دکتر محمد اسماعیل نیا، نایب رئیس کمیسیون کشاورزی مجلس شورای اسلامی است. وی متولد ۱۳۳۶ و نماینده مردم کاشمر، خلیل آباد و بردسکن در مجلس شورای اسلامی است.وی که پیش از این مدیر کل سابق جهاد کشاورزی استان خراسان رضوی بوده است در اولین دوره حضور خود در خانه ملت به آینده کشاورزی کشور بسیار خوشبین است و اقتصاد مقاومتی را پایه مهمی برای تحقق آرمان های بخش کشاورزی کشور می داند.در ماه های اخیر بحث اقتصاد مقاومتی یکی از موضوعات بسیار مهم در سخنان مقام معظم رهبری در دیدار با مسئولان و آحاد مردم است. در خصوص اقتصاد مقاومتی صحبت شده است به نظر شما اقتصاد مقاومتی چیست و چرا این دو واژه در کنار یکدیگر قرار گرفته اند؟ همچنین ممکن است که این کلمه در بین عوام به این معنی باشد که اقتصاد مقاومتی اقتصاد مبتنی بر کوپن و تحریم است به نظر شما کدامیک از این دو تعریف صحیح است؟
اقتصاد مقاومتی، دارای ویژگی هایی تجربه شده در کشوری است که هشت سال در مقابل تمام دنیا در جنگی تحمیل شده، دفاع کرده است. جنگی که ۵۶ کشور علیه ایران اعلام آمادگی کرده بودند. بنابر این ایران یک مجموعه مدیریت قوی تجربه کرد و اتفاقاً به همین سبب الگوی انقلاب ها و خیزش های اسلامی در منطقه و شرایط کنونی شد. یکی از شاخص ها هم این است که از سختی ها و مشکلات با یک مدیریتی که در آن باید به صورت دائم به یکدیگر تذکر دهیم، عبور کرده ایم. زمانی که ما با مشکلاتی مواجه می شویم نسبت به آن مدل مدیریتی کم می آوریم. سؤال این است که آن مدل مدیریتی چه بود؟ هشت سال چگونه دفاع کردیم؟ می خواهم این را بپرسم که آیا از کسی که چند فرزند خود را فدا کرده یا جانباز و آزاده شده و از جانش گذشته و به میدان آمده است، کسی بالاتر ایستاده است؟
یعنی می خواهید این اقتصاد مقاومتی را به این مسائل مربوط بدانید؟ واقعاً این طور است؟
ما کسانی را داشته ایم که در روستا زندگی می کرده اند و باغ و املاکش را وقف جنگ کرد. من زمانی مسئول پشتیبانی جنگ استان خراسان بودم. ما یک بار ۶۷ کیلو طلا تحویل تهران دادیم. همین مردم بودند که کمک می کردند. این افراد از جان و مال، حیثیت و کیش خود گذشتند و در زمان بحرانی جنگ ایستادگی کردند.
خب دلایل این ایستادگی چه بود؟ آیا این دلایل هنوز هم وجود دارد؟
می توان گفت که دلیل این ایستادگی داشتن انگیزه الهی بوده است، این انگیزه والا از جنس جهاد بوده و به معنی واقعی نیز مردم جهاد کردند. جهاد کردن دارای ویژگی هایی است که به واسطه آنها بود که مردم ایستادند و از جنس قیام حرکت کردند و مشکلات را در زمان جنگ و پس از آن شکستند. همچنین در آن زمان ملت خود را محکم باور کرد و اعتماد به نفس بالا داشت. امام راحل فرمودند که ملت ایران «می توانیم» را تجربه کرد و تجلی پیامی که از قرآن و رهبر خود دریافت کرد را به عمل درآورد. در مجموع می توان گفت که برای اقتصاد مقاومتی باید به سمت فعالیت های فرهنگی حرکت کنیم و یک تجدیدی صورت گیرد که با توجه به تجربه گذشته در زمان حرکت به جلو سرعتمان را افزایش دهیم.
منظورتان چیست؟
یعنی ما در اقتصاد مقاومتی با کمترین هزینه و زمان و بالاترین سرعت، به اهداف اقتصادی دست یابیم. این بدان معنا است که با کمترین هزینه و زمان و بالاترین سرعت منطقی به سمت اهداف اقتصادی مان حرکت داشته باشیم.
در حال حاضر شرایط کشور ایران، شرایط آن سال های اوایل انقلاب نیست و هیجانات بسیار مثبت و معنوی و عِرق ملی و میهنی آنها بسیار زیاد بود و فرق داشت. اکنون با تفاوت شرایط روزگار مردم این شرایط را می پذیرند؟
در حال حاضر شرایط آسان تر شده است. درآن زمان سراسر کشور غیر از مشهد ناامن شده بود و به جز چند شهر تمام مملکت با هواپیما یا موشک مورد حمله قرار می گرفت. آن شرایط و آن زمان همه چیز سخت تر و بسیار سنگین بود و هر روز در عملیات ها شرایط سخت تری به وجود می آمد و الان به شکل دیگری پیچیده تر شده و در بحث ها و شبیخون های فرهنگی که از جانب دشمنان بر کشور وارد می شود نیز همین وضعیت وجود دارد. اکنون هم جنگ داریم ولی اگر بسیج شویم، عبور از برخی گردنه ها همان است و فقط شاید کیفیت و کمیت آنها فرق کرده باشد.
اما از لحاظ سختی های آن روزها هم مثل زمان فعلی نیستند. مردم ساده تر بودند.
این طور نیست. سختی این شرایط فعلی به لحاظ اقتصادی مانند آن زمان نیست. آن زمان برخی اوقات یک کیلو گندم در انبارهایمان نداشتیم، اما نمی توانستیم به مردم بگوییم که در انبارها یک کیلو گندم وجود ندارد. آن زمان گندم کم می آوردیم می رفتیم تمام دنیا را می گشتیم تا کسی به ما گندم بدهد. نکته قابل تأمل این بود که ما را تحقیر می کردند، پول هم می دادیم گندم نمی دادند. اکنون فضا عوض شده است و ما خودمان ۱۳میلیون تن گندم تولید می کنیم. در بحث تولیدات مرغ و تخم مرغ، ما امکان صادرات داریم. البته هنوز در تولید برخی از مواد اولیه مشکل داریم و در بسیاری از دنیا همین است. برخی مواد اولیه را تولید و برخی صادر می کنند، پس باید به اقتصاد مقاومتی بازگردیم. ما درحوزه مقاومتی باید مقداری به کارهای فرهنگی بازگردیم.
کار فرهنگی را روی چه چیزی باید انجام دهیم؟
روی اینکه مدیران اقتصادی ما باید مدل ارائه کنند. برای حرکت و چرخش چرخ اقتصادی کشور این سرعت در اقتصاد نیاز است. مسئولان باید مدل ها و طرح برنامه های خود را به مردم ارائه کنند و مردم نیز باید در این زمینه کمک کنند، این طرح و برنامه ها و مدل ها، مدل هایی است که بر مبنای کار کارشناسی و عملی باید طراحی شوند و سرعت لازم را داشته و نتیجه محور باشند. مدل های کارآمد در حوزه اقتصاد دارای ویژگی هایی است که باید دانایی محور و بر مبنای کار علمی و کارشناسی باشند. معمولاً صفر تا صد این مدل ها به صورت کارشناسی و تجربی بسته شده و عملی هستند، یعنی مدیریت مکان و زمان و مدیریت های مختلف در عرصه های مختلف آن می تواند منجر به خروجی شود. در آن زمان در اقتصاد مقاومتی باید به مردم گفت که اسراف و میزان اسرافی که می کنیم چقدر است. این مسئله واقعاً درست نیست که ما با چینی که بیست برابر جمعیت ایران را دارا است در برخی انرژی ها یکسان یا حتی بیشتر مصرف کنیم. این ها باید به مردم گفته شود.
چگونه باید این همه مسائل را به مردم آموزش داد؟ الان دیگر احساسات و هیجانات زمان جنگ بر مردم غالب نیست. راه جدیدی می خواهد؟
ببینید باید این مسائل به صورت شفاف به مردم گفته شود. چگونگی کنترل کردن آن هم باید به مردم گفته شود. ما در کشور مصرف گرایی زیادی داریم که درصدی از آن به علت اسیر شدن ما در دام تشریفات و چشم و هم چشمی ها است. یعنی ما در سایه چشم و هم چشمی و تشریفات قسمتی از این بحث ها را دور می ریزیم، البته قسمتی از آن خوب شده است و این را رسانه ها باید بگویند. در گذشته وقتی ما غذایی را می خوردیم حتماً باید چند قاشق آن را نمی خوردیم شما یادتان نمی آید، اگر همه را می خوردیم می گفتند این آدم غذا ندیده است. یا جالب است بدانید اگر به رستوران می رفتیم و غذایمان اضافه می آمد اگر می خواستیم آن را در ظرفی بریزیم و به خانه بیاوریم خجالت می کشیدیم. شما این مورد را که یادتان می آید، ولی همین مسئله در حال فرهنگ شدن است و خیلی ها ظرف های یکبار مصرف می گیرند و غذایشان را در ظرف می ریزند و به منزل می برند. این اسراف و درست مصرف کردن را باید باز کنیم. من خاطراتی از مصرف مردم کشور ژاپن دارم. در میان آنها به این بحث که ما می گوییم اسراف گناه کبیره است به معنای واقعی کلمه عمل می شود.
چرا در ایران عمل نمی شود، شاید باید سهم مسئولان در این زمینه را بیشتر دانست؟ درست است؟
همه مقصر هستیم و مدیران بیشتر، ما باید در این زمینه از کودکان گرفته تا همه مردم کارهای زیادی به ویژه توسط رسانه ها انجام دهیم. باید روی معماریمان کار کنیم. ما درکشور هدررفت انرژی زیاد داریم. در خصوص هدر رفتن انرژی در کشور سوئیس برنامه های زیادی ریخته شده است. اگر در این کشور هدر رفت انرژی در هر بخشی به وجود بیاید با استفاده از سنجش از راه دور و با توجه به امواجی که دارد شناسایی و از روی آن آدرس را پیدا کرده و آن منزل را جریمه می کنند. چرا ما نباید در کشوری که این همه هدررفت انرژی داریم، این کار را انجام دهیم. البته پیش از این کار باید در خصوص شیوه زندگی مردم از نحوه غذا خوردن، درست مصرف کردن و همه موارد را درست به کار بگیریم. همچنین به فرمایشات مقام معظم رهبری بازگردیم که فرموده اند که اگر ما بخواهیم این مملکت را درست کنیم و اقتصاد مقاومتی داشته باشیم، باید تلاش قوی داشته باشیم و وجدان کاریمان بالا رود، یعنی بر مبنای مدل ها وجدان کاریمان بالا رود. ما مدل و طرح را در مدیریت داده ایم. اگر وجدان کاری و انضباط کاری ما بالا نرود به جایی نمی رسیم. باید برای مدل و طرح هایمان تلاش کنیم ولی اگر برای آن تلاش نکرده و منظم کار نکنیم، باز هم موفق نمی شویم. باید به بهره وری بالا برسیم. بهره وری بالا در سایه داشتن مدل، فرهنگ، تلاش قوی و مدیریت شایسته است.
این راه را چه کسی باید شروع کند؟
این مورد در حوزه مدیریت است که مدیران با انسجام و هماهنگی بین مردم و ارتقای فرهنگ باید این اتفاق بیفتد. مقام معظم رهبری همت مضاعف را چهار سال قبل فرمودند و بعد از همت مضاعف، وجدان کاری و کار و تلاش است، اصلاح الگوی مصرف را فرمودند و پس از آن جهاد اقتصادی، تولید ملی و حمایت از کار و سرمایه ایرانی را مطرح کردند، این هایی که مقام معظم رهبری فرمودند را نباید به یک سال گذاشت و بعد ختم کرد، این مورد باید به صورت مرتب توسط مدیران استمرار داشته باشد و مرتب باید این بحث را مدیریت و ارزیابی کنیم و بگوییم همت مضاعف کجاست و بهره وری ما کجا استمرار پیدا می کند. من زمانی رئیس جهاد کشاورزی استان خراسان رضوی بودم و با کمک همکارانم یک مدل را برای صنعت مرغداری ارائه کردیم که با ورود دو میلیارد و ششصد میلیون تومان، ۲۶ میلیارد صرفه جویی را در سال به کشور می داد، روی این موارد باید کار کنیم، این طرح حرکتی بود که اگر هیترها عوض می شدند یعنی اگر دولت دومیلیارد و ششصد میلیون می گذاشت، انجام می شد. این کار که مدیران کشور انجام می دهند بخش خصوصی را نیز در جای خود فعال تر و کارآمدتر می کند. وقتی ما زنجیره مکملی از دولتی و غیردولتی داشته باشیم و تمام انرژی خود را بگذاریم هیچ کاری برای ما غیرممکن نیست. ما یک پیکر هستیم. یعنی دولت و غیردولت و نظام جمهوری اسلامی یک پیکر است، اگر بخواهیم کشور رشد کند باید تمام وجودمان حس شود که یکی هستیم.
در این حوزه بخش خصوصی چه باید کند؟
باید بخش خصوصی شایسته را در اولویت قرار دهیم و بخشی خصوصی که وجدان کاری دارد و منصف است را تقویت کرده و الگو سازی کنیم. بخش های خصوصی که وجدان کاری ندارد باید اصلاح شود، پس در اقتصاد مقاومتی باید با کمترین زمان و امکانات بهترین سرعت را برای رسیدن به هدف بگیریم و به بهترین شکل، کشور را اداره کنیم، این می شود آرمان همه ما برای رسیدن به اقتصاد مقاومتی که بایستی در این باره مورد توجه قرار داد. همچنین برای موفقیت در این عرصه باید مدل محور باشیم و طرح و برنامه داشته باشیم، مدیریت شایسته، اعمال کنیم. یکی از شاخه های مدیریت شایسته فرهنگ سازی و اطلاع رسانی درست به مردم است و بعد باید حرکت هایی که انجام می دهیم بر مبنای کامل علمی، تجربی و کارشناسی شده باشد. یعنی بگوییم گوشت مرغ به این دلیل گران می شود و با مردم صداقت داشته باشیم و به مردم احترام بگذاریم، بعد واقعیت مشکلات را به مردم بگوییم و تحریم را همان اندازه که است بشناسیم و درصدی که لازم است نه کمتر و نه بیشتر را به مردم بگوییم. اکنون این تحریم ها یک حدی دارد. فرض کنید ۱۰تا ۱۵ درصد در اقتصاد ما تأثیر گذار است ولی تبلیغات و جوسازی روانی آن را تبدیل به ۸۰ درصد می کند. با کار فرهنگی و اطلاع رسانی در اقتصادی مقاومتی می توان جلوی این اتفاق را گرفت. اطلاع رسانی و فرهنگ سازی و کمک گرفتن از مردم و اسراف نکردن و درست مصرف کردن را ما باید به مردم بگوییم و اینکه چگونه بخش خصوصی فعال شود و تشکل های کارا به چه صورت به کار بیایند. در بحث جمع آوری محصولات کشاورزی، اگر ما با نگاه علمی برخورد کنیم بیش از ۳۰ میلیارد تا ۶۰ میلیارد دلار ضایعات خواهیم داشت و اگر جلوی ضایعات آن را بگیریم، فکر می کنم که بالای حدود ۶۰ میلیارد دلار شود.
در اقتصاد مقاومتی باید به چه مسئله ای در گام اول و مهم تر توجه شود؟
برای اقتصاد مقاومتی باید به بحث تولید به صورت صحیحی توجه عملی و قوی کنیم و در این باره مدیریتی شایسته داشته باشیم. امام علی (ع) در بحث مدیریت شایسته دارند که این یک وظیفه است. وظایف درست و منطقی باید به کارگزاران خود بدهیم. بنابر این باید حد وظیفه روشن و شفاف سازی وظیفه و اختیارات لازم را به کارگزاران آموزش دهیم. وقتی شما وظیفه چند برابری و بعضاً ناهمگون در وزارتخانه ای بیاورید خروجی های لازم در برخی قسمت ها رخ می دهد که چندان شایسته نیست. یک قسمتی از این موارد به مدیر برمی گردد و یک قسمت دیگر آن به حجم سنگینی از باری که روی دوش فرد دیگری می ریزید. این است که شما ۱۳میلیون تن گندم تولید می کنید و دو میلیون تن خرید می شود، این ضعف افراد و وزرایی است که این مسئله را مدیریت می کنند. ما می خواهیم بگوییم که ما ملت پرقدرتی هستیم و نظام جمهوری اسلامی بسیار پرقدرت است و دارای سرمایه بسیار بالایی هم هست و با عبور از تجربه هایی که در جنگ داشتیم، قدرتمند شدیم و در نخبه ها و المپیادها اول هستیم. بنابر این در شرایط فعلی پیاده سازی اقتصاد مقاومتی برای ما چندان سخت نیست. در حال حاضر ما قوی ترین پزشکان ایرانی را داریم. جراحان بزرگ، دانشمندان هسته ای که افراد پرقدرتی هستند. در بحث معادن و منابع ظرفیت های بسیار بالایی وجود دارد. ظرفیت های ما بسیار زیاد هستند. در حوزه انرژی های خدادادی مانند خورشید و باد سرمایه های بسیار خوبی در کشور وجود دارد که می تواند رهگشا برای ما در جهت تحقق اقتصاد مقاومتی باشد.
از لحاظ شرایط استراتژیکی چقدر برای تحقق اقتصاد مقاومتی آماده ایم؟
به لحاظ موقعیت استراتژیک و بحث های سیاسی و موقعیت های جغرافیایی در دنیا که در تاریخ دیده اید چه موفقیت هایی داشته ایم. ما موقعیت بسیار بالایی داریم میزان آب آزاد، دریاچه، منابع و معادن و بزرگترین سرمایه های استراتژیک این کشور که همان سرمایه نیروی انسانی و ایده هایشان است در اختیار کشور است که در پیاده سازی این الگوی مقاومتی بسیار مؤثر و راهگشا است. ما باید قدر این را بدانیم و با توجه به همین قدرت است که اکنون نمونه و الگو شده ایم. همین که جوان مصری افتخار می کند به اینکه بگوید به کسی رأی می دهم که اسم ایران را ببرد برای ما مشخص است که چه جایگاهی در منطقه داریم و استکبار چه بخواهد و نخواهد ما مدل و الگو شده ایم و دنیا مدل بهتری از ایران برای انقلاب هایش ندارد. پس یک سرمایه و قدرت شده ایم و این را باید مدیریت کنیم. البته قدر این سرمایه را نمی دانیم. عدم مدیریت بموقع، منسجم و کج سلیقگی در مدیریت باعث ایجاد مشکلات در حوزه های مختلف می شود.
می توان یک نتیجه گیری کرد که در بخش کشاورزی به ویژه، ضعف مدیریت زیادی داریم. با وجود استعداد چهار فصلی بودن کشاورزی در کشور ما، چرا در این ۳۳ سال بعد انقلاب تا کنون نتوانسته ایم یک وزیر قوی در حوزه کشاورزی داشته باشیم؟
این موضوع را باید از رئیس جمهور سؤال کنید.
دولت ها و رئیس جمهورهای گذشته هم همین مشکل را داشته اند؟
مشکلات در این حوزه زیاد است. زمانی من به عنوان وزیر جهاد کشاورزی مطرح شدم و یکی از گزینه ها بودم، ۱۴معیار برای انتخاب وزیر دادم که وزیر کشاورزی یا سایر وزرا باید این ویژگی ها را داشته باشند و نحوه انتخاب وزیر را پیشنهاد کردم که البته مکتوب نشده است. به نظر من برای انتخاب وزیر باید چند کارگروه وجود داشته باشند و این شورا قسم خورده باشد و بسیار موارد دیگر که اگر به این شیوه وزیر های بعد از انقلاب به ویژه در حوزه کشاورزی انتخاب می شد قطعاً بدانید که وزیران ما قوی تر از این ها بودند. ولی متأسفانه، فکر می کنم با وجود اینکه اقتصاد مقاومتی مطرح شده است و زیربنای اقتصادی آن نیز کشاورزی است به این بخش زیاد بها داده نمی شود.
رئیس جمهور در جایی گفتند که ۶۶۰۰ میلیارد تومان برای بخش کشاورزی گذاشته شده است. بنابر این در این حوزه مشکل مالی نباید وجود داشته باشد؟
بله و این یعنی همتی جدید پای کار آمده است تا به بخش کشاورزی توجه کند، این همت قابل تقدیر است، ولی اگر این همت به درستی مدیریت نشود، به آن هدفی که ما می خواهیم برسیم، نمی رسیم. ما دنبال این امر هستیم که به کشاورزی کمک کنیم. ما حتی با رئیس مجلس جلسات و بحث هایی داشته ایم تا برای این تعامل و پیدا کردن راه حل کمکی کرده باشیم. ما دنبال این هستیم که این قدرت و عظمتی که این ملت دارد با شرایط آرمانی و واقعی خود به سرانجام برسد. نکته دیگری هم باید اشاره شود که یکی دیگر از سرمایه های بزرگ این کشور ایران رهبری است. در هیچ کجای دنیا رهبری با این مختصات و مشخصات و این جایگاه ولایت فقیه را ندارد و این سرمایه بسیار بالایی است. برخی افراد قدر این امر را کم می دانند، ایران سرمایه زیادی دارد و ما هم به دنبال این امر هستیم که در سایه یک تعامل، نقد دلسوزانه و منطقی یک قاطعیت همراه با رحمت را دنبال کرده و سعی بر حل مشکلات کشور داشتیم.
چرا کشاورزی جزو صنایع پایین دستی محسوب می شود؟
کشاورزی اول تولید است، یعنی بزرگ ترین حوزه که باید اولویت داشته باشد، در کشاورزی است، زیرا اگر تولید نکنیم تبدیلی درکار نخواهد بود، اگر گندم تولید نشود آردی در کار نیست؟یا اگر گوجه ای کشت نشود ربی در کار نخواهد بود و مثال هایی از این دست، بنابراین اولین چرخه در تولید و اقتصاد مقاومتی چرخه کشاورزی است و اولویت اول را به کشاورزی و اولویت دوم را به صنایع تبدیلی اختصاص دهیم. این امر را به بسته بندی و بعد مصرف و بازرگانی اختصاص دهیم. حال اگر به این بخش کم توجهی می شود، ضعف بزرگی است. باید اول به این صنایع بپردازیم و بعد در بحث امنیت غذایی باید قوی عمل کنیم یعنی مواد غذایی خود را خود تولید و تبدیل کنیم، با توجه به دشمنانی که داریم و اگر این کار را انجام ندهیم شاید استقلال کشور به خطر بیفتد.
مهمترین راهکار مربوط به ایجاد جایگاه مناسب برای اقتصاد کشاورزی را در فصل اقتصاد مقاومتی در حاضر که فرصت خوبی برای آن پیش آمده و همه درباره آن صحبت می کنند و برای کشاورزی هم جایگاه خوبی را در نظر بگیریم باید از کجا شروع کنیم؟ به بیان دیگر برای اقتصاد کشاورزی چه کاری می توان انجام داد که جایگاه خوبی در اقتصاد مقاومتی داشته باشد؟
مدیریت و انسجام قوا، مدیریت شایسته و استفاده از ظرفیت تمام نظام و اگر این موارد انجام شود یک استراتژی هم افزا و قوی و منسجم که همه انرژی ها بیاید و مشکلات را حل کند نیاز است.
جایگاه کمیسیون کشاورزی مجلس نهم را در مقایسه با مجالس دیگر کجا می دانید؟ وقتی سوابق و تحصیلات این کمیسیون را نگاه می کنیم نسبت به کمیسیون های دیگر تحصیلات کشاورزی در آن بیشتر لحاظ شده است.
در حال حاضر ترکیب و تجربه کمیسیون بیشتر است و ظرفیت بسیار خوبی است که دولت می تواند بیش از این از آن استفاده کند.
مجلس به چه میزان می تواند به دولت فشار بیاورد که از این ظرفیت بیشتر استفاده کند؟
ما چون ماه های اول است که آمده ایم جایگاه ها کم کم در حال پیدا شدن است و این ارتباط و تعامل که مدیریت می شود و این حضوری که وزیر اقتصادی به مجلس می آید و جلسه علنی و غیر علنی گذاشته می شود و تعاملاتی که انجام می شود مؤثر است.
شما فکر نمی کنید تحرکات نسبت به گذشته بهتر شده است؟
بهتر از گذشته شده است ولی تا چه اندازه مؤثر است را نمی دانیم. ما دنبال این امر هستیم که به دور از غوغاسالاری به حل مشکلات بخش کشاورزی کمک کنیم و به دولت بگوییم که چه می خواهی که ما کمک کنیم که مشکل را حل کنیم. قانون یا اصلاحیه می خواهید؟ من فکر می کنم این قوانین با این شرایط به حل بهتر مسائل کمک بیشتر کند.