنها ايجاد نمي‌كردند. اين تنها منحصر به مسائل صنفي نبوده و حتي ممكن بود موضوع اعتراض و اشغال يك اقدام نژاد پرستانه باشد.
* پس دانشجويان تصميم گرفتند به سفارت آمريكا ورود پيدا كنند. در شرايطي كه اغلب رسانه‌هاي آن زمان در اختيار چپ‌ها بود و آنها دايما القا مي‌كردند كه سياست كشور به سمت امپرياليستي مي‌رود، اين اقدام مي‌توانست به نوعي اعتراض به سياست‌هاي دولت باشد؛ به خصوص كه نيروهاي چپ با بازرگان زاويه داشتند.
** اين زاويه داشتن طبيعي بود. اين برخورد كليشه‌اي با مسائل است كه بگوييم چون تودهايها با دولت موقت زاويه داشتند توانسته بودند به فضاي موجود در جامعه نسبت به آمريكا خط دهند.
* اما در سيزده آبان با وجود آنكه جريان پيروان خط امام به داخل سفارت رفتند و محور اصلي ماجرا بودند اما حزب توده، مجاهدين خلق و كانون نويسندگان هم حمايت كردند.
** مگر نهضت آزادي حمايت نكرد؟ نهضت در بيانيه‌اي از آزادي حمايت مي‌كند. اين بيانيه در نهضت آزادي راي اكثريت مي‌آورد. شما هيچ گرايشي را در سال ٥٨ پيدا نمي‌كنيد كه عليه اقدام دانشجويان مخالفت كرده باشند.
* اين متاثر از فضاي سنگين نبود.
** يعني مردم ما متاثر از تودهايها بوده‌اند؟ خير! علت اين بود كه جنايات آمريكاييان زياد بود و مردم اين را احساس مي‌كردند.
* البته شوروي هم در ايران جنايت كرده بود و اين در حافظه جمعي ايرانيان وجود داشت و به همين خاطر سفارت شوروي هم مي‌توانست هدف دانشجويان باشد.
** بعد از انقلاب ملت ايران حافظه جمعي خودش را كنار گذاشت و فصل نويني را آغاز كرد؛ آيا شوروي‌ها در اين فاصله اقداماتي عليه ملت ايران انجام دادند؟
* پس فضاسازي چپ‌ها عليه دولت موقت قبل از حمله به سفارت را چطور مي‌بينيد؟
** بله، چپ‌ها از مدت‌ها قبل در خصوص اقدامات و ارتباطات دولت موقت با آمريكا فضاسازي مي‌كردند اما سوال مهم اين است كه آيا در ميان جامعه ايران حرف‌شنوي در خصوص اين فضاسازي‌ها عليه دولت وجود داشت؟ يعني مردم حرف چپ‌ها را به دقت رصد مي‌كردند؟
* جريان‌هاي چپ و توده‌اي در روستاها نيرو و هوادار داشتند، تشكيلات مدني داشتند و در رسانه‌ها و روزنامه‌هاي پرتيراژ آن زمان قلم مي‌زدند؛ حتي در ميان روشنفكران هم طرفدار داشتند.
** من فضاسازي‌ها را رد نمي‌كنم اما اينكه رهبري انقلاب ايران متاثر از آنها باشد اصلا اينطور نيست. در اينجا بايد به عملكرد ميداني آمريكا توجه كنيم. آمريكا برخلاف فرصتي كه رهبري انقلاب به آنها مي‌دهد اما از اقدامات خودش شرمنده نمي‌شود و اين كشور رفتار خصمانه خود را ادامه مي‌دهد و در امور داخلي ايران دخالت مي‌كند.
* دانشجويان خط امام در نقطه مقابل دانشجويان توده‌اي و چپ قرار داشتند اما در اين اتفاق در يك سو قرار مي‌گيرند ولي در ٢٥ بهمن اين اتفاق رخ نمي‌دهد. چطور اين جريان‌ها همسو مي‌شوند.
** اين مثال نشان مي‌دهد ما متاثر از چپ نبوده‌ايم.
* «ما» يعني چه كسي؟
** يعني انقلاب؛ اگر انقلاب متاثر از چپ بود حركت مستقل چريك‌ها بايد ديده مي‌شد. ما ذره‌اي تحت تاثير فضاي چپ نبوديم.
* دانشجويان خط امام در خاطراتشان مي‌گويند، قرار نبود ماجرا طولاني شود اما در مقابل تودهايها بين مردم در بيرون سفارت‌ها تا روزهاي بعد از آن غذا پخش مي‌كردند. چه مي‌شود نيروهاي متضاد بر سر حمله به سفارت اجماع مي‌كنند؟
** اين كار را مردم عادي هم مي‌كردند. چپ‌ها مي‌خواستند از اين قضيه بهره بگيرند. چون نيروهاي مردمي از دخالت‌هاي آمريكا متنفر مي‌شوند. در ٢٥ بهمن مردم هنوز مي‌خواهند به آمريكاييان فرصت بدهند. از٢٥ بهمن تا آبان ٥٨ مشاهدات ميداني هست كه مجددا تنفر قبل انقلاب به آمريكاييان را زنده كرد. همه مردم شب‌ها در اطراف سفارت مي‌خوابيدند كه اگر آمريكاييان حمله‌اي كردند بيايند و دفاع كنند. جريان‌هاي سياسي و فكري و دانشجويي مقابل جريان دانشجويان خط امام مي‌خواستند ماجراي تسخير سفارت را همراهي كنند.
آنها در حقيقت همراهي تبليغاتي مي‌كردند اين بدين معني است كه دانشجويان متاثر از فضاي چپ بودند! خير. آنها به خاطر اينكه جامعه از آمريكا تنفر پيدا كرده بود، مي‌خواستند جامعه را همراهي كنند. آن چيزي كه در صنعت ملي شدن صنعت نفت انجام نشد و براي آنها بدنامي تاريخي ايجاد شد، در اين حادثه آمدند و تظاهر مي‌كردند كه با ملت ايران همراه هستند؛ به هيچ‌وجه تاثيري در اراده دانشجويان نداشته‌اند. اين جريان‌ها به دنبال سوءاستفاده بودند. فهم اين سوءاستفاده ثقيل نيست. دانشجويان خط امام با چپ‌ها همكاري نداشتند.
دانشجويان خط امام وقتي وارد سفارت شده و با رمزهاي كدگذاري شده روبه‌رو شدند ماندگار شدند. آنها تحليلي در رابطه با جنايات آمريكا داشتند كه وقتي واردسفارت شديم با تحليل خودمان را با اسناد تطبيق مي‌داديم. اين مساله موجب طولاني شدن حضور آنها در سفارت شد.
* به نظر شما اگر به سفارت شوروي حمله مي‌شد، اسنادي دال بر تلاش اين كشور براي دخالت در ايران پيدا نمي‌شد؟
** اصلا اينطور نيست اگر دانشجويان به سفارت شوروي مي‌رفتند چيز خاصي در سفارت شوروي پيدا نمي‌شد. شوروي سابقه دخالت در ايران را نداشت؛ در واقع امكاناتي براي تحرك در ايران نداشتند، آنها امكان تاثيرگذاري و كودتا نداشتند. ساختار سياسي در ايران دست آمريكاييان بود. شبكه فراماسونري داشتند. كجا چپ‌ها در ايران شبكه مديران داشتند؟ در اينكه اتحاد جماهير شوروي تلاش داشت در ايران نفوذ كند ترديدي نيست. اما چند دهه ساختار سياسي دست آمريكاييان و انگليسي‌ها بود كه به‌شدت منافذ ورود نيروهاي شوروي را سد مي‌كردند تا روس‌ها نتوانند در ايران نفوذ داشته باشند و هيچ راه منفذي نداشتند. نزديك پيروزي انقلاب آنها تحركاتي را آغاز كردند اما ساختار نيروي انساني نداشتند. تشكيلات حزبي آنها منهدم شده بود و اوايل انقلاب بازگشته بود. يك افسر مرتبط با روس‌ها پيدا مي‌شود كه به‌شدت با او برخورد مي‌شود.
* مثلا چپ‌ها در تلويزيون ملي نيرو داشتند.
** آنها چپ‌هاي توبه كرده بودند كه توسط فرح وارد صداوسيما شده بودند. اين چپ‌ها از خود غربي‌ها بيشتر براي منافع غرب دلسوزي مي‌كردند. آنها توبه كرده بودند و در خدمت شبكه فرح بودند، چه در كانون پرورش فكري و چه در ارتباط تلويزيون ملي.
* در فاصله ٢٥ بهمن تا آبان ٥٨ دولت موقت با برژينسكي در حاشيه جشن استقلال الجزاير ديدار مي‌كند؛ وقتي چمران، يزدي و بازرگان به ايران باز مي‌گردند چه كساني عليه بازرگان فضاسازي مي‌كنند؟ غير از اين است كه تودهايها بودند؟
** همه مردم از اينكه ما با جنايتكاراني جوانان مذاكره مي‌كنيم برآشفته مي‌شدند. جواناني كه مي‌خواستند به روستاها كمك كنند. اين اتفاقات جو عمومي ايجاد مي‌كرد، كانون نويسندگان نمي‌توانست بيانيه ندهد؛ فضاي عمومي كشور آنچنان عليه آمريكا شده كه كسي نمي‌توانست دربرابر آن سكوت كند. اين تنفر جامعه ايران را نسبت به آمريكا مضاعف كرد.
* اجازه دهيد از زاويه ديگري وارد ماجرا شويم؛ محمود احمدي‌نژاد به عنوان عضو انجمن اسلامي دانشگاه علم و صنعت، همان موقع پيشنهاد تسخير سفارت شوروي را مي‌دهد اما اين صدا و درخواست شنيده نمي‌شود و مورد توجه قرار نمي‌گيرد. چرا؟
** براي اينكه احمدي‌نژاد در دشمن‌شناسي دچار نوعي كم‌فهمي جدي است. از قضا احمدي‌نژاد دچار كج فهمي جدي در اين قضيه است. او در دشمن‌شناسي همان مشكلي را دارد كه انجمن حجتيه داشتند. همان مشكلي كه اخوان مسلمين داشتند. كج فهمي در دشمن‌شناسي يكي از عوامل موثر در شكست است. شما تا درك نكنيد كه تهديد اصلي چيست و همه توانمندي‌خودتان را عليه عامل اصلي به‌كار نگيريد ناكام مي‌مانيد. من خدا را شاكرم كه در آن قضيه كج‌فهمان‌مان در اقليت بودند. در آن زمان گروه‌هايي مانند احمدي‌نژاد دشمن اصلي را شوروي مي‌دانستند.
اما چرا ملت ايران نپذيرفتند؟ اينكه شما بخواهيد ماجرا را متاثر از چپ‌ها جلوه دهيد خود اين نگاه به ماجرا متاثر از رويكردي آمريكايي است. امام از ماه‌ها قبل از ماجراي سيزده آبان درباره آمريكا موضع‌گيري مي‌كردند. دانشجويان خط امام اين سخنراني‌ها را مي‌شنيدند به همين دليل خودشان را خط امام مي‌دانستند؛ احمدي‌نژاد خودش را خط امام نمي‌دانست چون از امام خط نگرفته است. چرا كه اگر خط امامي بود بايد به سفارت آمريكا مي‌رفت. اينكه در آن زمان احمدي‌نژاد دشمن اصلي ايران را شوروي مي‌داند نگاهي بسيار سطحي است.
* در همان زمان آقاي مهدوي‌كني هم با ماجراي سفارت مخالفت مي‌كند و حتي با وجود آنكه آقاي موسوي خوئيني‌ها در آنجا نماز مي‌خواند، مي‌گويد سفارت غصبي است و نماز ندارد.
** حزب جمهوري اسلامي هم با اين كار موافق نيست و مي‌گويد ما در برابر عمل انجام شده قرار گرفتيم. اين بدين معني است كه حزب جمهوري ضد آمريكايي نبود؟! نه. آنها معتقد بودند كار دانشجويان در شيوه برخورد با سفارت درست نبوده است. اينكه مهدوي‌كني كار دانشجويان را تاييد نمي‌كند به معني رد جهت‌گيري دانشجويان نيست. او با شيوه مشكل دارد. يعني شيوه را نمي‌پسندد اما بعدها نشان داده شد كه شيوه هم درست بوده است. آقايان آن موقع اطلاعات‌شان نسبت به سفارت كم بود. آقاي رفسنجاني درباره شيوه بحث دارد كه اين رفتن به داخل سفارت قابل دفاع است يا نه! نه اينكه اين حركت با جهت‌گيري امام همسو نيست.
* اما چپ‌ها از اين موضوع استفاده كردند تا دولت را تحت فشار بگذارند. وقتي دولت موقت استعفا مي‌دهد، كدام روزنامه تيتر هيجاني مي‌زند؟
** حرف چپ‌ها بردي نداشت و آنها مخاطب نداشتند. روزنامه كيهان و اطلاعات از حركت چريك‌هاي فدايي دفاع مي‌كردند اما تاثيري در انقلاب نداشتند. دولت موقت روز قبل استعفا داده بود. تاريخ ما نشان مي‌دهد علما و ملت ما نسبت به غرب حساسيت ويژه داشته‌اند. شما نمي‌توانيد بگوييد نهضت مشروطه ضد غرب نبوده است.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=90869
ش.د9603318