(روزنامه آرمان - 1396/10/06 - شماره 3501 - صفحه 6)
* به‌نظر شما کمپین پشیمانی از رأی به روحانی از کجا سرچشمه می‌گیرد؟
** باید توجه داشت که در تمام انتخابات‌ها، نامزدهای انتخاباتی، موظف هستند تا به تمام آنچه وعده داده بودند، عمل کنند. به‌ویژه در دولت آقای روحانی که ایشان از ابتدا با شعارهای قابل توجه خود و شاید بلندپروازانه در برخی موارد، رقبا را از میدان بیرون راند. ولی به هرحال در یک جامعه یک شخص زمانی می‌تواند به همه شعارهای انتخاباتی خود جامه عمل بپوشاند که تمامی ارگان‌ها مثل قوه قضائیه مجلس و... با او همکاری کنند. ولی در کشوری همچون کشور ما حوزه اختیارات محدود است، به‌ویژه در حل بحران‌ها و در مسائل سیاست خارجی. در کشور ما وزیر امور خارجه آقای ظریف است ولی ما هر ازچندگاهی ممکن است از طرف آقای ولایتی نیز صحبت‌هایی در مورد سیاست خارجه بشنویم و یا یک مقام ارشد نظامی هم ممکن است در این‌باره صحبت‌هایی بکند. تمام این قضایا باعث سردرگمی دولت می‌شود، چراکه متوجه می‌شود ده‌ها سیاست خارجه با ده‌ها رویکرد متفاوت وجود دارد. سیاست خارجه زمانی درست می‌شود که یک متولی داشته باشد و تصمیمات نهایی در موضوعات مربوطه برعهده یک نفر باشد.
در مسائل سیاست داخلی هم همین‌طور است. سیاست خارجی و داخلی با هم رابطه مستقیم دارد و اگر یکی از آنها آسیب ببیند دیگری هم از پا در می‌آید. به این صورت که حد مسائل داخلی، اجتماعی و اقتصادی ما مثل حل مسائل سیاسی ماست و مسائل سیاسی زمانی حل می‌شود که دولت اختیارات تام و صد‌درصدی داشته باشد که متاسفانه در این دولت نه سیاست خارجی و نه دولت اختیارات تام ندارند به این دلیل است که معتقدیم نباید از آقای روحانی انتظاراتی بیشتر از حد داشت و البته کسی که ابراز پشیمانی می‌کند سخت در اشتباه است. شاید می‌خواهند به خیال خودشان اختلافاتی میان اصلاح‌طلبان ایجاد کنند و یا انتخابات ۸۴ را تکرار کنند. شاید بهتر است که از روحانی حمایت کرد و در کنار آن انتقاد هم کرد. ولی ابراز پشیمانی در عرصه سیاست مفهومی ندارد. امکان ندارد وارد یک بازی شد و به محض پیچیدگی اندک اوضاع خود را کنار بکشی.
* می‌توان این کمپین‌های ساختگی را نتیجه فقدان وجود احزاب درست دانست؟
** به هرحال یکی از مشکلات جامعه امروز ما، فقدان وجود احزاب قوی است و روزنامه‌های قدرتمند که البته حزب در کشور ما مساله مهم‌تری محسوب می‌شود و دولت تا جایی که توان دارد باید در کنترل و قدرت‌دهی به احزاب بکوشد. موافقم که اگر ما احزاب قوی داشتیم و یا خود دولت یک حزب قوی یا به عبارتی یک پایگاهی داشت، البته این نحوه ضعیف تبلیغات به دست دولت نیست و چاره‌ای هم وجود ندارد چراکه صداوسیما و رسانه‌ها به‌طور کلی، در دست دولت نیست. گاهی رسانه‌ها مساله‌ای را نشر می‌دهند که شاید خود اصل آن به این اندازه بد و بزرگ نباشد و به واسطه همین اقدامات رسانه‌ای، وخیم شود. دولت برای مقابله با چنین رسانه‌‌هایی نه ابزار دارد و نه نیروی کافی.
قاعدتا این تبلیغات به هرنحوی بر روحیه عام مردم تاثیر می‌گذارد که برخی روزنامه‌ها با تیترهای خود به این مورد دامن می‌زنند و همین‌طور در شبکه‌های مجازی مثل تلگرام، واقعیت آن‌گونه که وجود دارد نشان داده نمی‌شود و کدام طرف ماجرا بودن، تفاوت چندانی در اصل موضوع ندارد، امروزه سیستم اطلاع‌رسانی مملکتی یا سیستم‌های رسانه‌ای تبلیغاتی اعم از تلگرام و اینستاگرام و روزنامه‌ها و غیره، که گوش مردم را کر و چشمشان را کور کرده است، هیچ‌کدام واقعیات عینی را نشان نمی‌دهند و همه در جهت اهداف شخصی گام بر می‌دارند. مثلا در جریان زلزله کرمانشاه باید منصفانه و عادلانه بگوییم که دولت بسیار تلاش کرد و همین‌طور ارگان‌هایی مثل هلال اهمر و شاید کار دولت در زلزله کرمانشاه بهتر از تمامی زلزله‌های پیشین بود. اما عده‌ای در شبکه‌های مجازی و در رسانه‌های خارجی با نشر فیلم‌ها و عکس‌های بعضا دروغ، سعی در عوامفریبی دارند و دولت موظف است با آنها مقابله کند اما دولت هم توان مقابله ندارد و ابزاری هم در اختیارش نیست.
* برخی از همین شایعات به خروج آقای جهانگیری از دولت تدبیر و امید می‌پردازند. به‌نظر شما خروج آقای جهانگیری از دولت، اقدام درستی است؟
** آقای جهانگیری از دولت بیرون نمی‌روند و نباید هم بروند، چراکه ایشان در دولت روحانی یک وزنه هستند و به قول نسل امروز یک برند محسوب می‌شوند و البته که تا کنون خبری مبنی بر تایید این خبر اعلام نشده است. اختیارات افراد ممکن است بر اساس شرایط کم و زیاد شود و این در دولت‌هایی مثل آمریکا که مدعی دموکراسی هست نیز دیده می‌شود، ولی اینکه بگوییم جهانگیری باید صحنه را ترک کند و برود نه مطلوب است و نه او این کار را انجام می‌دهد.
* به‌نظر شما، اعتدال واجد کدام صفات از ویژگی‌های یک گفتمان است؟
** گفتمان تعریف خاص خودش را دارد و به‌عنوان یک مفهوم و بر اساس آن، رویکرد تازه‌ای در جامعه منتشر می‌شود. وقتی حرف از گفتمان می‌شود لازم است یک پشتوانه و تئوری و فکری هم داشته باشد و حالا اگر بخواهیم به تحلیل کلمه بپردازیم معنا همان است. برای من همچنان روشن نیست که اعتدال یک گفتمان باشد و هنوز در جایی به‌عنوان گفتمان منعکس نشده است. قصد رد کردن این موضوع را ندارم ولی نشنیدم که از اعتدال به‌عنوان یک گفتمان یاد شود. البته که اعتدال یک مفهوم درست است، یعنی نه افراط و نه تفریط و یک خط وسط و جلو رفتن روی همان خط و از این جهت درست است. اعتدال یک مفهوم جدید است و معنای بجایی هم دارد ولی برای تبدیل به گفتمان باید شرایط آن را فراهم کرد.
مثلا تئوری و طرح اولیه که بحث آن مجزاست؛ ما یک مفهوم‌سازی داریم و یک گفتمان داریم که گفتمان دامنه وسیع‌تری دارد. اگر اعتدال را به‌عنوان یک مفهوم در نظر بگیرند درست است و سازنده دولت روحانی است و مورد قبول همگان، اما اسم اصلاحات که در سال76 رئیس دولت اصلاحات مطرح کردند یک گفتمان بود و در راستای آن مسائل مدرنی مثل مردمسالاری و دموکراسی وجود داشت که از دل اصلاحات زاییده شد. پس گفتمان چیزی است که از درونش مسائل دیگری زاییده شود و عده‌ای بنا به خواسته‌شان به‌دنبالش رفته و آن را گسترش دهند ولی در مورد اعتدال هنوز درونش مسائل جدیدی دیده نمی‌شود.
* ریشه‌های عدم جوانگرایی در بدنه دولت و همچنین احزاب اصلاح‌طلب را در چه می‌بینید؟
** امروزه شاید بتوان گفت اصلاحات عقیم شده است. یعنی این جریان، از لحاظ معناسازی چندسالی درجا زده و مفاهیم نوینی نساخته است. بالاخره دردنیایی که ما هستیم در همه ابعاد سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و در سایر زمینه‌ها، روزبه‌روز تحولات جدید حادث می‌شود و ما باید برای هرکدام از این تحولات، رویکرد مفهومی داشته باشیم. مساله حقوق بشر در مفاهیم امروز یک موضوع مهم است که باید روی آن کار شود و هنوز هم در گفتمان اصلاحات در چنین مسائلی ثبات خود را به‌دست نیاورده است. روحانی حقوق شهروندی را مطرح کرد که کار بسیار مناسبی بود و اگر به امید خدا این منشور در کشور حاکم شود اتفاقات خوبی در انتظارمان خواهد بود. اصلاحات باید یکسری مفاهیم و مسائل نو بسازد که برای نسل جوان جذابیت داشته باشد.
به‌همین دلیل است که هنوز جوانگرایی لازم صورت نپذیرفته است و همچنان انسجام و فعالیتی که نسل جوان امروز ما باید داشته باشد، دیده نمی‌شود و از طرفی موانع پیش‌رو نیز، زیاد است و اگر این موانع بر سر راه اصلاحات، کمتر بود و یا حتی نبود، بیشتر از این شاهد جذب نسل جوان بودیم. مانند زمان 8 سال دوره ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد که اصلاح‌طلبان هزینه‌های زیادی دادند که همین مساله به تنهایی ادامه و توسعه مفاهیم در دل اصلاحات را کم می‌کند ولی امیدواریم که ان‌شاءا... بتواند در این دوره جوانان بیشتری را به خود جذب کند.
* عملکرد منشور حقوق شهروندی در جامعه و بازخوردهای اجتماعی آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** به‌هرحال به همان اندازه که برجام برای ما مهم بود مساله حقوق شهروندی نیز حائز اهمیت است و حقیقتا جزو دستاورد‌های مهم دولت می‌توان از آن نام برد، در صورتی که بتواند جلو موانع نقص آن را بگیرد. ممکن است چه از طرف کسی یا نهادی مواردی از آن نقض شود. اگر دولت بتواند در برابر عواقب نقض این منشور بایستد و کوتاه نیاید بسیار خوب است و الا حقوق شهروندی مطرح شود و همچنان در دانشگاه دانشجوی ستاره‌دار وجود داشته هیچ‌فایده‌ای ندارد. دانشجویی، به‌دلیل عقیده شخصی‌اش از رسیدن به مدارج بالای دانشگاهی محروم می‌شود و خیلی از مشکلات دیگر.
* تاکید بر جنبه‌های دیگر حقوقی می‌تواند در این راستا کمک کند؟
** حقوق بشر، حقوق بشر است و عده‌ای می‌نشینند و آن را می‌نویسند و قطعا خالی از ابهام و اشکال نیست، درست مثل علومی که در سرتاسر جهان وجود دارد که هرکدام ممکن است ایراد یا اشکال و موردی داشته باشد ولی بیان برخی واژه‌ها برای نقد حقوق بشر، راه درستی نیست چرا که شما ممکن است یک شهروند غیر مسلمان، زرتشتی مسیحی و... باشید. به هرحال حقوق بشر و حقوق شهروندی برای شما اعمال خواهد شد. حقوق بشر به حقوق بشر مربوط است و صرفا باید به حقوق انسان‌ها برسد و اگر در جامعه‌ای قرار باشد حقوق شهروندی مردمی زیر پا گذاشته شود، حقوق بشر مانع از آن خواهد شد. طبیعتا هر انسانی در کشور خود دارای حقوق و قوانینی است، کما آنکه ممکن است در برخی کشورها، بعضی از این قوانین به‌دلایل شرایط جامعه تغییر کند ولی در کلیات تفاوتی با حقوق بشر شناخته شده ندارد.
* در راستای تاکید بر حقوق شهروندی، نحوه برخورد با آقای احمدی‌نژاد و جریان حامی ایشان چگونه باید باشد؟ حکمیت یا قانون باید تعیین‌کننده نهایی باشند؟
** بالاخره این جریان زاییده قشری از جریانات سیاسی این کشور است و خودشان باید جوابگو باشند. ولی احمدی‌نژاد به‌نظر من مساله مهمی نیست و این گروهی که او را رشد دادند و بزرگ کردند و به شهرداری راه دادند و بعد تا رئیس‌جمهور شدن حمایتش کردند و بعد آن شعارها و آن رفتارهای حمایتی را نسبت به یکسری از افراد، انجام داد. الان وظیفه آن گروه و جریان است که پاسخگو باشد. بالاخره یک گروه قوی در این کشور، برای تخریب اصلاحات، آیت‌ا...هاشمی و یا اشخاص دیگر، کارهایی انجام دادند که باید در این رابطه با خودشان صحبت کرد.
* ستاره‌دارشدن دانشجویان با منشور حقوق شهروندی همخوانی دارد؟
** زیبنده نیست و امید برآن است که وجود نداشته باشد. وظیفه دولت این است که با متخلفان برخورد کند، باید تذکر داد که به چه حق و حقوقی دانشجویی را از تحصیل محروم می‌شود؟ ممکن است دانشجو تخلفی انجام بدهد که به کمیته انضباطی ارجاع داده می‌شود و مجازاتش شاید تعهد، جریمه و یا هرچیز دیگری، در نظر گرفته می‌شود، ولی محروم کردن دانشجو از ادامه تحصیل در هیچ‌کجای جهان کار پسندیده‌ای نیست. مثل این است که انسانی را از ادامه حیات محروم کنیم چرا که درس هم برای فکر انسان مانند غذا و مایه حیات محسوب می‌شود. نمی‌شود کسی که صاحب یک فکر و عقیده سیاسی متفاوت با ما باشد را از درس محروم کنیم. اصل این موضوع مناسب جامعه اسلامی ما نیست و اگر موردی وجود دارد مسئولان باید توضیح بدهند که چرا هنوز وجود دارد.
http://www.armandaily.ir/fa/news/main/208285
ش.د9604230