(روزنامه شرق ـ 1396/11/15 ـ شماره 3078 ـ صفحه 8)
* چه پرونده‌هایی در این مجموعه بررسی می‌شود و کار ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی چیست؟
** ما در این ستاد قرار نیست به پرونده‌ها رسیدگی کنیم. ستاد مرجع هماهنگی برای مبارزه با مفاسد اقتصادی است؛ محکمه رسیدگی به پرونده‌ها نیست. رویکردهای ما با دستگاه‌های اجرائی و قضائی که هر کدام وظیفه خود را انجام می‌دهند، باید متفاوت باشد. نگاه حاکمیتی به مفاسد اقتصادی داریم. مجری نیستیم. بیشتر سعی می‌کنیم روی سیاست‌گذاری و روش‌های مبارزه با فساد کار کنیم. ساختارها را بررسی و گلوگاه‌ها را شناسایی کنیم. پرونده‌هایی که شکل می‌گیرد و مظاهر فسادی که ایجاد می‌شود، بر پیگیری در برخورد با آنها و چگونگی رسیدگی به آنها نظارت می‌کنیم. خودمان فی‌نفسه پرونده تشکیل نمی‌دهیم و به مرجع قضائی ارسال نمی‌کنیم اما همه چیزهایی که در کشور افتاده است، ردپایی هم در اینجا دارند و ما درباره آن مطلع هستیم. ویژگی خاصی که آقای جهانگیری به‌عنوان معاون اول رئیس‌جمهور و رئیس من دارند، این است که در موضوع اخبار و اطلاعات در حوزه رسانه خیلی فعال و حساس هستند. همه حوزه‌های رسانه را رصد می‌کنند. غیر از اینکه اطلاع‌رسانی دفتر خودشان را مطالعه می‌کنند، خودشان نیز شخصا در اوقاتی که وقت آزاد دارند، سایت‌ها را رصد می‌کنند و به محض اینکه خبری در حوزه رسانه مطرح می‌شود، اگر در حوزه تخصصی من باشد، از من می‌خواهند موضوع را بررسی و گزارش كنم.
* در پرونده بابک زنجانی ورود کرده‌اید؟ در چه مرحله‌ای است؟ امکان بازگرداندن اموالی که بابک زنجانی در مدت فعالیتش جمع کرده است، وجود دارد؟
** پرونده زنجانی یک پرونده پیچیده است. شاید بسیاری از نکات مبهم آن هنوز باز نشده باشد. برای ما، دستگاه قضائی و سایر نهادها، برخی ابعاد این پرونده باز نشده است.
* تمام پول نفتی که معامله کرده‌اند، از ایران خارج شده است؟
آنچه در ایران بود، در چند ماه اول در اختیار ما قرار گرفت. پرونده زنجانی خیلی پیچیده است. بخشی از پول‌هایی که زنجانی از بیت‌المال برداشته، حیف شده است. این بخش از پول‌های حیف‌شده، خیلی محدود است. نمی‌توانیم بگوییم این همه پول حیف شده است. مثلا زمین شهرک غرب را به قیمت کارشناسی نخریده و با بده‌بستانی که کرده، گران‌تر خریده است.
* چقدر گران‌تر خریده است؟
** عدد و رقم‌ها در خاطرم نیست. یا مثلا شرکتی که در ترکیه برای حمل‌ونقل خریده است، ارزش واقعی آن چیزی نیست که برایش پول پرداخته است. شرکت هواپیمایی وی در خارج از کشور به همین شکل است. چون منابع مال خودش نبوده، دل نسوزانده است. بخشی از این منابع حیف شده است. عدد آن مشخص است و نمی‌تواند زیاد باشد. این عدد بخش کوچکی از درآمدهای حاصل از نفتی بوده که در اختیارش قرار داشته و به خارج از کشور رفته است. پول آن باید برمی‌گشته اما برنگشته است. پرونده پیچیده‌ای است. عده‌ای از مرتبطان ایشان در خارج از کشور ادعا کردند که ما می‌توانیم کمک کنیم و این پول‌ها را برگردانیم. البته حرف بزرگی است که تاکنون عملی نشده است.
* آنهایی که مدعی هستند پول‌ها را برمی‌گردانیم، چگونه این کار را انجام می‌دهند؟ پول‌ها در جایی ذخیره شده و قرار است بازگردانده شود؟
** می‌گویند پول‌ها را در یک حساب مشترک می‌گذاریم. بعدا وقتی به شما ثابت شد که پول در اختیار ماست، زنجانی را حداقل دیگر اعدام نکنید یا فلان کار را نکنید یا او را آزاد کنید. ما در وهله اول به آنها اعلام کردیم که جلو بیایند و حسن‌نیت خودشان را نشان دهند.
* دیگر چه پیشنهادهایی درباره زنجانی داشته‌اید؟
** پیشنهاد که زیاد بوده، اما بیشتر در حد حرف بوده است. ما می‌گوییم جلو بیایید. وقتی به آنها اجازه می‌دهیم که جلو بیایند، می‌بینیم که دستشان خالی است. چیزی که به عمل و عملیاتی‌شدن نزدیک باشد، به‌جز مواردی که خودمان کشف کردیم و از قبل اطلاع داشتیم و نهایتا برخی متهمان مرتبط که با او همکاری کرده و از قبل اعتراف کرده بودند، وجود ندارد. تا الان غیر از این، چیز بیشتری ندیده‌ایم.
* حجم کل اعتباراتی که توسط بابک زنجانی ناپدید شده، چقدر است؟
** کل این پرونده ٢,٢ میلیارد یورو بوده است. ١.٧ تا ١.٨ میلیارد یورو تسهیلات ارزی در اختیار بابک زنجانی قرار گرفته است. بخشی نفت و محموله‌های نفتی بوده است که واگذار کرده و پول آن به چرخه بازنگشته است. بخشی میعانات گازی بوده است و این منابع از بین رفت.
* شنیده شده كه یک پرونده بزرگ‌تر از اختلاس سه‌هزار‌میلیاردی مه‌آفرید خسروی در جریان است. البته اطلاعات بیشتری نداریم. این خبر صحت دارد؟
** استناد شما به کدام خبر است. بعضی اخبار غیرواقعی هستند. تا جایی که من می‌دانم چنین چیزی نیست. شما بگویید استناد به کدام خبر است تا من بگویم اطلاعات دارم یا نه. من نمی‌دانم چیست ولی می‌خواهم بدانم استنادتان به چیست. مثلا به نقل از سخنان شخص خاصی این مسئله را مطرح می‌کنید یا نه. ما که تا الان گزارشی نداشته‌ایم.
* اختلاسی بزرگ‌تر از اختلاس بابک زنجانی و مه‌آفرید خسروی گزارش نشده است؟
** ادعا هست. یک پرونده تازه در دست بررسی داریم. درباره زمین‌های اطراف تهران است. حقوق دولت در سالیان متمادی پایمال شده است. یکی از مقامات قضائی می‌گفت حجم آن خیلی زیاد است. متأسفانه در کشور طبل فساد صدایش از خودش بیشتر است. این خوب نیست. این اتفاق برای مردم و افکار عمومی خوب نیست. بی‌اعتمادی را در جامعه ترویج می‌کند. ضرر آن برای تمام کسانی است که به این کشور و جامعه تعصب دارند. افراد تحت هر موقعیتی، همسو یا غیرهمسو با نظام ضرر می‌کنند. فساد همه جای دنیا وجود دارد. رئیس‌جمهور آمریکا مظهر فساد است. فرار مالیاتی، بدهی مالیاتی، بدهی بانکی، رانت‌خواری و... را در کارنامه خود دارد و مظهر فساد است. اما این‌قدر صدای آن را درنمی‌آورند و یک‌کلاغ چهل‌کلاغ نمی‌کنند. می‌گوییم آنچه واقعیت دارد، باید مطرح شود. به جای تخریب باید مطالبه کنیم که نتیجه چه شد؟ چون فرد یک بار با اختلاسگر سلام‌وعلیک کرده، به او جایزه داده یا یک بار اختلاسگر از کنار کوچه شما رد شده است، پس شما هم شریک او هستید. متأسفانه خیلی‌وقت‌ها انتقام‌گیری سیاسی است. باید پرونده متخلفان بررسی شود و هرکس همسو با آنها بوده و از تخلفات منتفع شده، به همان نسبت مجازات شود. باید با این نگاه به بحث مبارزه با فساد پرداخت. معمولا یک توپی در می‌کنند و کسی هم دنبال آن نمی‌رود که سرانجامش چه شد.
* قانونی تصویب شده است که مجازات زندان‌خواب‌ها از دو سال به ١٥ سال افزایش یابد ولی این قانون اجرا نمی‌شود و سبب شده است که معضل زندان‌خواب‌ها رو به گسترش باشد. برای این مسئله راهکاری در نظر گرفته‌اید؟
** ما این مسئله را پیگیری می‌کنیم.
* پیگیری‌ها چه زمانی به نتیجه خواهد رسید؟
** ما هم اصلاح و هم اجرای مجازات زندان‌خواب‌ها را پیگیری می‌کنیم. همکاران ما مشغول فعالیت در این حوزه هستند. زندان‌خوابی بیشتر در حوزه قاچاق کالا رخ می‌دهد. عمدتا قاچاقچیان کالا پس از آنکه محموله آنها شناسایی شد، رایزنی می‌کنند که فرد دیگری جرم آنها را گردن بگیرد و زندان برود. در حال پیگیری هستیم تا جرم‌انگاری را به قدری تقویت کنیم که دیگر این اتفاق نیفتد.
* راهکار شما برای حل این مسئله چیست؟
** ما فعلا در مرحله بررسی‌های اولیه هستیم. همکاران ما در دبیرخانه موضوع را پیگیری می‌کنند. چند وقت دیگر مطالبه کنید که این مسئله به چه سرانجامی رسید.
* فکر می‌کنید چه مدت برای رسیدن به نتیجه نیاز داشته باشید؟
** ما ابتدا کار مطالعاتی می‌کنیم. همکاران ما نظر دستگاه‌ها را می‌گیرند و پردازش می‌کنند. در مرحله پیگیری نگاه می‌کنیم که آیا قانون وجود دارد یا نه؛ خلأ قانونی داریم. یا اگر قانون داریم آیا در حوزه اجرا به مشکل برخورده‌ایم. اگر قانون مشکل دارد، از طریق لایحه یا طرح دنبال اصلاح می‌رویم. اگر اجرا مشکل باشد، نگاه می‌کنیم کدام دستگاه‌ها در زمینه اجرا مشکل دارند و بعد سازوکار را پیدا می‌کنیم. فعلا در بررسی اولیه است. زندان‌خوابی یکی از مباحث مبارزه با قاچاق است و هدف اصلی دولت، برخورد با این پدیده است.
* بحث قاچاق در ایران پیچیده است. برخی افراد، نهادهای غیررسمی و خاص را در پدیده قاچاق مؤثر می‌دانند. گروهی هم گستردگی مرزها را عامل قاچاق دانسته و این پدیده را اجتناب‌ناپذیر معرفی می‌کنند. حجم قاچاق هم گسترده است. در صنعت نساجی چندین برابر نیاز کشور قاچاق لباس و پارچه به داخل انجام می‌شود. جریان چیست؛ ما قاچاق سازمان‌یافته با مشارکت دستگاه‌های غیردولتی داریم و این کالاها به‌راحتی از بنادر ثبت‌نشده وارد می‌شوند؟
** همه این موارد را کنار بگذارید. ما بزرگ‌ترین ضعفی که در حوزه قاچاق کالا در کشور داریم، ضعف ساختار تجارت کشور است. ما تمام تلاشمان را می‌کنیم که سامانه جامع تجارت از ابتدا تا انتهای مسیر واردات کالا را پوشش دهد و این سامانه در کشور نهادینه شود. این سامانه، گمرک، دستگاه‌های صادرکننده مجوز، بانک مرکزی، تولید‌کننده و... را تحت پوشش قرار می‌دهد. این یک سامانه واحد نیست. یک ابرسامانه است که ذیل آن سامانه دستگاه‌های مختلف تعریف می‌شود. وظیفه این سامانه ایجاد هماهنگی بین سامانه‌های تمام دستگاه‌های مرتبط است. آن چیزی که در ذهن شما هست، هرچه باشد اگر تحت لوای این ابرسامانه فعالیت کند، شاید مشکلی ندارد که در واردات کالا نقش داشته باشد. این برنامه در حال اجراست. با کمک این سامانه، کامیونی که می‌آید، نیروی انتظامی این قابلیت را دارد که از روی پلاک آن را ردیابی کند که بار آن چیست. دوربین پلاک را ثبت می‌کند. درحال‌حاضر در قالب پایلوت این سامانه در حال اجراست و کشفیات ما از همین طریق انجام می‌شود. هماهنگی بین گمرک و همه انبارهای کشور وجود دارد. سامانه جامع انبارها در حال راه‌اندازی است. تمام موجودی انبارها ثبت می‌شود. هماهنگی با شرکت حمل‌ونقل و باربری وجود دارد. اگر کامیونی برای حمل کالا اعزام می‌شود، ثبت می‌شود و مقصد مشخص است. بنابراین اگر محموله به جای شیراز سر از تبریز درآورد، قابلیت ردیابی خواهد داشت. بخشی از این سامانه راه افتاده است. اختلافاتی بین دستگاه‌ها وجود دارد که مانع اجرای سریع می‌شود. اگر اسکله غیرمجاز هم باشد، در این سامانه نمی‌تواند کالای خود را ثبت کند، در نتیجه محموله به محض ورود به کشور ردیابی می‌شود. یک بعد دیگر قضیه بحث کد شناسه کالایی است. هر کالایی که وارد می‌شود، یک شناسه خواهد داشت. بین وزارت صنعت و گمرک در تعریف شناسه اختلاف وجود دارد. در حال پیگیری هستیم تا این اختلاف به حداقل برسد. اگر این مشکل حل شود، یک بار این شناسه را به کالا می‌دهیم. این شناسه مثل کد ملی است. حدود ١٢ رقم است و به شناسنامه کالا تبدیل می‌شود. به‌این‌ترتیب از ابتدا تا انتهای مسیر، قابل ردیابی است. یعنی با کمک این سامانه و کد شناسه می‌فهمیم چه تعداد از این محصول در کجا و کدام انبارها وجود دارد. در چند سال آینده تا مصرف نهایی یک کالا هم قابل ردیابی است. از افتخارات این دولت این است که بحث قاچاق موبایل را حل کرده است. بحث رجيستری تا اینجا خوب پیش رفت و امیدواریم از این به بعد هم خوب پیش برود. شاید اول کار کمی سخت باشد اما در حال حاضر قاچاق موبایل نزدیک به صفر شده است. اگر نظارت‌ها دقیق شود، حتی اگر مرزها باز شود و کالای قاچاق به داخل بیاید، قابلیت فروش نخواهد داشت. در نتیجه قاچاق کالا مفهوم خود را از دست می‌دهد.
* این‌قدر قوانین محکمی داریم که کالای قاچاق امکان واگذاری نداشته باشد؟
** دو سال قبل قانونی پیگیری و تصویب شد. در این قانون، قاچاق کالا و ارز و خیلی مسائل مرتبط با آن شفاف شد.
* فهرست‌های گمرک را که نگاه می‌کنید، یک کشتی سنگ‌پا از چین یا سه کشتی دسته‌بیل از این کشور وارد شده است. شاید دسته‌بیل را داخل نیاز داشته باشیم ولی واقعا یک کشتی سنگ‌پا نیاز داریم؟ فکر نمی‌کنید واردات این قبیل کالاها در چارچوب فساد اقتصادی قابل پیگیری است؟ گروهی معتقدند برخی کالاها را با ردیف تعرفه‌های عجیب وارد می‌کنند. این مسئله صحت دارد؟
** اتفاقا این موضوع را پیگیری کردم. برای من هم سؤال است که چرا سنگ‌پا وارد شده است. از یکی از مدیران پرسیدم که جریان این نوع واردات چیست. یکی از تخلفاتی که در بحث گمرک می‌شود، اظهارات غیر است. درباره ورود برخی کالاها هم باید بگویم نیازی به این کارها نیست. این کالاها سازوکار خاص خود را دارند. پروتکل آنها جداگانه است.
* این را قبول دارید که ممکن است ورود سنگ‌پا در دسته اظهارات غیر باشد؟
** بله قبول داریم. موردی داشتیم که گفته‌اند قطعات لوازم به منظور تولید وارد می‌کنیم. کانتینر را وارد کردیم. ابتدای کانتینر قطعات بود اما در انتهای آن، یخچال ساخته‌شده وارد کرده بودند. ما با ایکس‌ری‌های پیشرفته و پرسرعتی که یکی از آنها در بندرعباس نصب شده است، محموله‌ها را کنترل می‌کنیم تا اظهارات خلاف واقع به حداقل برسد. نمی‌گوییم شرایط ما خیلی خوب است ولی در مبارزه با قاچاق کالا رو به رشد است. از شرایطی که در سال‌های گذشته هیچ بوده، در حال حرکت به سمت شرایط شفاف هستیم. البته سرعتمان خیلی تند نیست.
* حجم اظهارات غیرواقع چقدر است؟
** میزان قاچاق کالا ١٢ تا ١٣ میلیارد دلار اعلام می‌شد که نسبت به گذشته درحال‌حاضر به نصف کاهش یافته است. بخشی جزئی از قاچاق مربوط به کوله‌بری‌ها و بازارچه‌های مرزی می‌شود. بخش عمده از طریق اظهارات خلاف و خلل و فرجی است که در حوزه‌های گمرکی وجود دارد. بخشی از قاچاق از مبادی رسمی صورت می‌گیرد. ما به کسی اتهام نمی‌زنیم.
ضعف‌های ساختاری باعث می‌شود از مبادی رسمی شامل مناطق آزاد، گمرک و ته‌لنجی کالای قاچاق وارد شود. یک لنج بار می‌آید به اسم ته‌لنجی. اگر جلوی آن را بگیریم، مقاومت محلی، مردمی، فلان نماینده و... را به همراه دارد. می‌گویند که اقتصاد منطقه تحت تأثیر قرار می‌گیرد. اما ته‌لنجی به این مفهوم نیست که ١٠ کامیون کالا از داخل لنج شما به اسم ملوانی و... خارج شود. این مشکلات را داریم. تجمعاتی که در شهرهای جنوبی چندی‌قبل صورت گرفت و بازار را بستند، در اعتراض به توقف واردات ته‌لنجی بود. آقایی در دوره مسئولیتش در گذشته واژه‌ای را به اسم ته‌لنجی بنا گذاشت. حالا بررسی کنید ببینید حجم ته‌لنجی در سال چند میلیارد دلار می‌شود.
* تعاونی‌های اعتباری برای اقتصاد ایران مشکلات زیادی ایجاد کرده‌اند. بنا بر اظهارات آقای محسنی‌اژه‌ای برخی نهادهای دولتی هم برای کسب سود در این تعاونی‌ها پول گذاشته‌اند. به‌عنوان مثال تعاون روستایی وابسته به وزارت جهاد کشاورزی هم آنجا پول گذاشته است. با این نهادهای دولتی چه برخوردی می‌کنید؟
** خود تعاونی‌های روستایی مجموعه‌های تعاونی و عمومی هستند و منافع آنها متعلق به کشاورزان است و نهاد دولتی نیستند. اگرچه سازمان تعاون روستایی که زیر نظر وزارت جهاد کشاورزی است، بر کار آنها نظارت کرده و متولی پیگیری کارهایشان است. به‌هرحال از زیرمجموعه‌های دولت اگر برای کسب سود، سپرده‌گذاری کنند، خلاف است و ذی‌حساب به آنها اجازه چنین کاری نمی‌دهد.
* چه تعداد نهاد دولتی خلافکار داریم؟
** تعداد آنها محدود است. اصلا ما تمام تلاشمان براي این است که نه در آن حوزه بلکه در حوزه بانک‌ها، منابع و بودجه‌های دولتی در اختیار بانک‌های متعدد نباشد. بانک مرکزی سامانه نسیم را راه‌اندازی کرده است. تمرکز حساب‌های دولتی در بانک مرکزی تحت شماره حساب خاص در دستور کار است. از این پس بانک‌های عامل، نقش درگاه را بازی می‌کنند. یعنی بانک‌های عامل مثل دستگاه پوز فروشگاه‌ها عمل می‌کنند. از بانک‌های عامل می‌توان پول دریافت کرد اما محل نگهداری حساب‌های دولتی، بانک مرکزی است. این اقدامات به خاطر کاهش سوءاستفاده از منابع دولتی تحت عنوان شرکت‌های مختلف انجام می‌شود. طبق بخشنامه نگهداری پول و منابع دولتی در بانک‌های خصوصی هم ممنوع است. چه برسد به مؤسسه اعتباری. ما به خاطر اینکه بانک‌های دولتی برای کسب منابع دستگاه‌های دولتی رقابت می‌کنند و به ذی‌حسابان دستگاه‌های دولتی می‌گویند اگر حساب‌هایتان را نزد ما بیاورید، فلان تسهیلات و امتیازات را به شما می‌دهیم، به دنبال ساماندهی این مسئله هستیم. این کار برای جلوگیری از فسادی که در شبکه هست، انجام می‌شود.
فساد دیگری در حساب‌های درآمدی دولت داریم. به‌طوری که از رسوب منابع بانک‌ها استفاده می‌کنند. تأکید می‌کنم نه سوءاستفاده بلکه استفاده‌هایی صورت می‌گیرد. اگر فلان قبض دولتی را پرداخت می‌کنید، تا روزی که پول آن به حساب مجموعه مربوطه یا نزد خزانه برود، حدود ٢٤ ساعت تا یک هفته طول می‌کشد. این رسوب پول، برای بانک سودآور است. به خاطر اینکه همه این مسائل کنترل شود، سامانه نسیم راه‌اندازی شده است. چند دستگاه اجرائی در این سامانه فعال شده‌اند و این روند تا پایان سال بیشتر هم می‌شود. ما تلاشمان این است که روی وصل‌شدن دستگاه‌ها کار کنیم. با این سامانه نظم و انسجام خاصی را در حساب‌های دولتی خواهیم داشت و شاهد این مسائل نخواهیم بود.
یکی از اتفاقاتی که به دلیل نبود نظارت افتاد، همین مورد شرکت نفت بود. بررسی کنید که اگر سامانه نسیم را داشتیم، آیا اختلاس شرکت نفت می‌توانست رخ دهد؟ یک کارمند جزء و رئیس یک اداره به‌عنوان یک کارمند معمولی، بیش از ٣٠ سال در یک سیستم حضور داشته و همه به او اعتماد داشته‌اند. هیچ‌گونه نقطه تاریکی در پرونده این فرد نبوده است. پدرش هم نفتی بوده و در صنعت نفت ریشه داشتند. حساب‌ها را که هر سال می‌بستند، تراز درست بوده و بنابراين حسابرس هم توجه نکرده است. البته در این پرونده قصور هم وجود داشته است. دولت با خیلی‌ها در ارتباط با مسئله رخ‌داده در شرکت نفت، برخورد کرد. اگر به دست بیاوریم که کسی از اختلاس این فرد ذی‌نفع بوده است، حتما برخورد می‌کنیم اما هیچ ذی‌نفعی را در این جریان به دست نیاورده‌ایم. اما آنچه مسلم است قصور وجود داشته است. زیرا یک فرد ٣٠ سال در یک پست حساس نشسته است. خیلی راحت در سنوات گذشته که ما از ٨٨ به خاطر سیستم اتوماسیون توانستیم سوابق را بررسی کنیم، اقدام به دزدی کرده است. صد میلیارد تومان خیلی راحت از کشور خارج شده است. حسابدار و حسابرس می‌گویند بررسی کردیم و تراز درست بود. نبود ساختارها، سیستم‌ها و سامانه‌های جامع منجر به این اتفاق شد. وقتی مسائل شفاف نباشد، چنین اتفاقاتی رخ می‌دهد. مثلا این فرد چهارشنبه آخر وقت به مدیر می‌گفته که این چک را امضا کن. مدیر هم خسته بوده و به خاطر اعتمادی که به کارمند خود داشته، چک را امضا می‌کرده است. دوباره در صورت وضعیتي دیگر، چنین کاری را تکرار کرده است. چندباره در ارتباط با یک مسئله خاص پول می‌گرفته است. روش‌های خاصی داشته است؛ به خاطر جلوگیری از اشاعه آن توضیح بیشتری نمی‌دهم.
دولت تلاش کرد این مبالغ را با هماهنگی پلیس بین‌الملل برگرداند. قطعا اگر خودش را بگیریم، پول هم برمی‌گردد. اینجا کوتاهی بوده و باید توجهات به یک‌سری مسائل بیشتر صورت گیرد. احساس می‌کنم مدیریت‌هایی که آنجا بودند، زیاد توجهی نداشتند. مثلا مدیر مسئولیت صدور چک را به معاونان خود تفویض می‌کند. وقتی شما نظارت را خیلی سخت می‌کنید، مسئول از زیر بار مسئولیت خودش فرار می‌کند. فلان مسئول سعی می‌کند پای برگه‌ای که تعهدآور مالی باشد، امضا نکند. به‌هرحال قدرت ریسک از مدیران گرفته شده است.
هیچ مدیری حاضر نیست ریسک کند. این بزرگ‌ترین آسیب برای کشور است. مدیری که نتواند ریسک کند، مدیر نیست.
* چرا خاوری را بعد از این‌همه مدت برنمی‌گردانید؟
** نبود توافق‌نامه معاضدت قضائی با کشور کانادا مانع از بازگشت خاوری شده است. ارتباطات قضائی با کشورهای مختلف تعریف و پیمان‌هایی ردوبدل شده است. بر اساس پیمان معاضدت، اگر مجرمی از یک کشور هم‌پیمان به ایران آمد، ما این مجرم را به آنها پس می‌دهیم و برعکس. شرایط روابط ما با کانادا به نحوی است که این کشور به محملی برای این اقامت و خوشگذرانی آقایان تبدیل شده است.
* قصد حل‌کردن این مشکل را ندارید؟
** به دنبال حل آن هستیم. البته این مسئله در حوزه مفاسد اقتصادی نیست و بیشتر سیاسی و در حوزه دیپلماسی است.
* برآوردی از فسادهای زمان احمدی‌نژاد دارید؟
** در یک کلام می‌توانم بگویم یک بی‌نظمی فراقانونی در درون کشور حاکم شده بود. بی‌بندوباری و بی‌نظمی مالی در همه عرصه‌ها به چشم می‌خورد.
* به‌قدری بی‌بندوباری بود که نمی‌توانیم برآوردی از حجم آن داشته باشیم؟
** از آنجایی که به نساجی علاقه‌مند هستید، یک مثال نساجی می‌زنم. نساجی ایران چه زمانی ضربه خورد؟ نساجی ایران از سال ١٣٥٦ ضربه خورد. پدیده‌ای را می‌خواهم برای شما باز کنم که به این حوزه بازمی‌گردد و خیلی جالب است. ایران در دو مرحله شرایط خوبی برای رشد داشت. درآمد بسیار بالای نفتی داشت، اما در هر دو مرحله به بدترین نحو از شرایط استفاده کرد؛ یکی دوره احمدی‌نژاد و دیگری در دهه ٥٠ بود که قیمت نفت خیلی افزایش یافت. در همان سال‌ها رژیم پهلوی می‌توانست از این موضوع خوب استفاده کند. به‌جای اینکه آن پول را صرف حوزه‌های اقتصادی، مخصوصا نساجی کند، همان‌موقع نساجی را رها کرد و به‌روز نکرد. عدم به‌روزرسانی صنایع نساجی در جریان انقلاب و پس از جنگ هم ادامه یافت. در دهه ٧٠ کارخانه‌های فرسوده‌ای داشتیم که کارایی نداشتند. منابع در زمان رژیم پهلوی به سمت مسائل نظامی رفت. آن رژیم نتوانست از موقعیت به نحو خوبی استفاده کند. دولت احمدی‌نژاد هم دقیقا همین کار را کرد. در مرحله‌ای که درآمد خوبی داشتیم و می‌توانستیم شکوفایی در عرصه اقتصادی داشته باشیم، در عرصه‌های مختلف با بی‌نظمی مالی‌ای که داشتیم، منابع را هدر دادند. متأسفانه آن شرایط از دست رفت. درحال‌حاضر کمی اوضاع قیمت نفت بهتر شده است، اما از خاطرمان نرفته که با ٢٠ الی ٣٠ دلار و اینها نفت می‌فروختیم. دو سال پیش این وضعیت حاکم بود. نفت ١٢٠دلاری به ٢٠ دلار رسید، اما تورم تغییر نکرد. عربستان و ونزوئلا نیز تورم بالایی داشته‌اند. در دولت یازدهم و دوازدهم این شرایط را گذراندیم، اما ریشه اینها برمی‌گردد به موقعیت‌هایی که خوب از آنها استفاده نکردیم.
* وزیر نفت بودجه‌ای برای اکتشاف چاه‌های نفت دارد که فاقد حسابرسی است. این بودجه فسادخیز نیست؟
** این همان مسئله‌ای است که عرض کردم. شرکت مدیریت نفتی که مدیر آن اختلاس کرده بود، در این چارچوب قرار می‌گیرد. البته بودجه بدون حسابرسی نداریم. اگر بودجه‌ای می‌آید، پشت‌سر آن خزانه، دیوان محاسبات و حسابرسی هست.
* واقعا مبالغ خارج از شمول محدود است؟ گفته می‌شود منابع خارج از شمول مبالغ کلانی است و دریافت‌کنندگان این منابع، باید کد ملی خود را در سامانه‌ای ثبت کنند، اما دستگاه‌های مختلف به صورت سلیقه‌ای با این مسئله برخورد می‌کنند. آیا با این مسئله برخورد خواهد شد؟
** منابع خارج از شمولی که در اختیار وزارتخانه‌هاست محدود است.
* این منابع محدود چقدر است؟
** دیوان محاسبات بر این منابع اشراف دارد و نظارت می‌کند و می‌داند منابع چگونه هزینه می‌شود. بدون حساب‌وکتاب نمی‌توان به افراد کمک کرد. باید در بودجه دیده شود. بعد بررسی می‌شود که آیا کمک از منابع خارج از شمول امکان‌پذیر هست یا نه. این پرداخت‌ها حساب‌وکتاب دارند. کاری نداریم که در گذشته این رسیدگی‌ها وجود نداشته است. این مبالغ خیلی جزئی است و در رقم‌های کلان دیده نمی‌شود.
* شاخص‌ترین کاری که در دولت یازدهم و دوازدهم انجام دادید، چه بوده است؟
** این را دیگران باید بگویند که چقدر کار کردیم و چه میزان اثربخشی داشته‌ایم. وجود ما چقدر مفید بوده است. با توجه به شرایط اختیارات و محدودیت‌هایی که داریم، چقدر توانمند بوده‌ایم. خیلی کارها کرده‌ایم. علاقه‌مندی من به اقدامات پیشگیرانه است. معتقدم هزینه برخورد با فساد خیلی بالاست. برخورد آخرین مرحله است. دستگیری، بازداشت و ... آخرین مرحله است که باعث می‌شود شما هزینه‌های زیادی برای به‌سرانجام‌رسیدن آن پرداخت کنید و صرفا چاره‌ساز هم نیست. انحراف از جای دیگری است و این روند همچنان ادامه دارد، اما اگر ما بیاییم بسترهایی را که باعث به‌وجودآمدن فساد می‌شود کنترل کنیم، فساد رخ نمی‌دهد. هزینه پیشگیری خیلی ارزان‌تر است. باید فکرها و ذهن‌ها را اصلاح کرد. اگر به ذهنمان نرسد که فساد نکنیم و چیزی را که مال خودمان نیست تصرف نکنیم، مشکلی پیش نمی‌آید. باید به ذهنمان خطور نکند که به مال دیگران تجاوز کنیم. ما اصلا روی این موضوع کار نکرده‌ایم و این مسئله رها بوده است. کشور روسیه با فشار شخص پوتین در دانشگاه‌ها و مدارس بحث مبارزه با فساد و ضدفساد و سالم‌زیستن را تدریس می‌کند و آموزش می‌دهد. از نسل‌های ما گذشت، باید روی نسل‌های بعدی کار کنیم. باید فرهنگ سالم‌زیستن و درست‌زیستن را یاد بدهیم.
برای نمونه ما یک آیین‌نامه پیشگیری از مطالبات معوق بانکی تدوین کردیم. الان یکی از بزرگ‌ترین آسیب‌های کشور، بحث مطالبات معوق بانکی است. خیلی پرونده‌ها را تیم ما بررسی و آسیب‌شناسی کردند. در بررسی‌ها به یک نقطه مشترک رسیدیم.
و آن اینکه عدم رعایت بهداشت اعتباری پرداخت تسهیلات منجر به ایجاد مطالبات معوق شده است. باید بهداشتی در این حوزه رعایت می‌شد که نشده است. اگر روز اول رعایت می‌شد، هیچ‌گاه یک پرونده خاص به این نقطه نمی‌رسید. در این آیین‌نامه هیچ قانون جدیدی وضع نکردیم. می‌خواهیم ثابت کنیم قوانین در کشور به اندازه کافی هست. فقط با استفاده از قوانین و آیین‌نامه‌های موجود، این آیین‌نامه را تنظیم کردیم. این آیین‌نامه حول دو محور رتبه‌بندی و اعتبارسنجی اشخاص حقیقی و حقوقی تنظیم شد. در اعتبارسنجی برآورد می‌کنند که درآمد فردی که درخواست تسهیلات داده، چقدر است و آیا می‌تواند اقساطش را پرداخت کند. کارهایی انجام می‌شود اما چون انسجام ندارد و برای دریافت‌کنندگان تسهیلات خرد انجام می‌شود، نتیجه نداده است. البته در همان تسهیلات خرد هم مشکلاتی وجود دارد. مثلا به یک فرد می‌گویند درآمد شما برای دریافت وام کم است و درخواستش رد می‌شود اما این فرد برای اینکه درخواستش رد نشود، یک گواهی اشتغال جعل می‌کند؛ این اظهارات استعلام نمی‌شود و در آینده مشکل‌ساز می‌شود. در این آیین‌نامه همه این مسائل با استفاده از قوانین دیده شده است. مثلا پیش‌فاکتور خرید باید استعلام شود. شرکت صادرکننده پیش‌فاکتور در قبال سند صادره مسئول خواهد بود تا پیش‌فاکتور صوری ندهد. در یک سیستم جامع یک انسجام در حوزه‌های مختلف در بحث اعتبارسنجی ایجاد می‌کنیم. درنهایت به جایی می‌رسیم که اگر این آیین‌نامه کامل اجرا شود، قبض‌های پرداختی مثل مالیات، عوارض، قبض آب و برق و... نیز در اعتبارسنجی فرد مورد بررسی قرار گیرد. کسی که قبض آب و برق را به‌موقع پرداخت نمی‌کند، چگونه می‌تواند اقساط وام بانکی خود را پرداخت کند. البته این کنترل‌ها در ابتدای قضیه و در فاز اول برای افراد درشت و کلان انجام می‌شود. در حوزه رتبه‌بندی بحث صورت‌های مالی که شرکت‌ها ارائه می‌کنند، مهم است. فرد می‌خواهد وام بگیرد، یک صورت مالی می‌برد به بانک و خود را یک شرکت سودده خیلی عالی معرفی می‌کند اما می‌خواهد مالیات پرداخت کند، یک صورت مالی ارائه می‌کند که شرکتی زیان‌ده است.
* در سازوکار طراحی‌شده این تناقضات رفع می‌شود؟
** بله؛ می‌گوییم صورت مالی که به بانک ارائه می‌شود باید از سوی سازمان مالیاتی باشد. اگر صورت‌های ارائه‌شده از سوی سازمان مالیاتی خوب بود که می‌توانید وام بگیرید و باید مالیات درآمد خود را پرداخت کنید. اگر بد بود هم که به دلیل عدم توان پرداخت اقساط، وام دریافت نخواهید کرد. در حوزه رتبه‌بندی نقش شرکت‌های رتبه‌بندی مهم است. بخش خصوصی به این مسئله ورود خواهد کرد. مثل همه جای دنیا که بخش خصوصی رتبه‌بندی می‌کند و این کار را به شکل دقیق انجام می‌دهد. زیرا حیات آنها به گزارشی که ارائه می‌دهند، گره خورده است. اگر برای من گزارش خلاف ارائه کنند و خلاف آن ثابت شد، اعتبار چنین شرکتی زیر سؤال می‌رود. آنها برای اینکه کار بگیرند، گزارش‌های دقیق و جامعی ارائه خواهند کرد. تلاش می‌کنیم این آیین‌نامه اجرائی شود. این آیین‌نامه نوشته شده است.
نظر کلیه دستگاه‌های اجرائی ذی‌ربط و بانک مرکزی و سایر بانک‌ها هم گرفته شده است اما متأسفانه یک‌سری افراد چوب لای چرخ این آیین‌نامه می‌گذارند. اگر این روند ادامه پیدا کند، مجبورم اسامی افرادی را که نمی‌خواهند اصلاح ساختار در شبکه بانکی و پولی کشور انجام شود، اعلام کنم. آنها نمی‌خواهند چیزی که خیلی‌ها تأیید کردند، اجرا شود. این افراد در حوزه دولتی هم هستند اما به آن سوی خط وصل هستند. هرباره بهانه‌ای می‌آورند. بیش از دو سال روی این آیین‌نامه زحمت کشیدیم و کار کارشناسی دقیق انجام دادیم و بند به بند آن حساب‌شده است. اگر اجرا شود، قول میدهم افراد بدحساب حتی یک ریال هم نمی‌توانند از بانک وام بگیرند.
* سیستم بانکی در این رابطه مقاومت می‌کند؟
** نمی‌گویم چه کسانی هستند. کانون بانک‌های دولتی و کانون بانک‌های خصوصی دو مرجع هستند که رؤسا و نماینده‌های آنها آمدند و کار ما را تأیید کردند. مقاومت‌ها نمی‌گذارد این آیین‌نامه اجرا شود. در حوزه قاچاق کالا و ارز، در بحث اجرای قانون خود دستگاه‌های دولتی خلل ایجاد می‌کنند. ما به آنها زمان دادیم، اگر آیین‌نامه اجرا نشود، برخورد خواهیم کرد. با این مقاومت‌ها یا می‌خواهند ضعف‌های خود را پوشش دهند یا دلیل دیگری دارد. بزرگ‌ترین مقاومت‌ها از درون در حال صورت‌گرفتن است.
* مقاومت در کدام بخش وجود دارد؟
** متأسفانه مقاومت در حوزه اجرائی وجود دارد. در یک طرح جامع می‌خواهیم مشکلات را حل و طرح را اجرائی کنیم اما در بدنه کارشکنی می‌کنند که انجام نشود. یا منافع گره خورده است یا وابستگی و چسبندگی وجود دارد. رئیس سازمان می‌گوید اجرا کنید اما پایین‌دستی همکاری نمی‌کند. یا ضعف در اجرا دارد یا دلایل دیگری هست. مقاومت‌های بی‌دلیل وجود دارد. برای کسی که کارش را درست انجام می‌دهد، این مقاومت معنی ندارد. اینها باید شکسته شود؛ ما با این مقاومت‌ها با روش‌های آرام‌تری مبارزه می‌کنیم.
سامانه جامع گمرکی شرایط خوبی دارد. اما در اجرای سامانه جامع گمرکی افرادی دخالت می‌کنند که هیچ وظیفه‌ای ندارند. اینجا هم همین مشکلات را داریم. نمی‌گذارند یک‌سری کارها را بکنیم. درحالی‌که این افراد بیرون از حوزه دولت هستند. سازمان‌های غیررسمی که شکل گرفته‌اند، حتما درون‌سازمانی نیستند و بعضا برون‌سازمانی هم هستند. این مجموعه‌های برون‌سازمانی مانع برخی مصوبات و تصمیمات می‌شوند. ما بعضا مخالفت‌ها و مقاومت‌ها از سازمان‌هایی داریم که می‌خواهیم سیستمی را اجرا کنیم. بیشترین مقاومت در این بخش‌ها هست؛ اخبار و اطلاعات غلط بیرون می‌دهند و مشکل‌ساز می‌شوند.
* نهادهایی داریم که شفافیت کافی ندارند. مالیات نمی‌دهند. نهادهای بزرگی هستند که فعالیت اقتصادی می‌کنند و از مالیات معاف هستند. آیا فعالیت این ساختارها شفاف خواهد شد؟
** شرکت‌های سپاه برای تمام پروژه‌هایشان مالیات می‌دهند. شرکت‌های آستان قدس هم اگر به‌عنوان پیمانکار پروژه اجرا کنند، باید مالیات بدهند.
* اگر گردش مالی شفاف نباشد، می‌تواند فسادخیز باشد؟
** این‌گونه نیست که فعالیت‌ها شفاف نباشد، یک‌سری اختیارات دارند که از آنها استفاده می‌کنند. با پیگیری‌ای که دولت انجام داده، بخشی از فعالیت‌هایی که این اشخاص به صورت پیمانکار و در حوزه رقابتی با سایر شرکت‌ها انجام می‌دهند، مشمول مالیات می‌شود. قراردادها مشخص است و باید مالیات آن طبق قانون و مقررات پرداخت شود.
* همیشه این بحث بوده که شرکت‌های شبه‌دولتی یا خصولتی مانعی برای شکل‌گیری بخش خصوصی قدرتمند هستند. توان رقابت با این بخش‌ها هم وجود ندارد و این رانت‌ها فساد ایجاد می‌کند. برای ساماندهی این مسئله برنامهای دارید؟
** ما بخش خصوصی واقعی نداریم و این یک ضعف است. این ضعف به ساختار کشور ما بازمی‌گردد که وابسته به یک محصول یعنی نفت است. وقتی ساختار کشور این‌گونه شد و یک محصول فروختید، بخش‌های دیگر نمی‌توانند قدرتمند شوند.
* به‌این‌ترتیب قدرت دست یک عده باقی می‌ماند و می‌تواند فساد ایجاد کند. برای این مسئله چه کاری می‌خواهیم انجام دهیم؟
** قدرت فسادزاست. اگر چراغ را روشن کنیم و همه زوایا را ببینیم، می‌توانیم فساد را کم کنیم؛ اما به صفر نمی‌رسد، صرفا اصلاح می‌شود. بهترین کشورها ١٠ تا ١٥ درصد ضریب فساد دارند. حال اگر ما می‌خواهیم به آن نقطه برسیم، باید تلاش خود را بکنیم. می‌خواهم عرض کنم بهترین مسیر شفافیت است. وقتی شما شبکه اقتصادی کشور را در یک فضای روشن و شفاف گذاشتید و چراغ‌های زیادی روشن کردید که برای همه قابل رؤیت باشد، مسیر اصلاح می‌شود. یکی از کارهای دولت، دسترسی آزاد به اطلاعات بود. لایحه بودجه شفاف با جزئیات در اختیار شما قرار می‌گیرد و می‌توانید نقد کنید.
* چه زمانی به این نقطه از شفافیت می‌رسیم. درحال‌حاضر بانکداران ما ساختمان می‌سازند. ساختمان‌سازها فرودگاه خریده‌اند و هیچ‌چیز سر جای خود نیست. این نشان می‌دهد در بی‌نظمی وحشتناکی سیر می‌کنیم.
** ما در مرحله گذار هستیم. اقتصاد بسته و همه‌چیز در اختیار دولت بوده است. به سمت خصوصی‌سازی می‌رویم؛ اما مسیر و ماشینی که انتخاب کرده‌ایم، خوب نیست. مضافا اینکه چسبندگی وجود دارد. اعتماد به بخش خصوصی زیاد نشده است. باید بپذیریم افراد صاحب‌نظر حوزه دانشگاه، بخش اجرائی و ... هنوز چسبندگی دولت را قبول دارند. در ظاهر می‌گویند خصوصی‌سازی ولی هنوز خودشان باور نکرده‌اند از حوزه اقتصاد دولتی عبور کنند. نظارت هم شفاف نیست. در حوزه‌های خصوصی هم فساد داریم. در بخش‌های صددرصد خصوصی نیز فساد دیده می‌شود. فرد مأمور خرید یک شرکت خصوصی است و مدیر شرکت باید بر اعمال او نظارت کند؛ اما مدیرعامل سکوت می‌کند و در نتیجه سهام‌دار ضرر می‌کند. در اینجا باید فکر درست شود و فرهنگ اصلاح شود؛ زیرا دولت آنجا نمی‌تواند نظارت کرده و شفافیت ایجاد کند. نقش رسانه در اینجا خیلی مهم است. پرداختن و توجه به حوزه‌های فساد خوب است. با شفافیت هم موافق هستیم؛ اما اگر رسانه دقیق و علمی جلو نرود، با شناخت و آگاهی جلو نرود و به صرف خبرزدن حرکت کند، اثر تخریبی آن به‌مراتب بیشتر است. اگر اظهاری می‌کنند و گزارش می‌دهند، حتما باید دقیق و کارشناسی و با بررسی همه جوانب باشد.
* پرونده صندوق فرهنگیان با فسادی بیش از چندین هزار‌میلیارد تومان در چه مرحله‌ای است؟ تنها دستگیری یک مدیر بانک می‌تواند برخورد مناسب باشد؟
** بیشتر فساد صندوق و بانک سرمایه، متعلق به دوره قبل است که البته ابتدای این دوره هم یکی، دو اتفاق افتاد و با متخلفان نیز برخورد شده و دستگاه قضائی در حال رسیدگی است و ما هم موضوع را پیگیری می‌کنیم. البته مسائل مالی پرونده بانک سرمایه صرفا در قالب تسهیلات است که البته اصل این تسهیلات به علاوه سود و وجه التزام آن. از همان ابتدا نیز اعلام کردیم حدود هفت نفر، عمده تسهیلات بانک سرمایه را گرفته و برده‌اند؛ باید با اینها برخورد شود. البته برخورد هم شد و بازداشت شدند؛ اما وقتی می‌بینیم یکی از همین افراد بدهکار به صداوسیما می‌آید و قسم جلاله می‌خورد که کاری نکرده و مشکلی نداشته است، چه‌کار باید کرد. چه‌کسی در صداوسیما به او بها می‌دهد تا در پربیننده‌ترین برنامه حرف بزند؟ بحث دیگر این است که بالاخره مردم می‌گویند وقتی رسانه ملی پدیده شاندیز را تبلیغ می‌کند، به آن اعتماد می‌کنیم.
* درباره پرونده زمین‌خواری اطراف مشهد با توجه به تأکیدات مقام معظم رهبری که در اسفند ٩٣ به آن اشاره شد، چه اقدامات عملی‌ای صورت گرفت؟
** اقدامات خوبی انجام شده است. تصرفاتی که در اطراف مشهد شده بود، یک دسته اشخاص حقیقی بودند که پس از پیگیری‌های ستاد، از طریق کارگروه مبارزه با زمین‌خواری از تمام این زمین‌ها در سال گذشته رفع تصرف شد؛ به نحوی که مردم مشهد توانستند به‌عنوان تفرجگاه از آن استفاده کنند. بخش دیگر تصرفات از سوی برخی نهادها بود که البته در سال‌های گذشته و بر اساس یک‌سری مجوزها انجام شده بود و دراین‌باره هم در حال هماهنگی هستیم تا رفع تصرف انجام شود و با توجه به نظر مقام معظم رهبری، بحمدالله همکاری خوبی در این زمینه وجود دارد تا شهرداری مشهد نسبت به زیباسازی و درخت‌کاری آن برای استفاده عموم مردم اقدام کند.
http://www.sharghdaily.ir/News/151742
ش.د9604781