مشکل تاریخی ما استبداد بود نه تجدد آمرانه

* در کتاب «اقتصاد سیاسی ایران» در گفتاری به مقایسه «امیرکبیر» و «رضاشاه» پرداختید. در این مقایسه، «امیرکبیر» را از آنجا که کشته شد کامیاب تلقی کردید، ولی چون «رضاشاه» در دولت صدارت و سلطنت کشته نشد متهم به این شد که عامل امپریالیسم است. چرا؟
** من در آن مقایسه نگفته‌ام در صورتی که اگر امیرکبیر کشته نمی‌شد به عامل امپریالیسم در ایران مبدل می‌شد.
* در واقع منظور من این بود که طبق مقایسه شما، امیرکبیر در تاریخ پس از خود متهم می‌شد به اینکه یکی از سرسپردگان امپریالیسم و استعمار است.
** بله. از این جهت درست است و به احتمال بسیار زیاد چنین مساله‌ای رخ می‌داد؛ به این خاطر که امیرکبیر با اقداماتش دشمنان زیادی برای خود ساخته بود. از سوی دیگر، جامعه ایران ویژگی‌های خاصی دارد. این جامعه نمی‌تواند همیشه یک حکومت قاهر و قادر را تحمل کند. در این زمینه من بحث‌هایی در مورد تضاد ملت و دولت در جاهای مختلف داشتم. مقصود من از یادداشت مقایسه‌ای بین امیرکبیر و رضاشاه چیز دیگری بود. می‌خواستم به شیوه‌ای تهمت‌هایی را که به رضاشاه زدند ریشه‌یابی کنم. در ابتدای صدارت «رضاخان» چنین تهمت‌هایی وجود نداشت.
در همان مقایسه گفته‌ام که اگر «رضاشاه» در سال 1302 ترور شده بود، همه می‌گفتند «عامل ترور رضاشاه انگلیسی‌ها هستند، او قصد داشت ایران را از چنگال امپریالیسم نجات دهد.» بنابراین چارچوب بحث من در آنجا این بود که تبیین کنم، چگونه قضاوت جامعه ایران در مورد افراد می‌تواند بر اثر چنین مسائلی تغییر کند. باید توجه داشته باشیم که رضاشاه در سال 1302 آن پادشاه استبدادی که در پایان سلطنتش در سال‌های 1316 تا 1320 می‌بینیم، نبود. رضاشاه در سال 1302 نیرو و چهره جدیدی بود و از این جهت تا حدودی محبوبیت هم داشت. اما در سال‌های پایان سلطنتش، وقتی به یک پادشاه مستبد تبدیل شد، جامعه نسبت به او موضع منفی پیدا کرد.
* ناصرالدین شاه هم کشته شد. از قضای روزگار امروز می‌بینیم که او پادشاهی بود که در یادداشت‌های خود به بسیاری از انتقادات ما از قاجار اشاره کرده است. او پادشاهی بود که ابزار مدرن را به ایران آورد. چرا تصور تاریخی ما نسبت به ناصرالدین شاه با آنچه در مورد امیرکبیر تعبیر می‌کنید، منطبق نیست؟
** صرف کشته شدن نمی‌تواند دلیلی برای بازسازی نگاه مثبت جامعه نسبت به یک فرد شود. امیرکبیر به عنوان یک مصلح اجتماعی و به عنوان کسی که به نظام‌مند کردن دستگاه‌های دولتی پرداخت، مورد بحث است. امیرکبیر از این جهت فردی بود که رضاخان با او قابل قیاس بود. البته منظور ما رضاخان سردار سپه است. امیرکبیر، امیر نظام بود، رضاخان هم سردار سپه بود. اینها به عنوان نیروهایی خارج از چارچوب سنتی دولت و حاکمیت در ایران پدیدار شده بودند تا اصلاحاتی را در این کشور انجام دهند و پیشرفت و توسعه شتاب و سرعت بگیرد. قیاس من از این زاویه است. من می‌گویم اگر می‌بینیم رضاشاه متهم به جاسوسی شد، به دلیل حوادث بعدی بود و به خاطر استقرار استبداد در ایران در سال‌های پایان حکومت رضاشاه بود.
* ویژگی بارزی که رضاشاه و امیرکبیر از آن برخوردار هستند این بود که نگاه آنها به جامعه دولت‌محور و آمرانه است. هر دوی اینها معتقدند که دولت در ایران موتور توسعه است. آنها توسعه و تجدد آمرانه را در ایران گسترش دادند. از این رو به گمان شما توسعه آمرانه در ایران موفق شده است؟
** باید به یک نکته توجه داشته باشیم؛ اینکه در هیچ نقطه دنیا تجدد و تغییر اساسی جامعه از پایین انجام نشد؛ به این معنی که رعیت‌های یک جامعه بیایند و در جامعه تغییر بنیادین ایجاد کنند. حتی اگر در یک جامعه انقلابی از پایین رخ بدهد، رهبری انقلاب در اختیار افرادی از طبقات متوسط و روشنفکران است. از این زاویه می‌توان مساله را به شکلی دیگر طرح کرد. از این زاویه، مساله بزرگ تاریخی ایران استبداد بود. مفهوم استبداد هم، حکومت فردی بود. این حکومت منوط یا مشروط به هیچ قانونی خارج و مستقل از خودش نبود. یعنی نظر و اراده فردی که حکومت را در اختیار داشت، به منزله قانون تلقی می‌شد و چون نظر و اراده او قانون بود، هر روز ممکن بود قانون جدید و به کلی متفاوتی اجرا شود.
از این رو قانون وجود نداشت؛ چرا که قانون چارچوبی درازمدت و محکم است که دولت‌ها را محدود می‌کند. دولت‌ها تغییر می‌کنند، اما قانون همچنان پابرجا خواهد بود. استبداد را در ایران غالبا به دیکتاتوری تعبیر می‌کنند، در حالی که اینطور نیست. دیکتاتوری حکومتی است منوط و مشروط به قانون، حتی سلطنت مطلقه اروپایی که حدود چهار قرن در اروپا دوام داشت، حکومت استبداد و خودکامه نبود.
در جامعه ما هر کار و هر تغییری که قرار می‌شد صورت گیرد توسط دولت انجام می‌شد. در ایران هر برنامه‌ای خواه مترقی و متجدد و خواه ارتجاعی، همواره توسط دولت انجام شده و عینیت می‌یافت. از این رو، وقتی امیر نظام (امیرکبیر) دولت را در دست گرفت و قصد داشت تغییراتی را ایجاد کند، غیر از اینکه از دولت و از جایگاه دولت این برنامه را به پیش برده و تغییراتی را که در نظر داشت حاصل کند، چاره دیگری نداشت. تصور اینکه فرد یا نیروی دیگری و از جایی دیگر در مختصات این جامعه، غیر از محور دولت می‌توانست چنین تغییراتی را به انجام برساند، آن هم در جامعه سنتی و استبدادزده‌ای چون ایران غیرممکن بود. چنین تصوری برای آن مقطع، به هیچ وجه واقع‌بینانه نیست. مشکل اساسی در مورد امیرکبیر این است که اساساً خودش هم در چارچوب همین جامعه استبدادی قرار داشت.
بنابراین، تصور اینکه او بخواهد طبقات مختلف و لایه‌های متوسط را در جریان تغییر و اداره امور شرکت بدهد، وجود خارجی نداشت و هم اینکه اساسا تصور باطلی است. زمینه‌های چنین تغییری که به مشارکت روشنفکران و طبقات متوسط در ساختار منتهی شود، پس از امیرکبیر ایجاد شد. این زمینه همان فکر مشروطه بود. فکر مشروطه این بود که استبداد ملغی شود. یعنی دولت، دولتی باشد که منوط و مشروط به قانون و متکی به طبقات باشد. نتیجه وجود استبداد و نبود حکومت مشروط به قانون، همان می‌شود که می‌بینیم، با تمام اصلاحات، تغییرات و پیشرفت‌ها در تکنولوژی و ساختار اداری، صنعت و... که امیرکبیر بانی آن شد. او تنها با زدن دو دست پادشاه به یکدیگر از بین می‌رود. این نشان‌دهنده ویژگی جامعه و حکومت استبدادی است.
از این رو، به ویژه پس از کشته شدن امیرکبیر، فکر حکومت قانون مطرح می‌شود. مشروط بودن دولت بوسیله قانون و شرکت طبقات جامعه در ساختار دولت و امور اجتماعی پس از این دوره مطرح می‌شود. قرار بود این آرزو را انقلاب مشروطه محقق کند و البته به ثمراتی هم رسید و قانون اساسی هم تدوین شد. اما مشکل اساسی دیگری هم پس از آن رخ داد؛ جامعه ما به حکومت غیراستبدادی عادت نداشت. از این رو وقتی دولت قانونمند مشروطه تشکیل شد، جامعه نسبت به آن متمرد شد و در جامعه هرج و مرج ایجاد شد. این هرج و مرج سبب شد تا برای بازگشت استبداد چه در ابتدای پس از مشروطه و چه در زمان رضاشاه زمینه فراهم شود. الغای استبداد آرزوی مشروطه‌خواهان بود، اما خواسته دوم آنان هم تجدد بود. گمان آنان بر این بود که با سقوط استبداد، تجدد و تغییر خود به خود به دست می‌آید، اما این گمان درستی نبود.
به این دلیل که سقوط استبداد ابتدا باید جامعه را به یک جامعه دموکراتیک تبدیل می‌کرد که نکرد؛ بلکه برعکس سبب لجام گسیختگی و هرج و مرج در کشور شد تا جایی که به نظر می‌رسید در دورانی که منتهی به کودتای رضاخان شد جامعه در حال متلاشی شدن باشد. این مسائل زمینه‌هایی شد برای ظهور رضاخان و ایجاد دولت مقتدر و دیکتاتور و پس از چند سال بازگشت استبداد. اما در این زمان دیگر فکر تجدد در جامعه رسوخ کرده بود. البته تجدد به معنای پیشرفت تکنولوژی و مدرنیزاسیون. از این رو، رضاخان دنباله کار تجدد را به معنای تغییر تکنولوژیک پی گرفت. این مساله در زمانی بین سال‌های از بین رفتن امیرکبیر تا کودتای رضاخان مورد توجه قرار نمی‌گرفت. از نظر سیستم سیاسی حکومت و مسائل اجتماعی و مدنی جامعه به دوران استبداد بازگشت.
* بسیاری معتقدند رضاشاه دفتر مشروطه‌خواهی را در ایران بست. اما این تحلیلی بود که پس از به قدرت رسیدن رضاشاه مطرح شد. سوال این است که به نظر شما مشروطه‌خواهان و کسانی که قبلاً از اصلاحات امیرکبیر حمایت می‌کردند در ابتدای به قدرت رسیدن رضاشاه به عنوان پادشاهی که به خواسته دوم مشروطه یعنی تجدد و مدرنیزاسیون تحقق می‌بخشد به او می‌نگریستند؟
** اگر ما به سال‌های 1296 تا 1302 بازگردیم و به بازخوانی آن دوران بپردازیم، مسأله اساسی این است که مملکت در حال متلاشی شدن بود. مشروطه هم از خود خاطره بدی بر جای گذاشته بود. در این زمان، البته، مسأله اساسی «تجدد» و «مدرنیزاسیون» بود. این تجدد هم از مدت‌ها قبل آغاز شده بود. اما این مدرنیزاسیون و تجدد، از 1285 به بعد بسیار آهسته و بطئی در حال حرکت بود. این تجددخواهی و مدرنیزاسیون، زمانی که رضاشاه به قدرت رسید، در درجه دوم اهمیت قرار گرفت. در این زمان مسأله اساسی، جلوگیری از متلاشی شدن مملکت بود. در این زمان طبقات روشنفکر و متوسط نقش فرعی‌ای در زمینه‌سازی برای تغییرات بازی می‌کردند.
در این دوران، این طبقات آرزومند بودند که دولتی متمرکز و مقتدر شکل بگیرد که ضمن ایجاد نظم بتواند فکر تجدد و مدرنیسم را با قدرت به پیش ببرد. این مسأله تنها به خاطر تجدد به معنای تغییر و پیشرفت تکنولوژیک نبود بلکه بیشتر به این خاطر بود که اساسا مملکت حفظ شود. از این رو اگر به ادبیات و روزنامه‌های آن زمان مراجعه کنیم، می‌بینیم نویسندگان و روشنفکران در این رابطه بحث می‌کنند که دیکتاتوری چیز خوبی است و باید برقرار شود. این بحث‌ها را باید در بسترهای تاریخی خود مورد نقد و بررسی قرار داد. در این زمان هم آنچه از تجدد و مدرنیزاسیون در ایران مطرح بود و حاکمیت هم بر آن تاکید می‌کرد، به معنای ساخت جاده، راه‌آهن، مدرسه، عمران و... بود.
* بحث ما در مورد برنامه‌های تجدد آمرانه و دولت‌محور امیرکبیر و رضاشاه بود. از این زاویه، به نظر شما، این دو نفر چه شباهت‌ها و چه تفاوت‌هایی با یکدیگر دارند؟
** زمان رضاشاه، زمان کوشش برای استقرار قدرت مرکزی دولت است. هر دوی این افراد سخت اقتدارگرا بودند و به شدت بر متمرکز کردن قدرت دولت مرکزی تاکید داشتند. آنان به انجام تغییرات بنیادین و پیشبرد کارها از طریق دولت مرکزی و برنامه‌های دولت‌محور فکر می‌کردند. این وجه تشابه آنها بود. البته هر دو نفر به لزوم انجام تغییرات در جامعه و دولت معتقد بودند، اما تمام عملکردهای آنان یکسان و منطبق بر یکدیگر نبود. اما آنها معتقد به تغییر اساسی از منظر خودشان در جامعه ایران از طریق برنامه‌ای دولت‌محور بودند. البته به نظر من تغییری که آنان بر اساسی بودنش تاکید می‌کردند، به نظر من اساسی نبود. چرا که تغییر اساسی در ایران از بین بردن استبداد بود. اما آنان قصد انجام تغییراتی را با نگاه دولتی در سر داشتند.
* براساس تحلیل شما می‌توان گفت در زمانی که تغییر اساسی در ایران با الغای استبداد در نظر گرفته می‌شد، اصلاح‌گران ما به فکر تغییر تکنولوژیک و تجدد بودند؟
** اساسی‌ترین مساله ایران استبداد بود. به نظر من، برنامه‌ریزی برای تجدد واقعی در ایران باید با الغای استبداد همراه می‌شد. بدون الغای استبداد، تغییرات در جامعه سطحی صورت می‌گرفت و درازمدت نمی‌شد. دولت استبدادی که منوط و مشروط به قانون نیست، در هیچ طبقه‌ای از طبقات اجتماعی پایگاه و ریشه ندارد. در چنین جامعه‌ای، هر تغییری در سطح صورت می‌گیرد.
* با این تعریف آیا امیرکبیر، یا رضاشاه موفق شدند طبقاتی از جامعه را با خود همراه کنند؟
** خیر. چنین موفقیتی نداشتند. امیرکبیر فرصت چنین کاری را نداشت و نمی‌توان گفت اگر می‌ماند چه می‌کرد. اما قبل از کشته شدن در رأس یک حکومت استبدادی قرار داشت. رضاشاه هم در نیمه دوم سلطنتش حکومت استبدادی دیگری را تاسیس کرد. اما در نیمه اول سلطنت رضاشاه برخی از چهره‌هایی که از طبقات متوسط جامعه و از روشنفکران بودند، در حکومت مشارکت داشتند. اما چنین اتفاقی در دوره دوم رخ نداد.
* اما برخی از منابع تاریخی ما به تحلیل تاریخ ایران با این محور که اگر امیرکبیر از بین نمی‌رفت، می‌پردازند. آنان اصلاحات و عملکرد امیرکبیر را با اقدامات «میجی» امپراطور ژاپن مقایسه می‌کنند و معتقدند مدل توسعه و تجدد او می‌توانست نتایجی همچون ژاپن برای ایران به بار بیاورد...
** به نظر من هیچ دلیلی برای چنین مقایسه‌ای وجود ندارد. «میجی» حدود 30 سال پس از امیرکبیر در ژاپن اقداماتی را صورت داد. این از آن حرف‌های بی‌پایه و اساس است. این حرف‌ها لقلقه زبان است.
* اما بسیاری بر این عقیده‌اند که مدرنیزاسیون و تجدد در ایران محصول اقدامات رضاشاه است؟
** این حرف را همان ملتی می‌گوید که معتقد است رضاشاه جاسوس و عامل امپریالیسم و انگلیس در ایران بود. از نظر من مشکل اساسی این بود که رضاشاه حکومت استبدادی را در ایران پس از ملغی شدن در مشروطه دوباره تاسیس کرد. این تحلیل من است.
* کمک او به مدرن کردن ایران چگونه بود؟ آیا او موفقیتی داشت؟
** البته او به مدرنیزاسیون در معنی تغییر تکنولوژیک، تاسیس دوایر دولتی، ساختن جاده و... کمک کرد. من اسم این را شبه‌مدرنیسم می‌گذارم. چنین حرکتی اساسا پس از مشروطه شروع شد و چیزی نبود که رضاشاه به خلق آن بپردازد. حرکتی بود که امیرکبیر هم آغاز کرده بود اما با مشروطه گسترش یافت. از این زاویه رضاشاه یکی از عوامل چنین مدرنیسمی بود. پس از حوادثی که تصور می‌رفت به متلاشی شدن ایران منتهی شود اصطلاحا او پرچم را در سال 1302 به دست گرفت. اتفاقا پرچم او پرچم ناسیونالیسم آریایی هم بود. این چارچوب محدود بود و رضاشاه در همین مختصات برنامه‌های خود را پیش برد و اقدامات او هم بر همین اساس قابل تحلیل است.
بحث ما استبداد بود که منجر به تغییرات سطحی می‌شد. ببینید اگر ما به تاریخ برگردیم و مسائل 4 قرن قبل را مورد بررسی قرار دهیم می‌بینیم گفتمان آن زمان ما و غرب دیگر تکنولوژی و فولاد و... نبود. اساسا ما در مورد زمانی صحبت می‌کنیم که هنوز انقلاب صنعتی رخ نداده است. اما در همان زمان هم تفاوت‌های اساسی بین رفتار و اندیشه ما با غرب وجود داشت. این تفاوت‌های اساسی ناشی از استبداد بود. جامعه ما در آن زمان استبدادی بود، در حالی که در غرب استبداد وجود نداشت، بلکه دیکتاتوری بود.
* الگوهای تجددخواهی و مدرنیسمی که مورد توجه امیرکبیر و رضاشاه بود چه بود و از کجا وام گرفته شده بود؟
** در آن زمان الگو به معنای دقیق کلمه مطرح نبود. آنان به تمامیت یک مدل به نام «فرنگ» توجه داشتند. از همین جهت برخوردهای آنان با تجدد و مدرنیزاسیون هم شبه‌مدرنیستی بود. اما این فکر اساسا از زمان شکست ایران در جنگ با روسیه ایجاد شده بود. در آن زمان بحث اینکه نقطه ضعف ایران کجاست مطرح شد. در آن زمان برای یافتن پاسخ نگریستن به «فرنگ» مورد توجه قرار گرفت. در همین راستا، بعدها امیرکبیر اقداماتی انجام داد که به عنوان اصلاحات امیرکبیر مطرح شده است و به این ترتیب پس از آن تحولات دیگر تاریخی رخ داد اما آغاز آن از زمان جنگ‌های ایران و روسیه بود.
* شما فکر می‌کنید که مثلاً الگوی مورد توجه رضاشاه «آتاتورک» بود؟
** «آتاتورک» فرنگی نبود و تفکر فرنگی نداشت. او خودش به «فرنگ» می‌نگریست و اروپا را الگوی خود کرده بود. رضاشاه و آتاتورک هم همزمان بودند. رضاشاه را نمی‌توان مقلد آتاتورک دانست. رضاشاه آتاتورک را فردی مثل خودش می‌دانست، اما تفاوت عمده‌ای که بین این دو وجود داشت این بود که آتاتورک در ترکیه حکومت دیکتاتوری ایجاد کرد نه استبدادی. در مورد عمران و تاسیس شاخص‌های شهری مدرنیسم این دو شباهت‌هایی به یکدیگر دارند. اما مساله اساسی این است که آتاتورک تبدیل به پیشوای جامعه خود شد. او دیکتاتوری بود که حکومتش مبتنی بر قانون بود و در این حکومت طبقات بالا شرکت داشتند و فردی نبود. این تفاوت عامل اصلی شکست رضاشاه و پیروزی آتاتورک است. آتاتورک از این جهت در ترکیه پدیده‌ای درازمدت شد اما حکومت فردی رضاشاه در تعارض با درازمدت شدن او بود.
* شما جنگ ایران و روسیه را عاملی می‌دانید برای ایجاد این پرسش که چرا ایران عقب مانده است که نتیجه آن هم همان تجدد آمرانه شد. اما در جنگ چالدران هم ایران از عثمانی شکست خورد اما چرا چنین سوالی مطرح نشد؟
** جنگ چالدران، جنگ بین دو قدرت، اساسا مساوی است. برخلاف تصور برخی‌ها، ایران در آن جنگ توپ و سلاح آتشین داشت اما تعداد آنها زیاد نبود. تکنولوژی طرفین جنگ در چالدران برابر بود. جنگ ایران و روس، نبردی اساسی و نابرابر را پیش کشید. ایرانیان در آن زمان به این نتیجه رسیدند که اگر شرایط به همین صورت باقی بماند، دیگر تا روز قیامت هم ایران نمی‌تواند در مقابل روسیه ایستادگی کند. جنگ ایران و روس تفاوت اساسی ایران و غرب را نشان داد. در این جنگ ایرانی‌ها با تمدنی دیگر روبرو شدند. از نظر ایرانیان آن زمان این تمدن برتر بود. پس باید به آن می‌رسیدند. از اینجا بود که مدرنیزاسیون با اقدامات «عباس‌میرزا» از بالا آغاز شد. این جنگ، جنگ اساسی بود برای ایجاد فکر تجدد در ایران.
* پس می‌توانیم آنچه را که تحت عنوان تجدد آمرانه و مدرنیزاسیون از بالا مدنظر داریم از زمان شکست ایران از روسیه تاکنون در یک راستا قرار دهیم؟
** بله. عباس‌میرزا فرمانده قوای ایران در جنگ با روسیه این روند را آغاز کرد. او بود که برای اولین بار دانشجویانی را برای تحصیل به اروپا فرستاد.
* با این حساب از زمان آغاز حرکت مدرنیزاسیون و تجدد آمرانه در ایران تاکنون، از نظر شما در چه زمانی دستاورد چنین تجددی بیشتر و موفقیت‌آمیزتر بود؟
** اگر بخواهیم مدرنیزاسیون را در مفهوم تاسیس مدرسه، جاده، سیستم اداری و... بدانیم می‌توان گفت عباس‌میرزا، امیرکبیر و رضاشاه هر یک نقشی در زمان خودشان داشتند، اما سوی دیگر قضیه را نیز باید نگریست. به نظر من نقش اصلی را روشنفکران داشتند که ایجاد حکومت قانون را در ایران تحقق بخشیدند. از این رو نمی‌توان یک فرد را انتخاب کرد. از این جهت، به نظر من، روشنفکران مشروطه نقش بسیار مهمتری به نسبت کسانی که در مسند قدرت قرار گرفتند بر عهده داشتند.
* اما حرکت این روشنفکران نیز در راستای دولت‌محوری و مدرنیزاسیون از بالا بود.
** آنان مخالف حکومت استبدادی و مدافع حکومت قانونی بودند. در این راستا اگر اندیشه آنان به ثمر می‌رسید طبقات متوسط در ایران اهمیت می‌یافتند. برای اینکه حکومت قانون، حکومتی متکی بر طبقات است. از این جهت، به نظر مسیر آنها مسیر درستی بود اما نتیجه نداد.