(روزنامه وقايعاتفاقيه - 1395/08/15 - شماره 265 - صفحه 5)
* قبل از هر چیز میخواهم درباره انقلاب یا کودتا یا آن اتفاق استثنایی در مصر بپرسم که عبدالفتاح سیسی انجام داد؛ گروهی میگویند آن اتفاق، انقلاب نبوده و با هیچکدام از معیارهای انقلابی سازگار نبوده بلکه کودتای نظامی علیه دولتی منتخب بوده است. قبل از هر چیز شما بهعنوان یک شهروند مصری که از قضا صاحبنظر هم هستید، آیا حکومت فعلی مصر را حکومتی مشروع میدانید که برآمده از اراده مردم است یا حکومتی کودتایی برخاسته از توطئههای خارجی علیه اراده مردم؟
** درباره آنچه در سوم جولای 2013 اتفاق افتاد، باید گفت کودتایی نظامی با تمامی توصیفهای یک کودتا بود که تمهیدات آن با تظاهرات 30 ژوئن فراهم شد؛ تظاهراتی که در ژوئن آن سال اتفاق افتاد، بخش عمدهای از آن ساخته و پرداخته بود که براساس استراتژی اداره بحرانها بهوجود آمده بود و به حکومت فعلی منتهی شد که پشت آن، حکومتهای منطقهای و بینالمللی نیز بودند. علاوه برآن، فضای شدید رسانهای که در سال اول حکومت مرسی، علیه او ایجاد شده بود، این فضا را بهوجود آورد. همه رسانهها اذعان میکنند که آنچه پیش آمد، کودتایی نظامی متفاوت بود با آنچه شما انقلاب مینامید. برای اینکه آنچه شما انقلاب میگویید، آن چیزی بود که در سال 1979 روی داد، درحالیکه آنچه در مصر انجام شد، کودتای نظامی از سوی ارتش بود که به حکومت مشروع و منتخب، تعدی کرد و این تماما با آنچه شما انقلاب مینامید و در کشورتان شاهد بودید، متفاوت است.
ارتش در کشور ما علیه حکومت مردم وارد عمل شد و همه ارکان کشور را به دست گرفت و قدرت را تصرف کرد و بر تمامی فضاهای رسانهای و تبلیغاتی مسلط شد. همچنین اراده خود را بر همه جریانهای سیاسی تحمیل و عملیات سیاسی را در کشور مختل کرد. هیچچیز نمیتواند این کودتای نظامی را توجیه کند. رئیسجمهوری منتخب در کشور ما فقط یک سال در حکومت بود و هیچچیز از حکومتداری ندید و نشانهها، گزارشها، افشاگریها و اعترافات موجود تأکید میکند، این کودتا در کمتر از چهار تا 6 ماه بعد از بهقدرترسیدن دکتر محمد مرسی، طرحریزی شد و در آن برخی کشورهای منطقهای و جهانی مشارکت کردند و وارد فضای سیاسی مصر شدند.
درعینحال آنها بحرانهای اجتماعی مانند بحران گاز، قیمتها، آب، برق و بنزین ایجاد کردند یا از عمد فضاسازی آلودهای را علیه همه ارکان حکومت بهوجود آوردند یا علیه پارلمان و همه نهادهای مشروع و منتخب انجام دادند و در این مسئله از دادگاه عالی قانون اساسی بهعنوان یکی از ابزارهای تحمیلی برای تحمیل چنین توطئهای سوءاستفاده کردند. الان بعد از گذشت سه سال از این کودتای نظامی عدهای میگویند که انتخاباتی برگزار و پارلمانی جدید تشکیل یا انتخابات ریاستجمهوری برگزار شد و رئیسجمهوری جدید بر سر کار آمد اما درنهایت، با هر معیاری که حساب کنیم، باطل است و قوانینی وضع کرده که خلاف قانون اساسی و مشروعیتی است که بعد از رفراندوم سال 2012 بر سر قانون اساسی جدید برگزار شد. چنین چیزی حتی اگر 10 سال هم بگذرد، باطل خواهد ماند.
* آیا باور دارید که اشتباهات اخوانالمسلمین موجب این کودتا شد و روشنفکران، لیبرالها و اهالی فرهنگ اعم از نویسندگان و روزنامهنگاران و متفکران را به این باور رساند که باید علیه اخوانالمسلمین کودتا شود؟ آیا معترف هستید که اخوانالمسلمین، اشتباهاتی داشته است؟
** ما همیشه گفتهایم اگر کسی بهجز مرسی هم به قدرت میرسید، کودتای نظامی، باز هم حتما به وقوع میپیوست. چون اولا با نهاد نظامیای سر و کار داری که گمان میکند کشور ملک اوست و نمیتواند در نهادهای اداری آن، شخصی مدنی با هویت اسلامی شرکت کند. هرچند، هویت سیاسی آن، اسلامی هم نباشد و لیبرالی یا حتی چپگرا باشد. ثانیا وقتی صحبت از وجود اشتباهها یا خطاها میکنی، باید بگوییم همه جریانهای سیاسی در مصر طی پنج سال گذشته در این خطاها یا وضعیتی که الان به آن رسیدیم، سهیم بودند.
اگر برای اخوانالمسلمین مجموعهای از اشتباهات سیاسی وجود داشت، در این خطاها جریانهای لیبرال و چپ که به هسته قدرت نزدیکتر بودند نیز سهیم بودند اما نباید در هیچ عملیات سیاسیای، نهاد نظامی دخالت کند. سؤالی که اینجا مطرح میشود، این است که نتیجه کودتای نظامی بعد از گذشت این سه سال چه بوده است؟ آیا وضعیت فعلی مصر، بهتر از سه سال قبل از کودتاست؟ آیا اوضاع بهتر از 6 ماه دولت محمد مرسی است؟ در زمان محمد مرسی همه بحرانها ساختگی بودند، درحالیکه در دوره عبدالفتاح سیسی همه بحرانها حقیقی هستند و ملت از آن رنج میبرند.
* برخی بر این اعتقاد هستند که آنچه اکنون شاهدیم، به معنای شکست انقلاب علیه مبارک در سال 2011 است. آیا شما با این نظریه موافق هستید؟
** نه، انقلابها هیچوقت شکست نمیخورند. انقلابهایی هستند که ثمره خود را 10 یا 20 سال بعد میبینند. مهمترین چیزی که انقلاب ژانویه 2011 محقق کرد، این است که اولین دیوار دژ استبداد در جامعه را شکست و ژرفبینی جدیدی ایجاد و ثابت کرد هر حکومتی هر چقدر هم که امکانات و قدرت داشته باشد، میتواند با اراده مردم سرنگون شود.
* در گذشته، مصر مادر جهان عرب بود که در آن فکر تولید میشد و دیگر کشورهای عربی آن را دنبال میکردند اما الان میبینیم که مصر دیگر آن توانایی سابق برای تولید فکر ندارد و متأسفانه به هر دلیلی میبینیم که عربستان تلاش میکند جای مصر را بگیرد و با تفکرات طایفهای، خود را رهبر جهان عرب جا بزند. آیا میپذیرید که در این مدت، نقش مصر به پایان رسیده و اکنون نوبت عربستان است که نقشآفرینی کند؟
** صحبتکردن از کاهش و افول جایگاه مصر، کاملا منطقی و طبیعی است. در سایه تحولات منطقهای و بینالمللی، جایگاه این کشور کاهش یافته است. بعد از 30 سال از حکومت حسنی مبارک، طبیعی است که جایگاه مصر، دیگر آن جایگاه سابق نباشد. آیا الان کاهش جایگاه مصر مرتبط با انقلاب 25 ژانویه است؟ این حرف صحیح نیست. برای اینکه بلافاصله بعد از انقلاب 25 ژانویه یعنی در پایان دولت محمد مرسی دیدیم که مصر میرفت تا به جایگاه واقعی خود در عرصه بینالمللی و منطقهای بازگردد. دیدیم که نشاط و فعالیت تازهای در پرونده سوریه به وجود آمد. همچنین شاهد تحرکی تازه در پرونده فلسطین بودیم. علاوه بر آن، دیدیم محمد مرسی سفرهای متعددی را انجام داد.
* خب، آیا این سفرها و رویکردها براساس دیدگاه عربی یا اسلامی بود یا دیدگاه اخوانی؟
** نه، دیدگاهی عربی و اسلامی بود برای اینکه تنوع در سفرها فقط محدود به کشورهای عربی یا اسلامی نبود، به هیچوجه محدود به دیدگاه اخوانی نبود. سفرهای او، هیچکدام براساس رویکرد اخوانی انجام نشدند بلکه برایناساس بود که مصر به جایگاه سابق خود در منظومه منطقهای و بینالمللی بازگردد. او در همه این سفرها، گفتوگوها و تحرکات تلاش کرد صدای مصر را به گوش همه برساند و نقشش را به آن بازگرداند. الان حکومت سیاسی در مصر، مرهون اراده دو کشور منطقهای، امارات متحده عربی و عربستان سعودی است، در این صورت، چه انتظاری از سیاست خارجی مصر دارید؟! وقتی که صحبت از کاهش جایگاه مصر میکنید باید این سؤال را هم بپرسید که اصلا چه کسی در منطقه عربی فعال است؟ هیچ نقش فعالی را از سوی هیچ کشوری جز امارات نمیبینیم.
* و عربستان؟
** نه، اینطور نیست. چرا؟ برای اینکه هرگونه فعالیتی منوط به تحقق اهدافی است که آن کشور در پروندهها دنبال کرده است. عربستان در کدام پرونده توانسته است، دخالت کند و به اهدافش برسد؟
* مگر امارات چه موفقیتی داشته است؟
** خیلی موفقیتها داشته است. عربستان در یمن، سوریه، لبنان، فلسطین و عراق دخالت کرد و شکست خورد، در مصر دخالت کرد و اکنون شاهد هستیم بحرانهایی در روابط با مصر پیدا کرده است. عربستان ادعا کرد که روابط بسیار خوب، قوی، راسخ و استراتژیک با آمریکا برقرار کرده ولی میبینیم آمریکا در حال محاکمه عربستان است. پس عربستان سعودی در سیاست خارجی خود در تحقق کدام هدف موفق بوده است؟! درحالی که وقتی صحبت از ایران میکنید، میبینید که این کشور یک برنامه منطقهای را دنبال میکند که آن را به یک قدرت مهم منطقهای تبدیل کرده است. در اینجا، باید تفاوتی میان قدرت منطقهای با نقش منطقهای قائل شوید، قدرت به این معناست که یک کشور از امکانات و ویژگیهای قدرت بودن برخوردار است و هیچ چیزی نمیتواند روی آن تأثیر بگذارد، نقش منطقهای یعنی اینکه کشوری فعالیتهایی را انجام دهد اما ممکن است این نقش موقتی باشد، برای اینکه توانایی و امکانات لازم برای ادامه این نقشآفرینی را در اختیار ندارد، مثل امارات.
امارات در یمن، لیبی و مالی دخالت کرد و موفقیت نسبی بهدستآورد؛ اینها همه فعالیتهایی است که انجام داد اما سؤال مهم این است که سیاست خارجی امارات چه اهدافی را از این دخالتها تاکنون محقق کرده است؟ آیا امارات توانایی لازم برای استمرار در این نقشآفرینی را دارد بدون اینکه ایالاتمتحده پشت سرش باشد؟ نقش امارات را میتوان شبیه یک بادکنک بزرگ تصور کرد که با کوچکترین حرکتی میترکد و از بین میرود. هیچوقت نمیتوان روی نقشآفرینیهای امارات حساب کرد زیرا امکانات لازم را ندارد. چگونه کشوری که درصد شهروندانش نسبت به کل جمعیتش، 10 درصد بیشتر نیست، میتواند صحبت از نقشآفرینیهای بینالمللی کند؟ دوم اینکه، امارات تکیه بسیاری بر توانایی مالی خود دارد. اما این تواناییهای مالی بهدلیل سقوط قیمت نفت در حال ازبینرفتن است؛ در آخر، باید بگویم اگر نقش مصر در منطقه کاهش یافته به این دلیل است که نقش همه کاهش یافته است. میبینیم که نقشآفرینی ترکیه، ایران و عربستان هم کاهش یافته است.
* در کجا نقشآفرینی ایران کاهش یافته است؟
** ایران چه اهدافی را در این پنج سال اخیر محقق کرده است؟!
* ایران در عراق موفق بوده در...
** بله، در عراق موفق بود اما آیا در لبنان هم موفق بوده است؟
* قدرت حزبالله، قدرت ایران است. حزبالله بر تمامی ارکان و امور لبنان مسلط است و حرف اول و آخر را در این کشور میزند؟
** نه، نه، بگذار یک چیز مهم را به تو بگویم. من میگویم آنچه باعث شده ایران در سیاست خارجیاش موفق باشد، این است که روی ایجاد جریانها، جماعتها و گروهها حساب میکند و هیچ حسابی روی حکومتها یا اشخاص نمیکند. این راز موفقیت ایران است...
* ایران در سوریه هم موفق بوده است؟
** نه، درباره سوریه چنین حرفی نمیتوان زد...
* ایران شخص بشار اسد را توانست در این سالها در قدرت در برابر تروریستهاحفظ کند.
** نه، سوریه پروندهای است که به اعتقاد من به ایران بیشتر از آنکه سود برساند، ضرر خواهد رساند. برای اینکه ذهنیت ایران را در میان کشورهای عربی تحتتأثیر قرار داد...
* اما بههرحال ایران اراده خود را در سوریه در برابر دخالت غرب اعمال کرد.
** نه، این حرف صحیح نیست. سوریه الان به کجا رسیده است؟ بیا منطقی باشیم. سوریه الان در کجا ایستاده است؟ سوریه الان به پنج شبهکشور تقسیم شده است. در سوریه اکنون دهها گروه، جماعت و جریان مسلح فعال است که در حال ویرانکردن آن از داخل هستند...
* خب، این گروهها را که ایران یا بشار اسد به سوریه وارد نکردهاند، کشورهای عربی، منطقهای و غربی آنها را به وجود آورده و از آنها حمایت کردهاند؟ آنها خواستند سوریه را ویران کنند و اقدامات مسلحانه را تحریک و پشتیبانی کردند؟
** چگونه میتوانیم درباره سوریه صحبت کنیم، بدون اینکه به بحران و تحولاتی که اکنون در آن میگذرد، اشاره نکنیم؟ عراق به سه شبهکشور تقسیم شده است و سوریه هم به پنج شبهکشور تقسیم خواهد شد. باید درباره مفاهیم دقت بیشتری داشته باشیم. الان وقتی صحبت از موفقیت ایران در یمن میکنیم، شاید بتوانیم بگوییم موفقیتی نسبی به دست آمده باشد چون از یک جریان قدرتمند حمایت میکند که میتواند مؤثر باشد اما اینکه هزینههای یک موفقیت چقدر باشد و اگر کشوری تجزیه شود، نتیجه آن چه خواهد بود؟ وقتی میتوانیم صحبت از موفقیت یک کشور در پرونده کشور دیگر بکنیم که وحدت و یکپارچگی آن حفظ شود...
* اما هدف درحالحاضر در یمن شکست عربستانی است که به این کشور حمله کرده است.
** این هدف کیست؟
* هدف ایران.
** نتیجهاش چه شده است؟
* شکست عربستان در پرونده یمن.
** نه، نه، نه، اینطور نیست. آقا در یمن، سوریه و عراق همه بازنده هستند. شکست بزرگ در این سه کشور، این است که آنها به سمت تجزیه و فروپاشی میروند. شکست بزرگ که خیلیها نمیدانند این است که همه کشورهای مصر، عربستان و ترکیه در خطر تجزیه هستند. این اتفاق هم خواهد افتاد و اگر این اتفاق بیفتد، کل منطقه تجزیه خواهد شد.
* یعنی به اعتقاد شما همه کشورهای منطقه تقسیم خواهند شد؟
** بله. آیا با توجه به وضعیت کردها در ترکیه بعید نیست این کشور تجزیه شود؟ آیا با توجه به اتفاقاتی که در شبهجزیره سینا رخ میدهد و بحرانی که میان برادران قبطی ما وجود دارد، بعید نیست مصر تجزیه شود؟ آیا بعید نیست عربستان به چند شبه کشور تقسیم شود و مکانهای مقدس زیر نظر نهادهای بینالمللی اداره شوند؟
* خب پس بنا به این حرف شما ما باید تسلیم یک امر واقع شویم؟
** نه، اصلا منظور من این نیست.
* معنای حرف شما دقیقا همین است؟
** نه، این حرف صحیح نیست. منطق میگوید توطئهها را دریاب و با آنها تعامل کن. نه بعد از اینکه به وقوع پیوستند، بلکه قبل از اینکه به وقوع بپیوندند. این طرز فکر استراتژیک است؛ درک کنی که چه وقت طرحریزی و چگونه بر اساس طرحت تعامل کنی و توطئههای دیگر را شکست دهی و جلوی وقوع آنها را بگیری.
* اما ما میگوییم با حضور مستشاری در عراق و سوریه توانستیم خطر را از خود دور کنیم.
** آیا دور شد؟
* بله.
** آیا دخالتهایی از سوی عربستان در خوزستان نمیشود؟ آیا در کردستان و آذربایجان دخالت خارجی وجود ندارد؟ آیا الان ایران با این سیاست خارجیاش توانسته است جلوی همه این توطئهها را بگیرد؟
* قطعا. الان هیچ تهدیدی متوجه تمامیت ارضی ایران نیست و ملت ایران با همه اقوام و نژادها خواهان حفظ یکپارچگی کشور هستند و هیچ جریان تروریستیای نمیتواند در حال حاضر تهدیدی برای ایران محسوب شود. ما در حال حاضر در ثبات کامل هستیم.
** نه، صحیح نیست. اینطور نیست.
* چرا نیست؟ ایران در حال حاضر تنها کشور باثبات خاورمیانه است.
** این حرف صحیح نیست. اصلا صحیح نیست.
* خب این چیزی است که میبینیم.
** باید ترتیب اولویتها را در نظر بگیریم. یعنی چه؟ وقتی قدرتهای بزرگ منطقهای را هدف قرار میدهند طرفهای ضعیفتر را اول در آن منطقه مورد هدف قرار میدهند. کشورهایی را اول هدف قرار میدهند که رو به شکست هستند. وقتی به عراق حمله شد، عراق کشور شکستخوردهای بود. وقتی به سومالی در سال 1990 حمله شد سومالی کشور از هم پاشیدهای بود. وقتی به لیبی حمله شد که ارتش نداشت، بلکه گروههای مزدور کار ارتش را میکردند. وقتی سوریه هدف قرار گرفت که تبدیل به کشور فرسودهای شده بود. ما باید این اولویتها را در نظر بگیریم. این را باید سیاست خارجی ایران درک کند. توطئهها محدود به سوریه نخواهند شد. اگر سوریه تجزیه و طرح تجزیه این کشور موفق شود بعد نوبت ترکیه خواهد رسید و اگر در ترکیه موفق شود این مسیر ادامه خواهد یافت. این را در نظر داشته باش، باز هم همدیگر را چند سال دیگر خواهیم دید.
* پس به اعتقاد شما منطقه در آینده فرو خواهد پاشید و همه کشورها تجزیه خواهند شد؟
** بله. انتظارات شخصی من این است که این منطقه در مدت پنج سال آینده مستقر نخواهد بود و بحرانها در آن آرام نخواهد شد و بسیاری از کشورها در آن تجزیه خواهند شد.
* منظور شما فقط شامل کشورهای عربی میشود یا همه کشورهای منطقه؟
** بیشتر کشورهای منطقه. آیا الان ترکیه از بحران سوریه رنج نمیبرد؟ آیا ترکیه از ایجاد اقلیم کردستان در شمال عراق متضرر نشده ؟ آیا ایران از بحران سوریه ضرر ندیده است؟
* ضرر دیده اما در نتیجه این هزینه توطئهها را از خود دور کرده است.
** این طور نیست. این حرف صحیح نیست. این توجیه است.
* بله، اگر چهار سال پیش بود و ایران دخالت نمیکرد، حق با شما بود. اما الان ایران توانسته است بحرانها را از خود دور و توطئهها را مهار کند.
** این حرف صحیح نیست. این حرفها توجیه است.
* توجیه نیست، بحرانها از طریق بهار عربی در سال 2011 آغاز شدند اما در سوریه متوقف ماندند.
** صبر کن. بحرانها از سال 2013 تعریف دیگری به خود گرفتند. مصر نه نژادی و نه مذهبی تجزیه نخواهد شد. نوعی ثبات بر مصر حاکم است. مصر کشوری است که تنوع مذهبی در آن کم است. 95 درصد مسلمان و پنج درصد مسیحی هستند. آیا بعید است مصر تجزیه شود؟ نه. من به تو میگویم نه بعید نیست. اما ترتیب اولویتها مطرح است. باید این را در نظر بگیریم. توطئهها بزرگتر از همه کشورهای منطقه هستند. بر اساس این توطئهها باید همه کشورها درگیر جنگهای جانبی شوند.
* مگر نشانههای تقسیم چه چیزی هستند؟
** اتفاقاتی که در سوریه، یمن، عراق و لیبی روی میدهند.
* چرا نگوییم این توطئه در سوریه متوقف خواهد ماند؟
** نه، متوقف نخواهد ماند. سوریه تجزیه خواهد شد. تا قبل از سال 2020 این اتفاق خواهد افتاد. تا قبل از سال 2020 همه این توطئهها پایان خواهند یافت. مرزهای عراق از بین رفته و دوباره احیا نخواهند شد.
* سوال آخر، بحرانی در روابط عربستان و مصر به وجود آمده است. آیا این اتفاق خوبی است یا بد؟
** خوب و بد برای چه کسی؟
* امت عرب و ایران.
** بد است. برای همه طرفها بد است. هم برای ایران بد است و هم برای امت عربی. برای اینکه اختلاف میان مصر و عربستان تاکتیکی است. این اختلاف یک بدهبستان سیاسی است. عبدالفتاح سیسی با عربستان بر سر رابطه با ایران بدهبستان میکند. با عربستان بر سر یمن بدهبستان میکند. با عربستان بر سر سوریه بدهبستان میکند. حتی با عربستان بر سر پیمان با روسیه بدهبستان میکند. او در برابر ایران تظاهر میکند که به محور مقاومت پیوسته است، در حالی که دروغ میگوید. همه اینها ادعا، گمراهی و بدهبستان سیاسی است.
* چه دلیلی داریم که او دروغ میگوید؟
** چگونه میتوانیم تصور کنیم کشوری به محور مقاومت بپیوندد در حالی که او متحد استراتژیک رژیم صهیونیستی است. این یک بیهودگی سیاسی است. عربستان با میلیاردها دلاری که در مصر صرف کرده حامی اول حکومت فعلی است. عربستان ابزارهای بسیاری را در برابر مصر دارد. از جمله میلیونها نفر مصری که در عربستان کار میکنند و ریاض از آنها بهعنوان ابزار سیاسی علیه قاهره استفاده میکند. مصر از دو جزیره صنافیر و تیران صرفنظر کرد فقط برای اینکه حمایت عربستان را داشته باشد. همه اینها غیرقابل قبول است. اتفاقی هم که میافتد بههم ریختن ورقهاست تا او بتواند از همه طرفها بهرهبرداری کند.
* بنابراین آیا به نظر شما عبدالفتاح سیسی خواهد توانست قدرت را حفظ کند؟
** خیر. روزی سقوط خواهد کرد. حتی اگر تا سال 2018 در قدرت بماند. حتی اگر در انتخابات سال 2018 شرکت کند و پیروز آن شود و به قدرت بازگردد باز هم سقوط خواهد کرد. برای اینکه او بر اساس یک حکومت کودتایی به تمام معنا به قدرت رسیده است. انقلاب مصر در سال 2013 همه ریشههای مردمی را در مصر تغییر داد و مردم کاملا تغییر کردند. با توجه بهبحرانهایی که وجود دارد نیز میتوان تصور کرد انقلابی جدید دوباره روی دهد تا دوباره حکومت قانونی را برگرداند.
http://vaghayedaily.ir/fa/News/38789
ش.د9504521