در جامعۀ ایران زنان هرگز چنین تحرکی نداشته‌اند

* خانم میلانی شما بارها در مقالات و نوشته‌هایتان به تصویر زن در ادبیات ایران، بخصوص در ادبیات معاصر، اشاره کرده‌اید. در سال‌های اخیر، تصویر زن را در ادبیات امروز ایران، چه در آثار زنان و چه در سایر آثاری که منتشر می‌شود، چگونه می‌بینید؟
** اجازه بدهید جواب این سؤال شما را با اشاره به این مطلب شروع کنم که به گمان من در صد سال اخیر در ایران نه تنها دو انقلاب بلکه سه انقلاب اتفاق افتاده است. یعنی غیر از انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی، انقلاب دیگری هم روی داده که گرچه با تعاریف سنتی انقلاب همخوانی ندارد، ولی به مفهوم دقیق کلمه انقلاب است، یعنی یک دگرگونی واقعی است. منظورم انقلاب زنان است. طبعاً تأثیر این انقلاب را در ادبیات، چه در تصویر زن و چه در نقش زن، می‌شود دید.
بگذارید اول دربارۀ نقش زن در ادبیات صحبت کنیم. من فکر می‌کنم در تاریخ مدون ادبیات فارسی هرگز نقش زن این‌چنین محوری نبوده است. تا به حال سابقه نداشته این تعداد نویسندۀ زن داشته باشیم. تا آنجا که من می‌دانم، اولین مجموعه داستان کوتاه فارسی از یک نویسندۀ زن در 1326 چاپ شد که مجموعۀ آتش خاموش نوشتۀ سیمین دانشور بود. در کمتر از پنج دهه، زنان بعضی از پر فروش‌ترین و بدیع‌ترین کتاب‌ها را در ایران نوشته‌اند. این زنان نویسنده مطالب و مضامین جدیدی را مطرح کرده‌اند. تصویر زن هم در این مدت دگرگون شده و در چند دهۀ اخیر، ما یک سنت ادبی زنان پیدا کرده‌ایم؛ نسل اندر نسل زنان نویسنده به یکدیگر رجوع می‌کنند و از همدیگر نیرو می‌گیرند. این گونه‌گونی نقش زن همراه با سیمایی است که دیگر نمی‌توان در چارچوب تنگ گنجاندش.
* من می‌خواستم به تعیین‌کننده بودن این نقش اشاره کنم؛ چه زن در جایگاه خواننده و چه زن در جایگاه نویسنده.
** مهم‌ترین رکن انقلابی که به آن اشاره کردم تحرک زن است. به نظر من، تجدد در غرب با تحرک همزاد بود. در واقع، تحرک ویژگی شهروند متجدد است. میلان کوندرا ـ که من به نوشته‌هایش خیلی علاقه دارم و فکر می‌کنم مباحث فلسفی جالبی را مطرح می‌کند ـ می‌گوید تجدد ادبی زمانی آغاز شد که دون کیشوت همراه یار وفادارش سانچو به راه افتاد. مسلّماً قبل از دون کیشوت و سانچو آدم‌های زیادی به قصد زیارت، برای جنگ، به خاطر مادیات، یا صرفاً به دلیل ماجراجویی به سفر رفته بودند.
ولی هیچ‌کدام این دلایل در مورد دون کیشوت صدق نمی‌کرد. تحرک دون کیشوت جست‌وجویی بود برای فضایی فراخ و دگرگونه. به نظر من، تجدد ادبی در ایران زمانی آغاز شد که زن از درون پستو و پشت پرده بیرون آمد. منظورم تحرک فیزیکی زن است، یعنی آزادی ورود به عرصه‌های عمومی بدون اجازه و بدون سرپرستی. یعنی کوی و برزن دیگر در انحصار و مالکیت یک جنس خاص، یعنی مرد، نبود. در مباحث نظری تجدد در ایران، کمتر راجع به این مسئله صحبت شده، در صورتی که تحرک زن برای تجدد در ایران محوری بوده است.
* به نظر شما، زنی که این قالب سنتی را شکسته تأثیرگذارتر است و کل جامعه را دگرگون می‌کند؟
** بله، جامعه را دگرگون می‌کند و همۀ مفاهیم بنیانی فرهنگ ما را تغییر می‌دهد. ببینید، یک واژۀ مترادف برای زن در زبان فارسی «پرده‌نشین» است. سنتاً، مردها وقتی می‌خواستند به همسرشان اشاره کنند می‌گفتند «منزل» یا «خانه». یعنی زن آن‌قدر با بی‌تحرکی و سکون همزاد و همراه بود که یک تعریف زنانگی «در درون بودن» و «تحرک نداشتن» بود. در صورتی که مرد «مردِ میدان» است. در خانه ماندن و خانه‌نشین شدن برای مرد افول مردانگی است. برای زن برعکس است؛ زنی که به خیابان برود در عرف ولگرد و هر جایی و خیابانگرد خوانده می‌شود. چرا؟ چرا یک واژۀ مترادف با فحشا خیابانگردی زن است؟ مسلّماً خیابانگردی برای مرد مترادف با فحشا نیست.
* این مسأله کم و بیش در همه جای دنیا وجود داشته.
** بله، این مختص فرهنگ ما نیست. مثلاً، به علامت زنانگی و مردانگی در جهان نگاه کنید: آینۀ ونوس() و اسلحۀ مارس(). اولی ایستا و محبوس در یک آینۀ دستی است، ریشه در خاک دارد. آن دیگری تیری رو به آسمان و رهاست، در تحرک است.
مثال‌های دیگر فراوان است. بگذارید از چین شروع کنم. می‌دانیم که تقریباً هزار سال پای میلیون‌ها دختر بی‌گناه چینی را در قالب‌های چنان تنگی می‌گذاشتند که در عمل استخوان پای آنها می‌شکست و پای طبیعی زن تبدیل می‌شد به پای مُثله شده‌ای که طول آرمانی آن نُه سانتی‌متر بود. این پای مُثله شده را زیبا می‌دانستند و اسمش را گذاشته بودند «نیلوفر آبی». در نتیجه زنی که پای ناقص و تقریباً فلج داشت طبعاً کمتر می‌توانست راه برود و بیشتر می‌نشست، بیشتر در داخل خانه می‌ماند. زنی که نمی‌توانست تحرک داشته باشد و از خود اراده نداشت، به موجود منفعلی تبدیل می‌شد. این سنت در چین در اواسط قرن بیستم ملغی شد.
جالب اینکه اولین و قدیمی‌ترین روایت مکتوب سیندرلا، که یکی از پرفروش‌ترین و محبوب‌ترین حکایات دنیاست، در چین همزمان با رواج کفش چینی نوشته شد. کدام ویژگی سیندرلا بیش از همه توجه شاهزاده را جلب کرد؟ این ویژگی نه زیبایی او بود نه بردباری او و نه مهربانی بی حد و حصرش. فقط کفش سیندرلا بود که کوچک‌ترین کفش در شهر بود و هیچ‌کس نمی‌توانست پایش را در آن کفش کند. چرا اصلاً به قرن دهم برگردیم؟ محبوب‌ترین عروسک در تاریخ آمریکا و شاید جهان که باربی نام دارد، با اینکه زن رشیدی است، پای یک دختربچۀ چهار پنج ساله را دارد.
پای باربی، در واقع، پای در قالب گذاشته شده است؛ درست مثل کفش چینی. در اروپا و آمریکا، جادوگرها را به چه دلیل زنده زنده طعمۀ آتش می‌کردند؟ اغلب این جادوگرها زن بودند، زنان سنت‌شکن، زن‌هایی که دیگر نمی‌توانستند بپذیرند در چارچوب خانه زندانی بمانند. می‌خواستند استقلال مالی داشته باشند و در عرصه‌های عمومی عرض‌اندام کنند. هنوز که هنوز است در آمریکا و در اقصی نقاط دنیا، تصویر زن جادوگر چند ویژگی دارد: مسن و نازیباست، همواره در تحرک است. چرا زن ضد آرمانی در اغلب جوامع بر مرکب جارو سوار است؟ چرا تحرک زن تا این حد وحشت‌آفرین بوده و هست؟
* این نگاه جامعۀ مردسالار است. آرمانی است که در همه جای دنیا در مورد زن وجود دارد.
** بی‌تحرکی زن مختص خاورمیانه یا ایران نیست، هر چند شاید در این خطه شدت بیشتری داشته باشد. بهترین راه جلوگیری از پیشرفت زن ـ چه در غرب و چه در شرق ـ این است که تحرک آزاد را از او بگیریم. وقتی به زن اجازۀ تحرک آزاد ندهید، نه می‌تواند استقلال مالی داشته باشد، نه می‌تواند در سطوح عالی تحصیل کند، نه به هسته‌های قدرت نزدیک شود و نه در عرصۀ هنرهای عمومی خودی نشان بدهد. چنین زنی در واقع یک زندانی محصور و محدود است. میشل فوکو در کتاب تولد زندان، بحث جالبی را مطرح می‌کند بر این اساس که شروع تجدد مواجه بود با رواج زندان. دیگر تنبیه انسان گناهکار قصاص و کشتن و مثله کردن بدن نبود. به جای آن، گناهکار را زندانی می‌کردند. یعنی تحرک آزاد را از او می‌گرفتند. به عبارت دیگر، حد اعلای تنبیه در جوامع متجدد سکون اجباری است.
برگردیم به ایران. در جامعۀ ما، زنان هرگز چنین تحرکی نداشته‌اند. الان حدود 60 درصد کسانی که وارد دانشگاه می‌شوند یا 43 درصد افراد شاغل زن هستند. به نظر من این امر نشان‌دهندۀ تحرک بی‌امان و بی‌قرار زن ایرانی است.
* با وجود همۀ فشارها، چه دلیل خاصی برای تحرک در این مرحله از زمان می‌بینید؟
** من ریشه‌های این تحرک را در حدوداً 150 سال پیش می‌بینم، زمانی که زن کم کم از پشت پرده و پستو بیرون آمد. هر چند این حرکت به اوج جدیدی رسیده، ولی مسلّماً از این هم فراتر خواهد رفت. تحولات اجتماعی مثل حاملگی نیست که بتوان زمان دقیقی برای آغاز و پایانش تعیین کرد، مسبوق به سوابق طولانی است. انگار بحثمان کمی از ادبیات دور شد.
* شما به نقش زن در ادبیات و تصویری که از زن در آن وجود دارد اشاره کردید. آنچه در ادبیات زنان در حال تغییر است نقشی است که زن برای خودش به عنوان فرد، بخصوص در ادبیات داستانی و شعر، قائل است؛ همین صحبت کردن از خود ـ چیزی که پیش از این نبوده یا پوشیده و غیرمستقیم بوده.
** با شما کاملاً موافقم. فکر می‌کنم اوج این و پرده درآیی را در آثار فروغ فرخزاد می‌بینیم. این تحولی است که در ادبیات زنان اتفاق افتاده و تدریجی بوده است. فروغ فرخزاد نمی‌توانست وجود داشته باشد اگر قبل از او پروین اعتصامی نبود، اگر شمس کسمایی نبود، اگر سیمین دانشور و سیمین بهبهانی و خیلی‌های دیگر نبودند، اگر ژاله قائم مقامی و پروین دولت‌آبادی و ژاله اصفهانی و لعبت والا نبودند. همۀ ما اغلب درگیر مصالح خود هستیم. یکی از ویژگی‌های فروغ فرخزاد این بود که در بند مصالح نبود. هم در زندگی و هم در آثارش ماجراجویی خطرباز بود.
یکی دیگر از ویژگی‌های تجدد ادبی رواج زندگینامه‌نویسی است. به نظر من، کمتر کسی در ادبیات فارسی مثل فروغ فرخزاد از زندگی شخصی خودش نوشته است. البته شعر ماهیت کاملاً متفاوتی از زندگی دارد و همان‌طور که ژان پل سارتر می‌گوید یا می‌شود زندگی کرد یا می‌شود زندگی را نوشت. یعنی زندگی به روایت شدن تن نمی‌دهد. با این حال، رابطۀ تنگاتنگی را که بین زندگی فروغ فرخزاد و شعرش می‌بینیم در کمتر شعر یا رمان یا حدیث نفس دیگران سراغ دارم. علی‌الاصول زندگینامه‌نویسی به مفهوم دقیق ادبی در ایران مقبولیت چندانی نداشته. یا به آن عنایتی نشده یا از آن برای دفاع از مواضع شخصی و تصفیه حساب‌های سیاسی استفاده شده است. برای فرخزاد صحبت از خود نیاز شخصی و ادبی بود.
* گویا یک مجموعه مصاحبه هم دربارۀ فروغ در دست تهیه دارید؟
** من در سال 1979 رسالۀ فارغ التحصیلی‌ام را دربارۀ فروغ فرخزاد به پایان رساندم. ولی بعد از 25 سال، هنوز نتوانسته‌ام زندگینامۀ او را آن طور که حق مطلب ادا شود تمام کنم. به همین دلیل هنوز چاپش نکرده‌ام. احساس ماهیگیری را دارم که در اقیانوسی دنبال یک ماهی بخصوص می‌گردد و توری که در دست دارد پر از سوراخ است و ماهی فرّار. عده‌ای از آدم‌هایی که می‌توانند اطلاعات جامعی در اختیارم بگذارند وقتی راجع به بعضی مسائل زندگی فروغ از آنها سؤال می‌کنم، می‌گویند نمی‌توانند جواب بدهند چون کسان دیگری که درگیر این مسائل بوده‌اند هنوز زنده‌اند. از بعضی دیگر سؤال‌هایی می‌کنم که فقط مختص خود فروغ است و به هیچ کس دیگری ربط ندارد.
آنها هم می‌گویند نمی‌توانند راجع به این مسائل صحبت کنند، چون درست نیست پشت مرده حرف بزنند. راجع به زنده‌ها که به دلایلی نمی‌شود صحبت کرد، راجع به مرده‌ها هم که چون مرده‌اند نمی‌شود صحبت کرد. پس تکلیف کسی که می‌خواهد زندگینامه بنویسد چیست؟ مسائل زندگینامه‌نویسی در ایران متعدد است. این روزها فروغ فرخزاد برای عدۀ زیادی یکی از محبوب‌ترین چهره‌های ادبی است. در این شهر یا در تمام دنیا جایی وجود ندارد که بتوانید نوشته‌ها و نامه‌ها و فیلم‌هایی را که او تهیه کرده یا در آنها بازی کرده پیدا کنید. در زمان حیاتش هم که کسی به این مسائل توجه نداشت. منی که به شعر او علاقه دارم و فکر می‌کنم هم از نظر ادبی و هم از نظر اجتماعی کار بی‌سابقه‌ای است مرتب سرم به سنگ می‌خورد.
البته این را هم بگویم که عده‌ای با کمال سخاوت ساعت‌ها و روزها با من صحبت کرده‌اند. مثلاً ابراهیم گلستان، بعد از بیش از سه دهه سکوت، در کمال لطف و محبت پنج روز با من صحبت کرد. هر دو خواهر فروغ و هر دو فرزندش و عده‌ای از دوستان و اقوامش به کرات با من صحبت کرده‌اند و هر اطلاعاتی که داشتند در کمال لطف در اختیارم گذاشتند. ولی من نمی‌توانم فروغ را فقط از دید خواهر یا فرزند یا همراهش در هشت سال آخر عمرش تصویر کنم. دلم می‌خواهد فروغی را نشان بدهم که ابعاد مختلف دارد. مثلاً چندی پیش با خانمی مصاحبه کردم که در جذامخانۀ باباباغی بوده و در آنجا با فروغ آشنا شده. این خانم، که نه تحصیلات دارد نه فیلم خانه سیاه است را تا به امروز دیده و نه یک خط از شعر فروغ را خوانده، یکی از جامع‌ترین و زیباترین تصاویر را از فروغ ارائه داد. این خانم به من کمک کرد بُعد جدیدی از فروغ را ببینم.
* فروغ در جامعۀ ما اسطوره شده. جالب است که بعضی شعرهایش ضرب‌المثل و تکیه کلام شده و این نفوذ او را نشان می‌دهد. این مسئله در جامعه‌ای که شاعران معاصرش کمتر به دل مردم راه پیدا می‌کنند خیلی مهم است. چرا فروغ این‌قدر به احساس و قلب مردم نزدیک شده؟
** وقتی کسی اسطوره و قهرمان ملی می‌شود، یک دلیل ندارد، دلایل متعددی دارد و هر کس در این انسان، در این اسطوره، چیز متفاوتی می‌جوید و می‌یابد. اگر از ده نفر در یک اتاق بپرسید چرا شعر فروغ را دوست دارند، ده جواب متفاوت می‌گیرید. کار فروغ ماندنی است. دیگر مختص قرن بیستم ایران نیست، به نظر من جهانی است. ولی دلیل محبوبیت فروغ چه بوده؟ چند دلیل مهمش، که به کرات به آنها اشاره شده، شهامت، جسارت و صداقت اوست، و حس عجیبی که از زیبایی داشت ـ آن زیبایی‌شناسی غریزی که در وجودش بود. ببینید وقتی به جذامخانۀ باباباغی می‌رود، از بیماری جذام که در آن زمان همه از آن وحشت داشتند و به هر حال خوشایند هم نبوده چه فیلمی می‌سازد.
ولی عاملی که کار فروغ را در ادبیات قرن بیستم ما استثنایی می‌کند توجه خاصی است که مناسبات زن و مرد نشان داده ـ در بعضی مواقع غریزی، در بعضی مواقع از روی خشم، گاهی از روی عشق و گاهی از روی استیصال، ولی همواره با صداقتی حیرت‌آور. من این توجه را در کمتر نویسنده و شاعر معاصری دیده‌ام. فروغ دربارۀ مناسباتش با مردان زندگی خود ـ پدر و برادر و معشوق و همکار و همراه ـ صحبت می‌کند؛ مناسبات زمینی و خصوصی، مناسباتی که ما همواره پشت حجاب پنهان کرده‌ایم. فروغ از مسائلی صحبت می‌کند که راجع به آنها کمتر صحبت شده. خیلی می‌گویند سه مجموعۀ اول شعر فروغ اهمیت چندانی ندارد و فروغ با تولدی دیگر متولد شده.
من اصلاً با این عقیده موافق نیستم. فکر می‌کنم تولدی دیگر فرزند خلف اسیر، دیوار و عصیان است. اگر آنها نبودند، امکان نداشت تولدی دیگر به وجود بیاید. از آن مهم‌تر، این سه مجموعه اهمیت بسیار ویژه‌ای در فرهنگ ما دارند. شما کمتر زنی را در آن سن می‌بینید که راجع به عشق، ازدواج و مناسباتش این‌چنین دقیق صحبت کرده باشد. از همۀ اینها مهم‌تر، هر پنج مجموعۀ شعر فروغ فرخزاد تجسم کامل جست‌وجو برای تحرک است.
به همین دلیل، پرواز، در جریان بودن، در حرکت بودن از مهم‌ترین تصاویر شعر اوست. دیوار، پنجرۀ بسته، مرداب و هر نوع فضای بسته و محدود برایش آزاردهنده است. فروغ نمی‌خواست چون آب راکد در گودالی بخشکد. توقف و در جا زدن در قاموسش نبود. کمتر کسی در ادبیات معاصر فارسی تا این حد راجع به این نیاز صحبت کرده است. حتی فیلم خانه سیاه است که در اصل دربارۀ جذام است، تمثیلی است از زندان. باباباغی را فروغ به گونه‌ای ترسیم می‌کند که شبیه زندان است، منتها در آخر فیلم، وقتی دو نفر درِ ورودی باباباغی را می‌بندند، معلوم نمی‌شود زندانی کیست و زندانبان کدام است. در واقع تماشاگر فیلم به زندانی‌ای تبدیل می‌شود که راه به آن سوی در ندارد.
یک دلیل دیگر موفقیت فروغ بیان احساس‌هایی است که هنوز برای بسیاری از ما بیان شدنی نیست، نه زبان و نه فرهنگمان اجازۀ بیان آنها را به ما می‌دهد و نه خودمان شهامت آن را داریم که بعضی از آنها را حتی با خودمان بلند بلند مطرح کنیم. لسان‌الغیب که درون‌نگری را به اوجی شکوهمند رسانده می‌گوید: «حجاب چهرۀ جان می‌شود غبار تنم / خوشا دمی که از آن چهره پرده برفکنم.»
* یکی از ویژگی‌های بارز شعر فروغ بی‌زمان بودن آن است. زمانی که فروغ این شعرها را می‌سرود، فرد در آرمان والای اجتماعی برای آزاد کردن خلق ستمدیده جایی نداشت. فروغ در کمال شهامت فردیت خود را به خواننده عرضه می‌کند. شاید آن موقع بازتابی را که باید می‌گرفت نگرفت ـ حالا یا به دلیل اینکه خودش زنده بود یا به دلیل مسائلی که پیرامونش وجود داشت. ولی حالا فقط با شعر او روبه‌رو هستیم.
** من اصلاً موافق نیستم که شعر فروغ شعر سیاسی نیست. به نظر من، شعر فروغ، حتی در سه مجموعۀ اولش، به مفهوم دقیق کلام سیاسی است. ببینید، در این 150 سال اخیر، نهضت‌های سیاسی ما راجع به بسیاری مسائل صحبت کرده‌اند، ولی به ندرت راجع به مناسبات زن و مرد صحبت شده است. در صورتی که جامعۀ مدنی بدون خانوادۀ مدنی امکان‌پذیر نیست؛ ظلم و استبداد مختص سیاستمداران نیست. در قلمرو مناسبات شخصی هم تجلی می‌کند. نمی‌توان در درون اجتماعی انقلابی به وجود آورد بدون اینکه در مناسبات انسان‌ها به ویژه رابطۀ زن و مرد انقلاب به وجود بیاید ـ نه تنها در مناسبات خود با دیگری، بلکه در مناسبات خود با خود. ما اغلب خودمان با خودمان تعارف داریم، اولین روزی که اعتراف می‌کنیم بعد از مرگ است، آن هم با نکیر و منکر. ما اجازۀ بیان بعضی از احساسات و خواسته‌هایمان را حتی با خودمان هم نداریم چه رسد با یک خوانندۀ ندیده و نشناخته. فروغ یک زن اندیشمند، درون‌نگر و عریان‌گو بود.
درست است که هرگز پایبند سیاست‌های فرقه‌ای نبود و فقط در مراحلی از زندگی‌اش درگیری‌های سیاسی کوتاه‌مدت داشت و یکی دو تا از شعرهایش هم به مفهومِ سنتی سیاسی بودند (مثل «کسی که مثل هیچ کس نیست» یا «ای مرز پرگهر») اما به نظر من، هر پنج مجموعۀ شعر فروغ سیاسی‌اند. حتی شعر «فتح باغ» که سیاسی به نظر نمی‌آید و محتوایی غنایی دارد، درونمایه‌اش سیاسی و اجتماعی است، چون از بیخ و بن مناسبات زن و مرد را بازخوانی می‌کند. این شعر در واقع تمثیلی است از باغ عدن. می‌دانید که آدم و حوا در قرآن هم‌قدر و هم‌سنگ‌اند. در قرآن این حوا نیست که آدم را می‌فریبد، اما در فرهنگ ما، به رغم برائت کامل حوا در قرآن، او گناهکار ازلی ـ ابدی و مسئول رانده شدن آدم از بهشت است. در شعر «فتح باغ» چنین نیست، زن و مرد دو همراه و همدل دلداده‌اند که نیازی به متهم کردن یکدیگر ندارند، دو انسان مسئول و مستقل‌اند که می‌توانند دوست بدارند و دوست داشته شوند.
* در این سال‌ها، شاعرهای ما، بخصوص شاعرهای زن، خیلی زیر سایۀ فروغ قرار گرفته‌اند. تأثیر فروغ را در شعر آنها خیلی آشکار می‌بینیم. شاید از وجهی هم نمی‌توانند خود را از آن رها کنند.
** سیمین بهبهانی، که حقیقتاً بانوی شعر امروز ماست، در یکی دو تا از مصاحبه‌هایش گفته: «فروغ در زمان حیاتش می‌دوید و مرا هم می‌دواند.» اگر اشتباه نکنم، در مصاحبۀ دیگری گفته است: «حتی امروز بعد از مرگش هم فروغ مرا می‌دوانَد.» سیمین بهبهانی و فروغ فرخزاد در دو زمینۀ کاملاً متفاوت کار کرده‌اند. سیمین بهبهانی در غزل انقلابی به وجود آورده و مفهوم غزل را زیر و رو کرده است. غزل در زبان فارسی سروده‌ای بود که مرد برای زن می‌سرود. مرد همواره غزلسرا بود و زن ملهم غزل. سیمین بهبهانی مرد و حتی کشور ایران را معشوق غزل کرده است.
می‌خواهم بگویم وقتی حتی سیمین بهبهانی که در زمینۀ متفاوتی کار کرده از فروغ فرخزاد نیرو گرفته، جای تعجب نیست که بسیاری دیگر تحت تأثیر فروغ باشند. به هر حال، به نظرم، این یک مرحلۀ گذار است. من عیبی در آن نمی‌بینم. می‌دانید که مدتی به دلایل مختلف نمی‌توانستیم به راحتی راجع به فروغ صحبت کنیم. حالا که آن سد برداشته شده عطش بیشتری هست، ضمن اینکه مسائلی که فروغ مطرح کرده مسائلی است که هنوز با آنها دست به گریبانیم. طبیعی است که شاعر یگانه‌ای چون فروغ ملهم زنان بسیاری باشد.
* زمانۀ ما با زمانۀ فروغ خیلی فرق کرده، اما شاعران ما از فروغ فراتر نرفته‌اند. شاید فروغ جلوتر از زمانۀ خود زندگی می‌کرد و درگیر مسائلی بود که هنوز مسائل امروز است.
** شکی نیست که فروغ از زمان خودش جلوتر بود. شکی نیست که چون زن خطربازی بود چیزهایی می‌نوشت که شاید به ذهن بعضی‌ها می‌رسید، اما جرئت نمی‌کردند بنویسند یا اگر می‌نوشتند چاپ نمی‌کردند. مثلاً خاطرات تاج‌السلطنه چقدر طول کشید تا چاپ شد؟ خانم دانشور در این کتابِ به حق شاهکارش، سووشون، از زنی صحبت می‌کند ـ خانم فتوحی ـ که خاطراتش را نوشته و در گاوصندوقی گذاشته. کلید این گاوصندوق در دست برادری است که حتی حاضر نیست به دیدن این خواهر که از فشار زندگی کارش به تیمارستان کشیده برود. فکر می‌کنم از این دست کتاب‌ها کم نداشته باشیم، کتاب‌هایی که در گاوصندوق‌ها مخفی‌اند، کتاب‌هایی که مخاطب خود را نیافته‌اند.
این پرده‌پوشی در موارد دیگری هم دیده می‌شود. مثلاً بعضی نامه‌هایی از فروغ دارند، ولی حاضر نیستند آنها را چاپ کنند. فروغ در زمان حیات خودش جرئت کرده این نامه‌ها را بنویسد و بفرستد؛ 40 سال بعد از مرگش هنوز آنها را چاپ نمی‌کنند. و وقتی به همت پسرش، کامیار شاپور، بعضی نامه‌های دوران نوجوانی فروغ چاپ می‌شود، عده‌‌ای اعتراض می‌کنند که چرا اینها را چاپ کرده‌اید. این اسطوره‌سازی که هنوز در فرهنگ ما وجود دارد، انسان‌ها را از انسانیت تهی می‌کند.
فروغ هم به هر حال بچگی داشته، نوجوانی داشته، ساعات خوب و بد داشته، گاهی کارهایی می‌کرده که خیلی قابل تحسین نیست. من فکر می‌کنم اتفاقاً چاپ این نامه‌ها خدمتی بوده به کسانی که این شاعر را دوست دارند و می‌خواهند دربارۀ شعرش تحقیق کنند. فروغ انسان بوده، با تمام ویژگی‌های انسانی، و کارهایی کرده که قاعدتاً اگر شرایط زندگی‌اش آن‌قدر وحشتناک نبود، شاید نمی‌کرد.
* این جسارت در بیان خود، که در مورد فروغ به آن اشاره کردید، مسئله‌ای است که نویسنده‌های زن ما هنوز درگیر آن هستند. امروز سانسور درونی برای داستان‌نویس‌های زن ما معضل بزرگی است. این داستان‌نویس در شرایط دشوار اقتصادی و معیشتی می‌نویسد. نوشتن نیاز به فراغت دارد و آن اتاق معروف که نویسنده‌های ما کمتر دارند. نویسندۀ زن، علاوه بر همۀ اینها، مواجه است با این فشار درونی و سانسوری که بر ذهنش حاکم است.
** ادبیات یک سفر است. مرزهای میان خصوصی و عمومی، درونی و بیرونی را می‌پیماید، به دست کسانی می‌رسد که نویسنده نمی‌شناسد. نفس نویسندگی به نحوی کشف حجاب از خود است و حدیث نفس‌نویسی کشف حجاب مضاعف است. زمانی فکر می‌کردم شفافیت کامل امکان‌پذیر است، ولی به این نتیجه رسیده‌ام که این وهمی بیش نیست. ما انسان‌ها حجاب اندر حجابیم. حتی شاعر عریان‌گویی همچون فروغ در یکی از مصاحبه‌ها یا نامه‌هایش گفته همواره سعی کرده مثل درِ بسته‌ای باشد که کسی نداند پشت آن چه می‌گذرد. ببینید این حرف چقدر با تصویری که از فروغ به عنوان یک زن صادق و جسور داریم در تضاد است. من این را نشانۀ رشد فکری فروغ می‌دانم که هر کشف حجابی را همراه با یک حجاب گذاشتن می‌داند. نفسِ نوشتن خودش نوعی انتخاب است. مسائلی گفته می‌شود و مسائلی به اجبار نگفته باقی می‌ماند.
* در این میان، مخاطب در کار زن نویسندۀ ما چه نقشی دارد ـ چه در ایران و چه خارج از ایران؟
** مستمع صاحب سخن را بر سر ذوق آورد. مخاطب اغلب نقشی تعیین‌کننده دارد، هم برای زن نویسنده هم برای مرد نویسنده. کمتر کسی برای در و دیوار می‌نویسد. هر نویسنده یک مخاطب خیالی یا واقعی دارد که تا حدی کنترل قلم و ذهنش در دست اوست. گاهی اوقات جوّ سیاسی مخاطب را آگاه یا ناآگاه به سمتی سوق می‌دهد. بگذارید مثالی دربارۀ بازار کتاب در آمریکا بزنم. من تحقیقی در این زمینه کرده‌ام و محور کارم را فهرست پر فروش‌ترین کتاب‌های نیویورک‌تایمز قرار دادم که یکی از معتبرترین روزنامه‌های آمریکاست. این فهرست از سال 1921 در این روزنامه چاپ شده. در حدود شش دهه، اندکی بیش از 50 سال، یک کتاب از ایران در این فهرست هفتگی نبوده ـ نه کتابی که یک ایرانی نوشته باشد و نه کتابی دربارۀ ایران.
ماجرای گروگان‌گیری یک سره این غیاب چشمگیر را دگرگون کرد. بعد از گروگان‌گیری سال 1358، هشت کتاب دربارۀ ایران وارد این فهرست شد. از این هشت کتاب، هفت کتاب دربارۀ ماجرای گروگان‌گیری است و یکی هم دربارۀ زندان و زندانی بودن است. ببینید چطور مخاطب آگاه یا ناآگاه تعیین‌کنندۀ روند نویسندگی می‌شود. طبعاً، منظورم این نیست که هر کتابی در آمریکا راجع به ایران نوشته می‌شود حول و حوش مسئلۀ گروگان‌گیری است، ولی اگر کتاب‌های تحقیقاتی که معتبرترین دانشگاه‌های آمریکا چاپ می‌کنند، هزار یا دو هزار خواننده دارد، این هشت کتاب صدها هزار حتی میلیون‌ها خواننده دارد.
* در سال‌های اخیر، بخصوص بعد از ماجرای 11 سپتامبر، شاید به دلیل سیاست‌های دولت آمریکا، ایران معمولاً خبرساز بوده. یکی دو کتاب دربارۀ ایران هم خیلی پرفروش شده، مثل لولیتاخوانی در تهران که به چندین زبان ترجمه شده و فروش خیلی خوبی داشته. به نظر شما این کتاب برای مخاطبی نوشته شده؟
** مخاطب لولیتاخوانی در تهران به وضوح خوانندۀ غیر ایرانی است. می‌دانید که این کتاب الان بیش از 40 هفته است که در فهرست پرفروش‌ترین کتاب‌های نیویورک‌تایمز است و گاهی اولین کتاب آن فهرست. در نتیجه مخاطبان بسیار گسترده‌ای دارد و نقدهای فراوانی دربارۀ آن نوشته شده. در مورد کمتر کتابی دربارۀ ایران این همه نقد نوشته شده است.
* این به دلیل قالب خاطره و داستان این کتاب است یا کلاً به این دلیل که اطلاعاتی دربارۀ ایران در اختیار خوانندۀ غربی می‌گذارد که به آن نیاز دارد؟
** این کتاب خاطره آذر نفیسی است و از نظر ادبی کار جالبی است. آمیزه‌ای است از زندگینامۀ هفت دانشجوی کلاس خصوصی و زندگینامۀ خود نفیسی و نقد سیاسی و نقد ادبی که عمدتاً دربارۀ ناباکوف، جیمز، فیتز جرالد و آستن است. کتاب با زبان بسیار شیوا و زیبایی نوشته شده، ولی در نقدهایی که دربارۀ آن خوانده‌ام کمتر به ارزش ادبی کتاب اشاره شده و غالباً مسئلۀ زن ـ زن ایرانی ـ مطرح شده است. اغلب منتقدان تصویری را که این کتاب از زندگی زن ایرانی ارائه می‌دهد منطبق با شرایط فعلی زن در ایران و تجربه‌ای همگانی می‌دانند، ولی ما در ایران بیش از 70 میلیون جمعیت داریم که نیمی از آنها زن‌اند و تجربیات این زنان مسلّماً با هم متفاوت است.
به علاوه، وضع زنان امروز که حدود 60 درصد قبول‌شدگان دانشگاه را تشکیل می‌دهند با سال‌های اول انقلاب خیلی فرق کرده، ولی به این بُعد تاریخی نه در خود کتاب توجه شده و نه منتقدان آن در نظر می‌گیرند. از نظر من، لولیتاخوانی در تهران بیشتر یک رمان است تا حدیث نفس یا خاطرات. می‌خواهم بگویم به رغم اینکه ادعا می‌شود نوعی سند تاریخی و شخصی است، در واقع ساختاری ساختگی دارد. در آغاز کتاب، خود نویسنده به خوانندگانش هشدار می‌دهد که زندگی هفت دانشجوی خود را آن‌قدر تغییر داده که شاید خودشان هم خودشان را در تصویرهای کتاب نشناسند. پس تفاوت میان رمان و خاطرات‌نویسی چیست؟ آیا هر دو به یک اندازه ساخته و پرداختۀ ذهن خلاق نویسنده‌اند؟
* تا آنجا که خاطرم هست، بُعدی از زن ایرانی که در این کتاب کمتر مطرح می‌شود همان بُعد تحرک است. زنی را می‌بینیم که به اجبار خانه‌نشین شده و به اجبار کشورش را ترک می‌کند، چون دیگر دلخواهش نیست. در واقع، روند کنده شدن این زن را از سرزمینش می‌بینیم. تحرکی در او دیده نمی‌شود. این تصویر دلخواه جامعۀ غرب از زن ایرانی است؟
** بله، متأسفانه باید بگویم برای گروهی همین‌طور است و به ویژه بعد از 11 سپتامبر این قضیه تشدید هم شده است. تصویر غالب از زن ایرانی یا زن مسلمان، به طور اعم، تصویر زنی است که زندانی حجاب و درون خانه است و حق و حقوقی ندارد. حرف شما در مورد تحرک کاملاً درست است. یکی دیگر از آن هشت کتاب پرفروشی که قبلاً به آنها اشاره کردم کتاب بدون دخترم هرگز است که 15 میلیون فروش کرده و به 28 زبان ترجمه شده. در آن کتاب هم مسئلۀ تحرک دقیقاً در بطن کتاب است. داستان از جایی شروع می‌شود که بتی محمودی ادعا می‌کند نمی‌توانسته از ایران خارج شود و گروگان خانوادۀ محمودی بوده است. تنها تحرکی که در این کتاب و لولیتاخوانی در تهران هست کندن از وطن و رفتن به غرب است که بهشت برین است. ولی اگر فقط به ظواهر نگاه نکنیم، زن ایرانی اتفاقاً الان بیش از همیشه تحرک دارد.
البته مقصودم اصلاً این نیست که هیچ مشکلی وجود ندارد و ما پیشرفته‌ترین و آزادترین زنان دنیا هستیم، ولی آزادی و تحرک زنان ما اصلاً با تصویری که غرب، به ویژه آمریکا، از زن ایرانی دارد همخوانی ندارد. بگذارید مثالی از لولیتاخوانی در تهران بزنم. این کتاب دربارۀ ادبیات غرب نوشته شده است و فضا و مکانی که ادبیات برای عصیان و تمرد می‌‌آفریند. بخشی از اهمیت و ارزش کتاب در تأکیدی است که بر بی‌مرزی ادبیات می‌کند، ولی برای من حیرت‌آور است که در آن کوچک‌ترین اشاره‌ای به آدمی مثل فروغ فرخزاد نشده، کوچک‌ترین عنایتی به کسانی مثل سیمین بهبهانی یا دیگرانی که سنت‌شکن و مقاوم‌اند نشده. درست است، کتاب راجع به ادبیات غرب است، ولی در محورش زن ایرانی قرار دارد. نویسنده می‌توانست در مقدمه یا مؤخره اشاره‌ای هر چند گذرا به این ادبیات و اهمیت ویژه‌اش بکند.
* همان‌طور که اشاره کردید کتاب بتی محمودی ـ بدون دخترم هرگز ـ از جنبۀ دیگری به این مسئله می‌پردازد. این کتاب برای مخاطب وسیع‌تری نوشته شده و زنی را نشان می‌دهد که اسیر سنت‌هاست. این تصویری است که جامعۀ غرب از زن ایرانی یا از زن مسلمان به طور کلی دارد؟
** ببینید، جامعۀ غرب که جامعۀ یکپارچه‌ای نیست. بسیاری هستند که تصویری چند بعدی، پیچیده و واقع‌گرایانه از زن ایرانی یا زن مسلمان دارند. اگر بخواهیم بگوییم تصویر متحدالشکلی از زن ایرانی در غرب وجود دارد، هم به آن تصویر کم‌لطفی کرده‌ایم هم به جامعۀ غرب. جامعۀ آمریکا، حتی بعد از 11 سپتامبر، جامعۀ بسیار پیچیده و ناهمگونی است، اصلاً یکپارچه نیست. در درون این جامعه، اجازۀ مخالفت با افکار غالب وجود دارد، تصاویر و تعابیر متفاوتی هم گه‌گاه در مجلات و رادیو و تلویزیون دیده می‌شود.
این را با اطمینان می‌توانم بگویم که تصویر واحدی از زن ایرانی وجود ندارد. ولی تصویری که در این کتاب ارائه شده تصویر غالب است. این کتاب نه تنها مغرضانه و تعصب‌آمیز بلکه پر از اشتباه هم هست. با وجود همۀ اینها، به بتی محمودی به خاطر نوشتن این کتاب دکترای افتخاری دادند و از کتابش فیلمی ساختند که یکی از بهترین هنرپیشه‌های زن آمریکا در آن بازی کرد.
مردم به دلیلی این کتاب‌ها را می‌خرند. پرفروش بودن کتاب، بخصوص در فرهنگی مثل فرهنگ آمریکا که تبلیغات در آن نقش تعیین‌کننده دارد، به عوامل مختلف بستگی دارد. مثلاً سیاست و اینکه کدام گروه سیاسی حامی کدام کتاب و کدام نگرش سیاسی است.
* در کتاب خانه‌ای از شن و مه ـ و فیلمی که از روی آن ساخته شد ـ تصویر دیگری از انسان ایرانی به نمایش درآمد، تصویری که تا به حال غایب بود.
** کتاب خانه‌ای از شن و مه و فیلمی که از روی آن ساخته‌اند با هم تفاوت‌های اساسی دارند. کتاب به نظر من به مراتب پیچیده‌تر و واقع‌بینانه‌تر از فیلم است. در آن کتاب مثل آن فیلم اتفاق جالبی می‌افتد. این ایرانی‌ها هستند که گروگان گرفته می‌شوند و آمریکایی‌ها گروگان‌گیرند، یعنی نقش‌ها عوض می‌شود. اما مضمون محوری گروگان‌گیری همچنان باقی می‌ماند. باید پذیرفت که ما ایرانی‌ها در آمریکا گروگانِ گروگان‌گیری شده‌ایم.
* کمی از ادبیات دور افتادیم. ویرجینیا ولف می‌گوید وقتی زن‌ها قلم به دست گرفتند و خواستند بنویسند، دیدند ابزار کارشان جملۀ مردانه است. ولف این را برای بسیاری از نویسنده‌های هم‌عصر خود و قبل از خود عیب می‌داند که نمی‌توانند ابزاری برای خود بسازند و از آن استفاده کنند. در مورد نویسنده‌های زن ایرانی هم گاهی به این مسئله اشاره شده، خودِ شما در یکی از مقاله‌هایتان به جنجالی اشاره کرده‌اید که در مورد شعرهای پروین اعتصامی وجود داشته. تحول این زبان را در آثار زنان نویسندۀ ما احساس می‌کنید؟
** بله، صددرصد. حتماً می‌دانید که بعد از ویرجینیا ولف هم کسانی مثل هلن سیکسو راجع به این قضیه صحبت کرده‌اند که زبان ما زبان مردانه است و پیشینۀ نرینه‌ای دارد. در ایران به حکم جداسازی دنیای زن و مرد، زبان مردانه و زنانه با هم تفاوت‌های اساسی دارند. زبان زنان عریان، ولی تو در تو تنیده است. زبانی شفاهی است که سینه به سینه از مادربزرگ به مادر و به دختر منتقل می‌شود. در ایران، زن‌ها کمتر توانسته‌اند در هنرهای عمومی عرض‌اندام کنند. عرصه‌های عمومی و هنرهای عمومی از قبیل نقاشی، موسیقی، مجسمه‌سازی در انحصار مردان بوده است. ادبیات در مرز هنر خصوصی و عمومی قرار دارد، چون در خلوت خانه به وجود می‌آید، اما وقتی چاپ شد دیگر به هنر عمومی تبدیل می‌شود.
در ایران، در همین 150 سال اخیر، در زبان فاسی تحولی به وجود آمده. به نظر من، چند نویسنده و شاعر زن ایرانی در این زمینه پیش‌کسوت بوده‌اند، آدمی مثل پروین اعتصامی، که فکر می‌کنم در حقش کم‌لطفی شده و شعرهایش را مردانه خوانده‌اند، دنیای روزمرۀ زن را وارد ادبیات کرد. او توانست از طشت و دیگ و عدس و ماش و مهر مادری و عشق دختر به پدرش صحبت کند. قبل از پروین اعتصامی هم کسان دیگری بودند، ولی او اولین زنی است که مجموعۀ اشعارش در زمان حیاتش چاپ شد. بعد هم فروغ فرخزاد زبان کاملاً زنانه‌ای را در شعر آورد. شاملو می‌گوید: «وقتی شعر فروغ را می‌خوانم، احساس می‌کنم زنم.» این فقط به خاطر احساسات فروغ نیست، به خاطر زبان او هم هست.
در همین مجلۀ شما خواندم که یکی از پر فروش‌ترین کتاب‌های امروز در ایران مردان مریخی و زنان ونوسی است. در این کتاب، این مسئله در حد نیمه سطحی مطرح شده که وقتی دنیای زن و مرد را به زور و اجبار از هم جدا کردید، این جداسازی عواقبی دارد که گریبانگیر زن و مرد است. یکی از آنها این است که زبان‌ها با هم فرق می‌کنند، مثلاً زبانی که من به کار می‌برم فارسی است، ولی الزاماً درک یک مرد ایرانی از آن همانی نیست که من می‌خواسته‌ام القا کنم. برایم عجیب است که در زمینۀ جداسازی دنیای زن و مرد در ایران این‌قدر کم کار تحقیقاتی شده است. همین نماد گل و بلبل را در نظر بگیرید که مملکت ما به آن معروف است، ببینید در همین‌جا چقدر جداسازی شده.
ایران حدود 490 نوع پرنده دارد. از این 490 نوع، فقط بلبل است که نماد مملکت ما شده، ولی چرا این بلبل همیشه نرینه است؟ در اشعار ما، چه اشعار زنان و چه مردان، همیشه این امر پذیرفته شده که بلبل نرینه و گل مادینه است. بلبل آزاد است، پرِ پرواز دارد، صدای خواندن دارد، هر جا می‌خواهد می‌رود. ولی گل نه زبان صحبت کردن دارد، نه پای حرکت، نه پر پرواز. من این را تبعید بلبل مادینه از گلستان ایران می‌بینم. بلبل مادینه به اندرون تبعید شده. ممنوع الحضور و ممنوع الصداست. در ادبیات غرب درست برعکس است، بلبل عمدتاً مادینه است.
حالا بیایید از دید مردها به مسئله نگاه کنیم، از دید آن بلبل نرینه. آدم دلش می‌سوزد که این بلبل بیچاره باید یک عمر برای گلی چهچه بزند که هرگز نمی‌تواند جوابگوی عشق او باشد، زبان ندارد، سنگین و صامت است. عشق مرد در سکوت محض بی‌جواب می‌ماند. در ادبیات زنان به طور اعم و در شعر فروغ فرخزاد به طور اخص برای اولین بار از مرد ایرانی به عنوان معشوق پرده‌برداری می‌شود و بلبل نرینه مخاطبی پیدا می‌کند که جوابگوی عشق اوست.
* این جداسازی در ادبیات هم موجب سوءتفاهم‌هایی شده. زنان نویسندۀ ما از جزئیات و مسائل روزمره و افکار و احساساتشان صحبت می‌کنند. به این دلیل، مردان از آنها انتقاد می‌کنند و در عین حال خیلی هم برایشان جالب‌اند، چون دنیای ناشناخته‌ای را به رویشان باز می‌کنند. اما از آن طرف، مردهای نویسندۀ ما کمتر دنیای درونشان را در نوشته‌هایشان انعکاس می‌دهند.
** ادبیات فارسی آفریده و جوابگوی ساخت سیاسی و فرهنگی ایران است. وقتی فضایی آغشته به پوشیده‌گویی شد، همه پوشیده می‌گویند و پوشیده می‌شنوند، مرد و زن ندارد، هر چند مردان به حکم کلیشه‌های مردانگی کمتر می‌توانند آزادانه از درون و دل خود بگویند. به قول حافظ، «تو خود حجاب خودی، حافظ، از میان برخیز». این مسئله مختص مرد ایرانی نیست. اخیراً در مقاله‌ای می‌خواندم که در آمریکا عمر زن‌ها به طور متوسط هفت هشت سال بیشتر از عمر مردهاست. یکی از دلایل عمده‌اش هم این است که زن‌ها می‌توانند درددل کنند و مردها به خودشان این اجازه را نمی‌دهند. در اغلب جوامع می‌گویند مرد گریه نمی‌کند. ولی گریه کردن، غمگین شدن، احساسی انسانی است.
زنان هم در ملأعام نمی‌توانستند از عشق و دلدادگی خود بگویند. ادبیات شکوهمند فارسی بعضی از زیباترین داستان‌های عاشقانۀ دنیا را دارد، ولی اگر دقت کنید ما در طول بیش از هزار سال ادبیات یک داستان عاشقانه نداریم که بدون پادرمیانی و میانجی‌گری شخص ثالثی ـ اغلب یک دایه ـ امکان‌پذیر باشد. تا جایی که من اطلاع دارم، تنها داستان عاشقانه‌ای که دایه در آن نقشی ندارد لیلی و مجنون است که در آن عاشق و معشوق به هم نمی‌رسند و در نتیجه عشق اقناع نشده باقی می‌ماند.
در بقیۀ داستان‌ها ـ از داستان تهمینه و رستم، رودابه و زال بگیرید تا ویس و رامین، زلیخا و یوسف، رابعه و یختاش، منیژه و بیژن و حتی بعضی از داستان‌های هزار و یک شب ـ اگر دایه وجود نداشت، نه آن داستا‌ن‌ها می‌توانست نوشته شود نه عشقی می‌توانست به وجود بیاید. زن آرمانی درون خانه می‌ماند و آزادانه با مرد اختلاط نمی‌کرد. این دایه بود که پیام می‌برد و پیام می‌آورد و به هر دوز و کلکی بود عاشق و معشوق را به هم می‌رساند.
شرم زنانه و غیرت مردانه ایجاب می‌کرد عفت کلام مراعات شود. یعنی در اغلب داستان‌های عاشقانۀ ادبیات کلاسیک ابراز عشق زن در فضایی کاملاً خصوصی است. مثلاً ویس عشقش به رامین را به دایه‌اش می‌گوید و ما خواننده‌های داستان شنونده‌هایی هستیم که گوش نشسته‌ایم. وقتی زلیخا برای اولین بار به یوسف ابراز عشق می‌کند، از هفت‌خوان می‌گذرد، به هفت در هفت قفل می‌زند و در آن خلوت محفوظ ابراز عشق می‌کند. خواننده می‌داند که شاهد صحنه‌ای خصوصی است. در شعر فروغ فرخزاد، پا در میانی شخص ثالثی وجود نداشت. زنی در ملأعام از احساس خود می‌گوید، نه اهل لاپوشانی است، نه از هفت خوان می‌گذرد، نه به هفت در هفت قفل آهنین می‌زند. فروغ به در نمی‌گفت که دیوار بشنود، به رمز و کنایه متوسل نمی‌شد، کتمان ادبی نمی‌کرد.
* با این حال، صحبت کردن از مسائل درونی به هر دلیل در مردان نویسنده کمتر است. یا به این مسائل اعتنا ندارند یا اگر دارند، آنها را بسیار در پرده بیان می‌کنند.
** این امر دلایل مختلفی دارد. حرف شما از جهتی درست است. در ادبیات معاصر همین چند سال اخیر، بوده‌اند زنانی که راجع به شوهر، پدر یا معشوق خود نوشته‌اند. سیمین دانشور در غروب جلال و شوهرم جلال و سیمین بهبهانی در آن مرد، مرد همراهم دربارۀ مناسبات خود با همسرانشان صحبت کرده‌اند. ولی به گمانم، هیچ مردی کتابی را به مادر، خواهر، دختر یا همسر خود اختصاص نداده است. در فرهنگی که تا مدت‌ها مرد حتی نمی‌توانست اسم زنش را در ملأعام به زبان بیاورد، طبیعی است که به راحتی نمی‌توان راجع به مسائل ناموسی آزادانه حرف زد.
سال‌ها پیش در همین مجلۀ شما بحث جالبی مطرح شده بود. از آقایان سؤال کرده بودید: چه زنی بیش از همه در زندگی شما نقش داشته؟ تهیه‌کنندۀ مطلب نوشته بود عدۀ زیادی اصلاً جواب نداده‌اند و عده‌ای هم که جواب داده‌اند گفته‌اند: اگر مادرم را نام ببرم، زنم می‌رنجد، اگر زنم را بگویم مادرم ناراحت می‌شود و اگر شخص ثالثی را نام ببرم هر دو ناراحت می‌شوند. حتی در مصاحبه با مردان ایرانی در خارج کشور هم به غیر از اشاره‌ای کوتاه به ندرت یادی و ذکری از زنان محرم می‌شود.
* زن‌های داستان‌نویس ما، چه در داخل و چه در خارج ایران، فعالیت چشمگیری دارند. به نظر می‌رسد مظهر همان انقلاب زنانی هستند که شما اشاره کردید، ولی کارشان بیشتر به صورت یک جوشش است. شاید هنوز سبک شاخصی در کارشان نبینیم، یا شگردهای داستانی در آثارشان شکل نگرفته باشد. از کیفیت کار زنان نویسنده خیلی انتقاد می‌شود. روند داستان‌نویسی زنان ما را چطور می‌بینید؟
** دکتر افسانه نجم‌آبادی چند ماه پیش مقالۀ بسیار جالبی دربارۀ بامداد خمار نوشته بود و بحث کرده بود که یکی از دلایلی که این کتاب این‌چنین مقبول عام شده مطرح کردن رابطۀ عروس و مادرشوهر است. من به عنوان منتقد ادبی وقتی می‌شنوم کتاب‌های زنان به کرات تجدید چاپ می‌شود فکر می‌کنم اتفاق مبارکی است. نشان می‌دهد که برای شنیدن چنین مباحثی عطش وجود دارد. فکر می‌کنم اگر همین روند ادامه پیدا کند، به جایی خواهیم رسید که مضامین جالب مطرح خواهد شد، اما با زبان پیچیده‌تر و با ابعاد گسترده‌تر، با شگردهای روایی جالب‌تر و بدیع‌تر. به گمان من، جریانی راه افتاده که کسی نمی‌تواند جلو آن را بگیرد. من خیلی به ادبیات زنان ایران خوشبینم.