جرم بدون تعریف

* در سال 80 طرح جرم سیاسی مطرح شد و شورای نگهبان هفده یا هجده ایراد به آن گرفت. این طرح توسط نمایندگان مجلس ششم به مجمع تشخیص مصلحت نظام فرستاده شد اما نتیجه مورد نظر نمایندگان به دست نیامد. اکنون دوباره نمایندگان مجلس این طرح را به هیات رییسه مجلس ارائه داده‌اند. ممکن است بفرمایید طرح جرم سیاسی مجلس ششم چه تفاوت‌هایی با طرحی که در این مجلس مطرح شده است دارد و شورای نگهبان چه ایراداتی به طرح مجلس ششم گرفته بود و آیا آن ایرادات به طرح این مجلس هم وارد است یا خیر؟

** اعلمی: در سال 80 مجلس برای نخستین بار طرح جرم سیاسی و همین طور طرح هیات منصفه را تهیه کرد و پس از بررسی‌های کارشناسی فراوان آن را به تصویب رساند و وقتی این طرح به شورای نگهبان رفت تمامی بندها و تبصره‌هایش با 18 ایراد روبه‌رو شد و ایرادهایش هم ناظر به اصول 4 و 24 و 26 و 27 و 168 قانون اساسی بود. به هر حال با توجه به اینکه مجلس شورای اسلامی در آن زمان اصرار بر مصوبه خودش داشت این را به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارجاع داد و متاسفانه با وجود اینکه 10، 12 سال از ارجاع این طرح به مجمع می‌گذرد هنوز تکلیف آن مشخص نشده است. اینکه در مجلس نهم احساس مسوولیت شده و طرحی با عنوان جرم سیاسی مطرح شده است ما این را به فال نیک می‌گیریم اما این طرح مطلقا قابل قیاس با طرح مصوب مجلس ششم نیست و به هیچ‌وجه نمی‌تواند منظور واضعان قانون اساسی در اصل 168 قانون اساسی را تامین کند. طرحی که مجلس ششم به تصویب رسانده بود دو ماده داشت که یک ماده به تعریف جرم سیاسی می‌پرداخت و در آن آمده بود که «هر فعل یا ترک فعلی که مطابق قانون جرم تلقی شود و در قانون مجازات اسلامی برای آن مجازات در نظر گرفته شده باشد اگر با انگیزه سیاسی علیه نظام سیاسی مستقر یا حاکمیت دولت یا مدیریت کشور یا مصالح نظام جمهوری اسلامی ایران یا حقوق سیاسی، اجتماعی و فرهنگی شهروندان باشد و آزادی‌های قانونی را نقض کند، مرتکب جرم سیاسی شده است و در ماده دیگر به صورت مصداقی بعضی از مواد قانون مجازات اسلامی را از مصادیق جرم سیاسی تلقی کرده بود که به تصویب شورای نگهبان نرسید. اما متاسفانه طرحی که اخیرا داده شده است، نقض غرض است و هم به لحاظ شکلی و هم به لحاظ ماهوی با آن چیزی که در مجلس ششم به تصویب رسید، متفاوت است. مثلا در ماده یک طرحی که مجلس ارائه داده، آماده است که «هرگاه رفتاری با انگیزه نقد رفتار حاکمیت یا کسب یا حفظ قدرت واقع شود جرم سیاسی محسوب می‌شود».

* این از نظر چکیده و محتوایی چه مقدار با آنچه ما به عنوان جرم سیاسی یاد می‌کنیم در تناقض است؟

** اولا طبق قانون اساسی هر فعل یا ترک فعلی که در قانون برای آن مجازات در نظر گرفته شده باشد جرم محسوب می‌شود. در واقع اصل قانونی بودن مجازات است. اما این ماده می‌گوید هر رفتاری یعنی دامنه جرم را به صورت موسع در نظر گرفته است و حتی مواردی را که جرم تلقی نمی‌شود آن را هم در جرگه جرایم دانسته است و می‌گوید اگر این رفتار با انگیزه نقد عملکرد حاکمیت باشد در صورتی که قصد ضربه زدن به اصول و چارچوب‌های بنیادین نظام جمهوری اسلامی ایران را نداشته باشد جرم سیاسی است. در اصل 8 قانون اساسی امر به معروف و نهی از منکر وظیفه همگانی است، اگر این قانون تصویب شود به اعتبار ماده یک هرکس امر به معروف و نهی از منکر کند مجرم تلقی می‌شود که خود این نقض غرض است یعنی تصویب شدن این قانون به زیان کسانی است که مرتکب جرم شده‌اند یا در آینده مرتکب جرم خواهند شد.

* تعریف شما از جرم سیاسی چیست و آیا طرحی که اخیرا به هیات رییسه مجلس وصول شده است برای جرم سیاسی افاده معنا می‌کند یا خیر؟

** بادامچیان: اصل جرم سیاسی موضوعی است که در صحنه سیاست جهان هم مطرح است. در اصل 168 قانون اساسی هم آمده است که تعریفش را قانون می‌کند. اقدامات متعددی هم برای تعریف جرم سیاسی صورت گرفته است؛ از قوه قضاییه گرفته تا مجلس ششم و در حال حاضر مجلس نهم که همگی در این خصوص فعالیت‌هایی داشته‌اند و این علاقه وجود دارد که این موضوع مشخص شود و به سامان برسد. اما در دنیا هم تعریف دقیقی از جرم سیاسی نیست به همین علت مسائل مربوط به آن به غیر از در چند کشور که آن هم بعضی‌ها معتقدند فرمالیته است انجام نمی‌شود. علت اینکه در این مدت این اتفاق نیفتاده این است که بین دو تعریف از «سیاست» اختلاف وجود دارد. یک تعریف می‌گوید سیاست علم اداره جامعه و طبق تعریف امام (ره) «سیر الی‌الله و صراط مستقیم» است و یک تعریف هم لیبرال غربی‌ها دارند در جهت کسب و حفظ قدرت و کنار زدن مخالفان. اگر سیاست علم اداره جامعه است، پس دیگر جرمش کجاست؟

اعلمی: مگر قصد شاه اداره جامعه نبود؟

بادامچیان: پس اداره جامعه جرم نیست. مساله دوم در تعریف جرم نهفته است، جرم یعنی عملی خلاف قانون که قانون آن را مستجاب مجازات دانسته است. در مسائل امنیتی، کیفری و جزایی جرم وجود دارد پس چه دلیلی دارد که ما جرم جدیدی را به نام جرم سیاسی تعریف کنیم؟ حقوقدانان دنیا هم در همین گیرند. می‌گویند که تعریف نداریم.

* اگر واقعا افکار عامه یا غالبا تفکر حاکم بر جهان می‌گوید که نمی‌توان تعریف مشخصی برای جرم سیاسی ارائه داد پس چرا ما به این کار اصرار داریم؟

** بادامچیان: علت این است که در مساله سیاست یک طرف حاکمان و موافقان آنها و طرف دیگر مخالفان هستند و حال سوال اینجاست که در این سه بخش جرم سیاسی چگونه اتفاق می‌افتد؟ حاکمان مرتکب جرم سیاسی می‌شوند یا موافقان آنها برای حفظ حکومت‌شان یا مخالفان در کنار زدن یا براندازی آن حکومت؟

* یعنی سه وجهه دارد؟

** بادامچیان: مثلا ما با رژیم شاه جنگیدیم و همه نوع برخورد از شکنجه تا ساواک و دادگاه و نظامش را دیده‌ایم. شاه می‌خواست کشور را در جهت مقاصد امریکا پیش ببرد و ما می‌خواستیم که این خیانت شکل نگیرد پس شاه حاکم بر مبانی و ضوابط حکومتی و سیاسی نبود، شاه خائنی بود که امریکا او را در 28 مرداد آورد و مصدق را سرنگون کرد و بعد اعتراف کرد و اخیرا هم که رسما اسنادش را هم منتشر کرده است. پس شاه در حقیقت حاکم ما نبود بلکه مزدور امریکا و شوروی بر ما بود. ما از نظر وظیفه باید او را سرنگون می‌کردیم پس ما داشتیم عمل درست سیاسی انجام می‌دادیم. جرم ما این بود که می‌خواستیم کشور مستقل باشد و به استقلال برسد. از نظر مبنای سیاسی بین‌المللی و داخلی و خارجی ما سیاسی کار صحیح و درست درمان بودیم و شاه مجرم بود اما آیا شاه مجرم سیاسی بود؟ یعنی اگر می‌شد حتما باید شاه را با هیات منصفه محاکمه می‌کردیم؟ هویدا مزدور امریکا بود و همه می‌دانند. جزو فراماسونری بود. کار سیاسی می‌کردند یا مجرم بودند؟ اگر می‌خواستند هویدا را محاکمه کنند حتما باید هیات منصفه بگذارند؟ او هم ادعا داشت که دارد جرم سیاسی می‌کند اما او خائن بود.

اعلمی: تشخیص خائن، مجرم یا خلافکار بودن شاه با کیست؟

بادامچیان: با مبانی حقوقی و سیاسی داخلی و خارجی صحیح.

اعلمی: معیار افرادی که مبارزه می‌کردند چه بود؟

بادامچیان: معیارشان وظیفه شرعی و تکلیف دینی

اعلمی: یعنی بر پایه تشخیص خودشان بود. یعنی بر این پایه با فردی که احساس می‌کردند خائن است مبارزه می‌کردند.

بادامچیان: تشخیص با مردم بود. با مبارزان. اگر مبنا را شاه بگیریم که او می‌گفت من ایران را به تمدنی بزرگ تبدیل خواهم کرد.

اعلمی: آیا حاکمانی مثل صدام و محمدرضا شاه و... خودشان را خائن می‌دانستند؟

بادامچیان: کدام خائنی خودش را خائن و کدام دزدی خودش را دزد می‌داند؟

اعلمی: ولی آقای بادامچیان براساس معیارهایی که دارد تشخیص داده بود که شاه از قانون اساسی موجود منحرف شده است یا از معیارهای مدنظر آقای بادامچیان انحراف پیدا کرده است. به همین دلیل در آن زمان امثال بادامچیان و اعلمی‌ها به خودشان اجازه می‌دادند که با شاه مبارزه کنند و این مبارزه براساس قوانین موجود آن زمان جرم محسوب می‌شد. چون نقض قوانین بود. این را قبول دارید؟

بادامچیان: خیر. با این شیوه‌یی که شما می‌گویید، قبول ندارم.

اعلمی: شما شیوه‌یی که قبول دارید را بفرمایید.

بادامچیان: ما قبول کرده‌ایم که شاه مزدور امریکا بوده است.

اعلمی: شاه کجا محاکمه شد که شما به این نتیجه رسیدید؟

بادامچیان: این بحث دوم است. شما اول این را حل کنید که آیا قبول دارید شاه مزدور بود؟

اعلمی: 34 سال از آن زمان گذشته است و من تاریخ را مطالعه و عملکردها را با قانون آن زمان مقایسه می‌کنم.

بادامچیان: شما قبول دارید که شاه را امریکایی‌ها وارد این مملکت کردند؟

اعلمی: ما الان در مقام قضاوت نیستیم.

بادامچیان: چرا می‌خواهید از جواب دادن فرار کنید؟ شاه را چه کسی به این مملکت آورد؟

اعلمی: من و شما شاه را قبول نداشتیم. مبارزه کردیم و حکومت را سرنگون کردیم.

بادامچیان: شاه براساس اسناد اخیر امریکا مزدور آنها بود.

اعلمی: مبارزان سی و چند سال قبل با شاه مبارزه کردند و اسناد موجود در دست‌شان نبود. بر پایه معیارهای ذهنی و تشخیص خودشان چه به صورت فردی و چه گروهی مبارزه می‌کردند. خودشان را حق و طرف مقابل را ناحق می‌دانستند. در آن زمان فارغ از مستنداتی که الان ما داریم براساسی قراین و شواهدی که در اختیار داشتیم و براساس چیزهایی که می‌دیدیم به تعبیر شما به این نتیجه رسیدیم که شاه خائن است و وابسته به امریکا است و خیانت و از قانون اساسی زمان خودش تخطی می‌کند و به خودمان حق دادیم با این فرد فاسد خائن و قانون‌شکن مبارزه کنیم. مشکل از اینجا شروع می‌شود که ما خودمان را خط‌کش حق از باطل تصور می‌کنیم و این را تعمیم می‌دهیم و می‌گوییم در زمان شاه با این خط‌کش تشخیص دادیم که چنان کنیم و در این زمان تشخیص می‌دهیم که باید چنین کنیم. اگر تشخیص یک فرد فی‌النفسه برای مبارزه با حاکمیت اصالت دارد این در هر زمانی می‌تواند باشد چه در زمان شاه، چه در زمان صدام و چه در زمان جمهوری اسلامی ایران. چون برپایه تشخیص خودمان و بر پایه شاخص‌ها و معیارهایی که داریم به این نتیجه می‌رسیم که حاکمیت از قوانین حاکم تخطی کرده است بنابراین به خودمان این اجازه و حق را می‌دهیم که با حاکمیت به چالش برخیزیم.

اکثر جوامع مدنی در کشورهای توسعه یافته جرم سیاسی را تعریف کرده‌اند. از جمله تعاریفی که نسبت به جرم سیاسی صورت گرفته است در کنفرانس بین‌المللی سال 1935 کپنهاگ است که در آنجا می‌گوید «جرم سیاسی جرمی است که علیه تشکیلات و طرز اداره حکومت و همچنین علیه حقوق ناشی از آن برای افراد به وقوع می‌پیوندد». این تعریفی کلی است که ارائه شد. ما نمی‌خواهیم بگوییم که این در همه جا قابل تعمیم است. مساله جرم و مجرم سیاسی و هیات منصفه در ارتباط با حکومت است که موضوعیت پیدا می‌کند و مقتضای دموکراسی و جمهوریت است.

* با این تعریف می‌توانیم بگوییم که جرم سیاسی واقعیت خارجی ندارد و واقعیت اعتباری دارد، یعنی به اعتبار هر حاکمیت جرم سیاسی تعریف می‌شود؟

** اعلمی: متناسب با قوانین هر کشوری می‌تواند این تعریف متفاوت باشد. به عنوان مثال شرب خمر در امریکا جرم محسوب نمی‌شود اما در جمهوری اسلامی ایران به دلیل ارزش‌های حاکم و مسائل دینی جرم تلقی می‌شود.

بر این اساس که جرم سیاسی واقعیتی اعتباری دارد می‌شود رفتاری که آقای بادامچیان و نوعا... داشته‌اند و انجام می‌دهند جرم سیاسی تعریف شود یا نشود.

اعلمی: من این را قبول ندارم. مقتضای هر قدرت غیرمعصومی تمایل به استبداد و دیکتاتوری، عدم تحمل مخالف و حذف است.

بادامچیان: این تعریف غربی است. من این را در تعریف اسلامی قبول ندارم.

اعلمی: از طرفی هر قدرتی در جهت تعمیم قدرتش به دنبال حذف مخالف است. از طرف دیگر اصل 156 قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران ما هم این را پذیرفته است. می‌گوید «حاکمیت مطلق از آن خداست و هم او بشر را بر سرنوشت خودش حاکم کرده است و هیچ مقامی حق ندارد این حق را از انسان سلب کند». بین این دو حق یک فرد یا شهروند می‌خواهد اعمال حاکمیت کند. می‌خواهد براساس اصل 6 و 156 در سرنوشت خودش دخالت کند و چه بسا آن را تغییر دهد. در اینجا احتمالا بین حاکمیت قدرت و حاکمیت فرد تقابل به وجود می‌آید. هرچه اشتیاق حاکمیت قدرت به سمت فربه شدن بیشتر شود حاکمیت فرد محدود‌تر می‌شود و در اینجا تقابل به وجود می‌آید. چه آن فرد اعلمی و بادامچیان در زمان شاه، چه در جمهوری اسلامی ایران باشد، می‌خواهد ازحق حاکمیت خود برای دخالت در سرنوشت خودش استفاده کند و به مبارزه با حاکمیت و قدرت مستقری بپردازد که اعلمی و شهروندان دیگر تشخیص می‌دهند که از قانون تخطی کرده و چون این حاکمیت قدرت مجهز به همه مولفه‌های قدرت است واضعان قانون اساسی در هر جامعه‌یی خصوصا در دوره آرمانی و انتقال قدرتی به قدرت دیگر به عنوان مثال انتقال قدرت شاه به جمهوری اسلامی ایران می‌آیند در قانون اساسی تمهیداتی را در نظر می‌گیرند تا در صورتی که بین دو حاکمیت تقابل به وجود آمد و یک شهروندی بنا به تشخیص خودش معترض به حاکمیت قدرت مستقر شد

به دلیل اینکه این قدرت مجهز به تمام مولفه‌های قدرت است او را به بهانه‌های مختلف حذف نکند. بنابراین قانونگذار در اصل 168 قانون اساسی بیان می‌کند که رسیدگی به جرم سیاسی با حضور هیات منصفه در دادگاه صلاحیت‌دار و در محاکم دادگستری است. برای تشخیص اینکه این فرد مرتکب جرم سیاسی شده است یا خیر باید به وجدان عمومی مراجعه کنیم و این وجدان هیات منصفه است و می‌گوید که باید در ملأ عام شما این فرد را محاکمه کنید. اگر این فرد مرتکب جرم عادی شده و وجدان عمومی تشخیص داد که این وصف مجرمانه دارد و جرمش هم عادی است مجازات کنید اما اگر به این نتیجه رسید که این فرد با انگیزه شرافتمندانه مرتکب جرم شده است برایش امتیازاتی قائل شده‌اند مثل دستبند نزدن و لباس زندان نپوشیدن و کتاب در اختیارش قرار دادن.

بادامچیان: مشکل بزرگ آقای اعلمی و همه تیپ روشنفکر ما غربی فکر کردن و اسلامی فکر نکردن است. نه اینکه بخواهم تهمت بزنم نخیر، واقعیت همین است چون عقیده من است این مبنایی که ایشان دارد مبنای این است که سیاست علم قدرت است و علم نحوه اداره حکومت. غرب از سقراط گرفته تا ارسطو می‌گوید مردم بخواهند یا نخواهند برده حکومت‌اند و از این تیپ به اصطلاح خداوندگار غرب شروع می‌شود تا... حزب هم برای در دست گرفتن قدرت یا حفظ و کسب قدرت یا بیرون کردن مخالف است چون مبنا قدرت است و خدا نیست.

مشکل این است که همه این امور مرتبط با قدرت است و به خدا مرتبط نیست. بنابراین در هر کشوری می‌تواند متناسب با خودش باشد اگر شرب خمر در امریکا مجاز است و خلاف قانون نیست اما در ایران خلاف قانون است. ما یک دسته قوانین اسلامی داریم و یک دسته قوانین مردمی. یک قوانین خدایی داریم یعنی اگر همه مردم و همه نمایندگان هم بیایند به اتفاق رای دهند که شرب خمر آزاد است این نمی‌شود چون خلاف قوانین اسلامی است. چرا این قانون را در اینجا قبول کردیم؟ زور نیست. امام خمینی در برابر حکومت غربگرا و غیراسلامی شاه آمد و مساله حکومت اسلامی را مطرح کرد و گفت می‌خواهیم اسلام در این مملکت حاکم شود و مردم همراهی‌اش کردند. پس ما برای حاکمیت اسلام آمده‌ایم.

اگر حاکمیت اسلام است پس قوانین هم براساس اسلام است. وقتی اصل 168 می‌گوید که جرم سیاسی با هیات منصفه باشد این را خبرگان اسلام‌شناس ما با ریاست آیت‌الله منتظری و شهید بهشتی در مجلس خبرگان انجام داده‌اند. حالا اینجا دو مبناست؛ یکی مبنا حقوق بین‌الملل کپنهاگ است که می‌گوید جرم علیه تشکیلات و طرز اداره حکومت و حقوق ناشی از آن؛ این یک بحث حکومتی است و بحث خدا در آن نیست و مبنای دیگر قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران است و می‌گوید حاکمیت از آن خداست و مردم خلیفه خدا هستند و کشورشان را خودشان اداره می‌کنند «لا یغیر ما به قوم... » اختیار دست خودشان است و خدا هدایت کرده است. وقتی این ملت می‌خواهد شاکر نعمت خدا باشد پس مبنایش مبنای اسلام می‌شود. اینجا مبنای اسلامی است و ما در یک نظام اسلامی هستیم.

امام به نمایندگان مجلس می‌گفت طوری قانون بنویسند که شورای نگهبان آن را خلاف اسلام نداند. یک طرحی را در مجلس ششم داده‌اند که به قول آقای اعلمی در شورای نگهبان از اول تا آخرش را فقها ایراد گرفته‌اند همین فقهایی که اکثرشان عضو شورای قانونگذاری بوده‌اند و همین اصل 168 و هیات منصفه را تصویب کرده‌اند. اینکه چرا اجرایی نمی‌شود به ذهنیت‌ها برمی‌گردد. ذهنیت غربی می‌خواهد این حقوق سیاسی و مسائل را بر اساس مبانی حقوق غربی انجام دهد که این حقوق بین‌الملل غربی در نظام اسلامی اجرا نمی‌شود. اگر ما به قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران متعهد هستیم باید جرم سیاسی را هم قانونمند کنیم.

اعلمی: ما هنوز تعریفی از جرم سیاسی ارائه نداده‌ایم. شورای نگهبان کل مصوبه مجلس ششم را با این عنوان که مغایر قوانین شرع است رد کرده است. اصل 168 که در قانون اساسی تصویب شده توسط برجسته‌ترین فقهای اسلامی در مجلس خبرگان تدوین قانون اساسی به تصویب و به توشیح بزرگ‌ترین مرجع عصر حاضر رسیده یعنی انطباق این اصل با شرع پذیرفته شده است اما حالا می‌بینیم که 35 سال است که این اصل معطل مانده. آیا قانونگذار کار خبطی می‌کند؟ 57 خبره قانون اساسی به این اصل رای موافق می‌دهند و فقط دو رای مخالف و دو رای ممتنع داشته است. 35 سال از انقلاب و تصویب این اصل گذشته است هنوز تعریفی از جرم سیاسی ارائه نشده است. شما با اینکه جرم سیاسی تعریف شود مشکلی ندارید پس چرا به قول معروف بحث عالم ناسوت وخدایی و غیرخدایی را پیش می‌کشید؟ ما برای تعریف جرم سیاسی سه روش داریم.

یک تعریف ذهنی است که بر می‌گردد به انگیزه که همان قصد مجرمانه است. دومی روش عینی است یعنی بیاییم بگوییم که مواد فلان و فلان قانون اساسی از مصادیق جرم سیاسی است. یا روش سوم روش مستقل است یعنی روش عینی و ذهنی را تلفیق کنیم و یک تعریفی از جرم سیاسی ارائه دهیم که قاضی براساس سلیقه خودش به صورت مفهومی عمل نکند و دوم از باب تمثیل یک سری مصادیقی را هم اعلام کنیم. حالا ببینیم که مجلس ششم چه چیزی را تصویب کرده که خوشایند شورای نگهبان نبوده است. در طرحی که مجلس ششم به عنوان جرم سیاسی ارائه داده بود آمده است که «هر فعل یا ترک فعلی که مطابق قوانین موضوعه قابل مجازات است هرگاه با انگیزه سیاسی علیه نظام سیاسی مستقر یا حاکمیت دولت یا مدیریت کشور یا مصالح نظام جمهوری اسلامی ایران یا حقوق سیاسی و اجتماعی و فرهنگی شهروندان با آزادی‌های قانونی ارتکاب یابد جرم سیاسی به شمار می‌آید». کجای این تعریف خلاف شرع است؟

* آیا طرحی که الان مطرح شده است چالش‌های طرح مجلس ششم را هم داردیا خیر؟

** بادامچیان: چرا در این 35 سال این قانون تصویب نشده است؟

اعلمی: به این دلیل که قدرت هرگز نمی‌پذیرد کسانی که علیه‌اش مبارزه می‌کنند از این امتیاز برخوردار شوند.

بادامچیان: متهم کردن افراد معنا ندارد. حاکمان نظام یعنی چه کسانی؟ امام؟ مقام رهبری؟

اعلمی: من و شمای نماینده، رییس‌جمهور.

بادامچیان: پیگیری‌های متعددی در این 34 سال هم توسط قوه قضاییه و هم مجلس ششم و حالا هم مجلس نهم صورت گرفته است و این اراده وجود داشته که جرم سیاسی تعریف شود اما علت اینکه در این مدت این طرح به مرحله اجرا نرسیده این است که در قانون اساسی آمده که مصوبات مجلس باید به شورای نگهبان برود و آنجا از نظر شرعی رسیدگی شود که مغایرت با شرع نداشته باشد اما در این مدت همه طرح‌هایی که به این شورا رفته نتوانسته است فقهای آن را متقاعد کند که از نظر شرعی مغایرتی وجود ندارد.

اعلمی: نتوانسته یا نخواسته‌اند؟ درتعریفی که ما در مجلس ششم ارائه دادیم چه مغایرتی با شرع داشت؟

بادامچیان: مجلس ششم طرحی داشت که توسط شورای نگهبان رد شد و مجمع تشخیص مصلحت نظام هم نتوانست آن را براساس مصلحت تایید کند. طرح‌هایی که ارائه می‌شود باید منطبق با سه موضوع باشد؛ اول اینکه با قوانین اسلامی مغایرت نداشته باشد. دوم اینکه در حقوق بین‌المللی هم کارایی داشته باشد، به‌گونه‌یی که دیگران هم بتوانند از آن استفاده کنند و سوم اینکه مخلوط کاری صورت نگیرد یعنی مسائلی که جرم‌های امنیتی، کیفری و جزایی است مشخص شود.

اعلمی: امنیتی می‌تواند مصداق جرم سیاسی باشد؟

بادامچیان: می‌تواند باشد، می‌تواند نباشد.

* این طرح تا چه میزان جرم سیاسی را تعریف می‌کند؟

** بادامچیان: این طرح مقدمه است. 35سال است که حتی امر به معروف و نهی از منکر هم انجام نمی‌شود اما واقعیت این است برای اینکه قانونی در جامعه جا بیفتد باید از همه جهت نگاه شود.

* آنچه مجلس ششم بیان کرده بنا به تفکر آقای بادامچیان مبنای حکومت غربی است. چالش‌های جدی طرح مجلس نهم چیست؟

** اعلمی: این طرح نه تنها تامین‌کننده نظر واضعان قانون اساسی نیست بلکه نافی آن هم هست و می‌تواند به زیان افرادی باشد که در قالب گروه‌های سیاسی و احزاب و مطبوعات با حاکمیت کنونی مبارزه سیاسی می‌کنند. حاکمیت مجموعه نهادها و سازمان‌های تشکیل‌دهنده نظام مستقر است. دولت و قوه سه گانه است. اصل سوم قانون اساسی دولت را برای نیل به اهدافی که در اصل 2 آمده است از جمله نفی هرگونه ستمگری، ستم‌کشی، سلطه‌گری و سلطه‌پذیری ملزم به انجام یک سلسله اقدامات کرده که از جمله آنها نفی هرگونه استبداد و خودکامگی است. اگر یک کسی به غیر از ما که حامی این نظام هستیم به این نتیجه برسد که این نظام دچار خودرایی شده این یک نوع جرم سیاسی است که علیه بعضی از نهادهای نظام جمهوری اسلامی ایران صورت گرفته است.

در اصل 24 می‌گوید که نشریات و روزنامه‌ها در بیان مسائل آزادند، تفسیر آن را قانون معین می‌کند. مطبوعات کارشان چیست؟ کارشان این است که در مثلا اختلاس 3000 میلیاردی می‌آیند و می‌گویند که فلان نماینده بستر را برای این کار آماده کرده بود و به جای اینکه با آن نماینده برخورد شود با صاحب قلم برخورد می‌شود. این یکی از مصادیق جرم سیاسی می‌شود. اصل 27 می‌گوید که تشکیل اجتماعات و راهپیمایی‌ها بدون حمل سلاح آزاد است. فرض کنید یک گروهی به این نتیجه می‌رسد که آقای روحانی یا احمدی‌نژاد از انجام وظایفش تخطی کرده است، می‌خواهد علیه عملکرد دولت تجمعی را در یکی از خیابان‌ها شکل دهد اولا دولت و حاکمیت باید مجوز بدهد و دوما این تجمع برای نقد تشکیل می‌شود و اگر حزب است در واقع می‌خواهد با مردم روشنگری کند که این دولت منحرف از قانون اساسی است و به دولتی که مورد نظر ما است رای دهید و هر یک از این اعمال می‌تواند مصداق جرم سیاسی باشد.

* گفتید که این طرح به هیچ عنوان منظور واضعان قانون را برای جرم سیاسی افاده نمی‌کند.

** اعلمی: ماده یک هر رفتاری را می‌گوید. من می‌گویم این ناقض اصل هشتم یعنی امر به معروف و نهی از منکر است.

بادامچیان: طرح مجلس ششم را هر دو مرجع رد کرده‌اند.

اعلمی: این می‌شود دلیلی بر این ادعای من که حاکمیت اراده لازم را برای تصویب این طرح ندارد. دولت آقای خاتمی در برنامه پنج‌ساله‌یی که تنظیم کرد قوه قضاییه را موظف کرد که لایحه مربوط به جرم سیاسی را به مجلس ارائه دهد. یعنی در سال‌های 80 تا 82، 10 سال از آن زمان گذشته است. قوه قضاییه بخشی از حاکمیت است. چرا قوه قضاییه طبق برنامه لایحه‌یی را ارائه نداده است؟ آیا قبول دارید که قانون اساسی و منشور نظام جمهوری اسلامی ایران که 177 اصل دارد یک عام مجموعی است یا خیر؟ یعنی نمی‌توانم بگویم که قانون اساسی را منهای چند اصل قبول دارم وقتی می‌گویم که قانون اساسی را قبول دارم باید همه اصول آن را بپذیرم. اینکه می‌گویم حاکمیت دلیل این است که وقتی نماینده وارد مجلس می‌شود قسم می‌خورد که از قانون اساسی و حقوق ملت دفاع کند. طبق اصل 121 هر رییس‌جمهوری که به قدرت می‌رسد

در بدو ورود به قدرت به قرآن قسم می‌خورد که پاسدار و مجری قانون اساسی باشد. در واقع من می‌خواهم بگویم که نخستین و اصلی‌ترین مجرمان سیاسی روسای جمهور و نمایندگان مجلس شورای اسلامی بوده‌اند. رییس‌جمهور به اصل 121 عمل نکرده است و نمایندگان به سوگندی که خورده‌اند. شما چگونه می‌گویید که این اراده در حاکمیت بوده است؟ قوه مقننه، قضاییه و مجریه به وظایف‌شان عمل نکرده‌اند در حالی که هر سه فرصت داشته‌اند.

بادامچیان: از نظر حقوقی عمل نکردن غیر از این است که انسان قصد این را نداشته باشد که کاری را انجام ندهد.

اعلمی: این قصد باید عینیت پیدا کند.

بادامچیان: شما هیچ دلیلی ندارید برای اینکه اثبات کنید که اراده‌یی وجود ندارد. شما دلیل بیاورید که این حاکمیت چرا نمی‌خواهد.

اعلمی: جرم سیاسی و پیشنهاد شما چیست؟

بادامچیان: ما می‌خواهیم جرم سیاسی به‌گونه‌یی تعریف و قانونگذاری شود تا ابزاری برای سوءاستفاده گروه‌ها و جناح‌ها و احزاب نشود. یک تعریف جامع و مانع باشد. برای مثال به نظر من جاسوسی جرم سیاسی نیست.

اعلمی: چرا نیست؟

بادامچیان: اگر کسی اسراری را فاش کند و به کشور آسیب بزند آیا این جرم سیاسی است؟

اعلمی: اقدامی در گذشته اتفاق افتاده است و الان بخشی از حاکمیت مثلا وزارت اطلاعات و سپاه این را کشف کرده است و مدعی می‌شود که اعلمی در فلان تاریخ فعلی را انجام داده است. آیا این احتمال وجود دارد که حاکمیت برای اینکه من منتقد را از صحنه سیاسی حذف کند این اتهام را به من بزند؟

بادامچیان: اتهام بدون اثبات هیچ ارزشی ندارد و در اسلام هم همین‌طور است.

اعلمی: پس این احتمال وجود دارد که یک فرد را یا خلاف واقع متهم کنند یا منطبق با واقعیت باشد. برای اینکه امکان سوءاستفاده برای قدرت حاکم نباشد این را با وجدان عمومی در میان بگذارید.

بادامچیان: اگر وزارت اطلاعات به شما اتهامی وارد کرد. در سخنان شما دو بحث وجود دارد یکی اینکه این جرم جاسوسی را باید ببرد به قوه قضاییه و دوم اینکه شما سیاسی این کار را انجام داده‌اید. هرکاری که فردی که در میدان سیاسی انجام داد ولو جاسوسی باید برود قوه قضاییه. دوم می‌گویید که اگر سیاسی هم نبودیم و اگر با انگیزه سیاسی کار جاسوسی را انجام داد باید در حضور هیات منصفه انجام شود.

اعلمی: این بستگی به تعریفی دارد که ما از جرم سیاسی ارائه می‌دهیم و سازوکاری که برای تشخیص جرم سیاسی در قانون درنظر گرفته می‌شود که اگر باشد چه بسا براندازی هم جزو جرایم سیاسی باشد. مرحوم آیت‌الله مرعشی هم براندازی را جزو جرایم سیاسی معرفی کرده بود. جمع‌بندی نهایی من این است که اولا عدم تصویب این قانون به مراتب بهتر از تصویب آن است تنها قسمت این طرح که قابل دفاع است همان ماده‌یی است که ارجاع داده است به هیات منصفه مصوب مجلس ششم. نکته‌یی که ایشان به آن توجه نکرده‌اند، این است که جرم سیاسی می‌تواند شامل جاسوسی و براندازی هم می‌شود. چون وصف مجرمانه وجود دارد و از بین نرفته است. یک نکته وجود دارد و ما می‌گوییم که این حکومت حکومت عدل است یک درصد احتمال داشته باشد که با این فرد بخواهد به خاطر اینکه مخالفش است، برخورد کند. برای پیشگیری از این فساد و احتمال و برای اینکه حق سیاسی این فرد تحت الشعاع حاکمیت قرار نگیرد او را با حضور هیات منصفه محاکمه کنید و به مجازات مقرر قانون اساسی برسانید. مصادیق جرم سیاسی در مصوبات شورای انقلاب که در سال 57 تصویب شده است براندازی هم حتی به عنوان جرم سیاسی تلقی شده است.

بادامچیان: بحث‌هایی که ایشان می‌کنند، معلوم است که با تعریف جرم سیاسی نمی‌خواند، مثلا کودتا در یک کشور جرم سیاسی است؟ مثل کودتای نوژه؟

اعلمی: جرم است و برای اینکه اتهام دروغین نبندند می‌گوییم که هیات منصفه باشد و در دید عمومی

بادامچیان: مسائل امنیتی در هر کشوری پوشیده است و علنی نیست مگر اینکه به مجازات برسد. ما باید جرم سیاسی را از جرم‌های خیانت و جاسوسی و تهمت به مردم جدا کنیم.

* اساسا چه معیار و ضابطه‌یی برای شناخت جرم سیاسی در عالم سیاست وجود دارد؟

** بادامچیان: الان طرحی با نام جرم سیاسی وارد مجلس شورای اسلامی شده است. این طرح می‌خواهد جرم سیاسی را که در اصل 168 قانون اساسی است به صورت قانون در بیاورد پس ما همه باید به آن کمک کنیم. ممکن است افرادی باشند که بگویند اصلا جرم سیاسی واقعیت ندارد. این غلط است یعنی به این دلیل می‌پردازند که سیاست علم اداره جامعه است و اگر علم اداره است پس در این اداره کردن دیگر جرم بودن معنایی ندارد. جرمی که واقع می‌شود براساس مسائلی است که خلاف اداره جامعه و کشور و مردم است و آن جرم است پس بنابراین چه دلیلی دارد که ما از عنوان جرم سیاسی استفاده می‌کنیم و آن را به کار می‌بریم و اینها با اصطلاح جرم سیاسی مخالفت دارند که اشتباه است.

* این مخالفت‌ها در داخل اتفاق می‌افتد یا در عالم سیاست؟

** بادامچیان: در همه‌جای دنیا وجود دارد و در ایران هم هست. البته این اعتقاد به این معنا نیست که اهل سیاست نباید اظهارنظر سیاسی و نقد کند. بلکه می‌گویند که این جرم نیست. همان‌طور که در اصل اول ماده یک همین طرحی که آقایان داده‌اند نوشته‌اند «هرگاه رفتاری با انگیزه نقد رفتار حاکمیت یا کسب و حفظ قدرت واقع شود بدون اینکه مرتکب قصد ضربه زدن به اصول و چارچوب‌های بنیادین نظام جمهوری اسلامی ایران را داشته باشد جرم سیاسی محسوب می‌شود». این چه جرم سیاسی‌ای است؟ نقد اصلا جزو آزادی عقیده و آزادی بیان است. هم نقد و هم انتقاد و هم اظهارنظر جرم نیست. به همین علت می‌گویند که این جرم نیست. در اصل 168 قانون اساسی آورده‌اند که جرم سیاسی هست و این واقعیت دارد و ما بنا به التزام به قانون اساسی‌مان موظف هستیم که جرم سیاسی را قبول داشته باشیم. فقها و اسلام‌شناسانی که منتخب مردم بوده‌اند قانون اساسی را تدوین کرده‌اند ضمن اینکه مردم هم به همین قانون اساسی رای داده‌اند و امام خمینی (ره) هم این قانون را تصویب کرده‌اند. پس در اصل این موضوع که جرم سیاسی را باید قانونمند کرد مشکلی وجود ندارد. در گام اول باید بگوییم که جرم و اقسام آن چیست؟ جرم سیاسی چیست و تفاوت آن با جرم چیست؟

* جرم سیاسی به چه جرمی گفته می‌شود و تفاوت جرم سیاسی و امنیتی در چیست؟ و چرا معتقدید که طرحی که در مجلس نوشته شده است به هیچ روی ظرفیت تبدیل شدن به یک قانون را ندارد؟

** اعلمی: علی‌القاعده زمانی‌که حکومت و قدرتی مستقر می‌شود تعدادی مخالف و تعدادی موافق دارد. مخالفان به این دلیل که آن مدینه فاضله‌یی که مدنظرشان است توسط حکومت و دولت مستقر عملی نمی‌شود یا با این نیت و تصور که دولت مستقر از قانون اساسی موجود که در واقع منشور همان نظام مستقر است، تخطی کرده است اقدام به نقد عملکرد دولت و حاکمیت می‌کنند، واضعان قانون اساسی در جمهوری اسلامی ایران و در سایر ممالک پیشرفته معمولا تمهیداتی را در نظر می‌گیرند تا اگر موافقان و مخالفان دولت و حکومت اقدام به نقد عملکرد صاحبان قدرت کردند، صاحبان قدرت با استفاده از ابزارهایی که در اختیار دارند به بهانه‌های مختلف حقوق سیاسی و شهروندی مخالفان را نقض نکنند و تحت عناوین دیگر آنها را از حقوق خودشان محروم نسازند، واضعان قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران هم با همین هدف و نیت برای پیشگیری از هرگونه ظلم احتمالی توسط حکومت نسبت به مخالفان و منتقدان ساز‌و‌کاری را در اصل 168 در نظر گرفته‌اند، بدون اینکه وصف مجرمانه عملکرد مجرمان را محو کنند و از بین ببرند فقط آمده‌اند و یکسری تفاوت‌های بین مجرم سیاسی و مجرم عادی قایل شده‌اند.

از جمله در نحوه برخورد زندانبانان با زندانیان سیاسی و در ارتباط با استرداد مجرمان و تفاوت در انگیزه مجرمان و همچنین صلاحیت دادگاه‌ها و محاکم رسیدگی‌کننده به جرایم تفاوت‌هایی قایل شده‌اند. اصل 168 قانون اساسی با کمی اختلاف حدود 100 سال است که در نظام حقوقی ایران وجود دارد اما رییس قوه قضاییه سابق آشکارا اعلام می‌کند که ما مجرم سیاسی نداریم چرا که جرم سیاسی تعریف نشده است. اگر واقعا جرم سیاسی نداریم با عنایت به اینکه ما معتقدیم که قانونگذار حکیم و بصیر است و کار عبث نمی‌کند و هیچ‌وقت با یک قانون احاله به مجهول نمی‌دهد بنابراین وقتی اصل 168 به قول آقای بادامچیان توسط قوه خبرگان که اکثر آنها هم جزو مجتهدین بودند، تصویب شده است مفهوم آن این است که جرم سیاسی می‌تواند مصداق پیدا کند و می‌تواند موضوعیت داشته باشد اما بنا به دلایلی با وجود اینکه الان حدود 33 سال از تصویب این اصل در قانون اساسی گذشته است تا به امروز اجرایی نشده است.

* این اراده از کجا ناشی می‌شود؟

** اعلمی: این طرح به این دلیل اجرایی نشده است که حاکمان همیشه خودشان را خط‌کش تشخیص حق از ناحق می‌دانند و همیشه خودشان را حق و مخالفان و منتقدان خودشان را ناحق می‌دانند. به همین خاطر تا به امروز حاکمیت نتوانسته است آن را اجرایی کند. حاکمیت می‌تواند مرکب از همه نهادها و دستگاه‌های موجود در این نظام باشد و می‌تواند شورای نگهبان باشد و اگر به صورت صریح‌تر بخواهم بگویم اراده حاکمیت در واقع از ناحیه شورای نگهبان اعمال می‌شود که تا به امروز مانع از این شده است که این اصل به صورت قانون عادی تصویب شود و به مرحله اجرا در بیاید.

* آقای بادامچیان به تفصیل توضیح داده‌اند که در جمهوری اسلامی ایران تلاش‌هایی شده است تا این قانون به اجرا درآید اما این اتفاق نیفتاده است. پس تلاش‌هایی برای اجرای این قانون صورت گرفته است. باز معتقدید که همان اراده‌یی که به آن اشاره کردید مانع تحقق این طرح شده است؟

** اعلمی: الان 33 سال از تصویب اصل 168 گذشته است اما تا به امروز نتوانسته‌ایم قانون عادی مربوط به اصل 168 را به تصویب برسانیم.

الان در مجلس این طرح تقدیم هیات رییسه شده است و این نشان می‌دهد که این اراده در حال حاضر وجود دارد اما مخالفان این طرح معتقدند که این طرح نه‌تنها معنای جرم سیاسی را تحقق نمی‌بخشد بلکه کارآمدی کافی را هم در جامعه نخواهد داشت. الان مجلس با چه رویکردی این طرح را داده است. آیا این طرح برای تعریف قانون به عنوان جرم سیاسی افاده معنا می‌کند؟

بادامچیان: آقای اعلمی دارند کل حاکمیت نظام جمهوری اسلامی ایران را در عرض این 33 سال زیر سوال می‌برند و همه دستگاه‌ها از امام گرفته تا مابقی را متهم می‌کند که اراده ندارند. همین اقدام آیا مصداق جرم سیاسی هست یا خیر؟ اگر کسی بیاید و همه نهادهای این مملکت را از دولت گرفته تا قوه قضاییه و مقننه را که منتخب این ملت هستند را متهم کند به اینکه اینها نمی‌خواهند جرم سیاسی را تعریف کنند چون اصل شان بر این است که بر اریکه قدرت بایستند و این مقام را از دست ندهند، آیا این رفتار جرم سیاسی هست یا خیر؟

اعلمی: آقای بادامچیان در حال حاضر در مقام محاکمه من هستند و در مقام نقد این طرح نیستند یعنی ایشان در مقام قضاوت نشسته‌اند و درباره مواضع من اعلام نظر می‌کند و نهایتا از شما سوال می‌کند که آیا شیوه صحبت بنده مصداق جرم سیاسی هست یا خیر؟ بیایید در مقام قضاوت برنیاییم. محاکمه بنده نه در شان ایشان است و نه در صلاحیت‌شان.

* اگر این طرح با همین وضعیت تصویب شود و کسی مثل دکتر اعلمی چنین اظهارنظری بفرمایند آیا مجرم سیاسی هستند یا خیر؟

** بادامچیان: من در مقام اظهارنظر بودم نه قضاوت. طرحم را هم حکم ندادم و سوال کردم و مقصودم این است که آیا این رفتار مصداق جرم سیاسی هست یا خیر؟ جرم سیاسی با تخلف و خطای سیاسی فرق می‌کند. ممکن است حاکمان خیلی کارها را بخواهند یا نخواهند انجام دهند، ما اینجا نشسته‌ایم تا جرم سیاسی را تعریف کنیم.

اعلمی: شما متکلم وحده باشید که فایده‌یی ندارد. ادعای من این است که اراده‌یی مانع از اجرایی شدن اصل 168 قانون اساسی شده است. بنده این اراده را حاکمیت می‌دانم و شما باید بگویید که حاکمیت نیست بلکه مقصر مردم هستند.

بادامچیان: ایشان از قبل من می‌گویند که مقصر مردم یا دیگران هستند. بحث من اینجاست که در قانون اساسی وجود دارد که جرم سیاسی را تعریف کنیم. ما نمی‌خواهیم بگوییم که قانونگذاران احاله‌یی به مجهول داده‌اند. خیر احاله‌یی به مجهول نداده‌اند. گفته‌اند که جرمی سیاسی وجود دارد و قانون باید وضعش را مشخص کند. پس چه کسی باید مشخص کند؟ قانون نویسان. صاحب نظران. در این 33 سال پیگیری‌هایی صورت گرفته است. از قوه قضاییه گرفته تا آقای خاتمی و مجلس ششم و حالا هم مجلس نهم. سخن شورای نگهبان این است که تمامی طرح‌هایی که داده شده است مغایر با شرع و قانون اساسی است. این حق شورای نگهبان است. این یک تهمت است که حاکمیت نمی‌خواهد این قانون تصویب شود.

اعلمی: تا زمانی که مانع را رفع نکنیم مشکلی حل نخواهد شد.

بادامچیان: ماده یکی که در این طرح نوشته‌اند نقد عملکرد است و جرم نیست و کسی که جلوی این کار را بگیرد مجرم است.

اعلمی: اصل 168 قانون اساسی گفته است که جرایم سیاسی با حضور هیات منصفه و در محاکم دادگستری به صورت علنی صورت می‌گیرد. 33 سال از تصویب این اصل گذشته است و هنوز اجرایی نشده است. شما می‌فرمایید که حاکمیت اجازه داده است و من می‌گویم اگر اجازه داده است چرا تا به امروز اجرایی نشده است؟ یک‌بار در دوره آقای خاتمی این اتفاق افتاده است و قوه قضاییه که بخشی از این حاکمیت است به وظیفه خودش عمل نکرده. مجلس ششم در مقام تعریف جرم سیاسی برآمد. چندین بار طرح را تصویب کرد و به شورای نگهبان داد که این شورا به دو ماده و چند تبصره 18 ایراد گرفت. چندین بار رفت و برگشت و مجلس آن را به مجمع فرستاد. این مجمع به وظیفه خودش عمل نکرده است که بخشی از حاکمیت‌اند و نتیجه این است که این اصل اجرایی نشده است.

یا باید بگوییم که حاکمیت و صاحبان قدرت به وظیفه خود عمل نکرده‌اند یا کسانی که بر آنها حکمرانی می‌شود یعنی مردم مقصرند. تا زمانی که این اراده وجود ندارد مجلس ششم که هیچ مجلس نهم که همسو با شورای نگهبان هم هست و اکثریت آنها جز اصولگرایان هستند هم نمی‌توانند طبق خواسته واضعان قانون اساسی قانون عادی را تصویب کنند. پس در وهله اول باید این مانع رفع شود و تا زمانی که رفع نشود امکان ندارد. بنابراین اصل و اساس اینکه حاکمیت یا شورای نگهبان با این اصل مخالفت می‌کند این است که اینها اصلا اعتقادی به این ندارند که ما جرم سیاسی داریم. تا زمانی که این تفکر وجود دارد و هر نوع تفکری را متصل به غرب می‌کنند و می‌گویند که تفکرات روشنفکرانی است که آبشخورشان غرب است و تا زمانی که این رویکرد وجود دارد اساسا هیچ اراده‌یی برای اجرایی شدن این قانون نخواهد بود. ماده 2 قانون مجازات اسلامی می‌گوید که «هر فعل یا ترک فعلی که برای آن در قانون مجازات تعیین شده باشد جرم است و این می‌شود تعریف عام جرم و هرکس مرتکب به آن شود مجرم است».

تفاوت جرم سیاسی با جرم عادی در انگیزه است. بنابراین ما در مجلس ششم گفتیم که «هر فعل یا ترک فعلی که مطابق قوانین موضوعه قابل مجازات است اگر با انگیزه سیاسی علیه حاکمیت باشد جرم سیاسی است». من اعتقاد دارم که اساسا اسلام و تمام ادیان در مقام اصلاح امور هستند «لا یصلح الامور الی بالعدل» هدف نهایی دین اجرای عدالت است. اصل 168 قانون اساسی در جهت اجرای عدالت و پیشگیری از هرگونه ایجاد ظلم به منتقدان حکومت است. شما بفرمایید این ماده‌یی که ما در مجلس ششم تصویب کردیم کجایش مغایر با شرع است؟ در این شرایط حتی آن طرح مجلس ششم هم نمی‌تواند منشأ اثر باشد.

بادامچیان: سراسر جمله‌های ایشان اتهام است. چون ایشان در مسائل دیگر کسر می‌آورد این حرف‌ها را می‌زند. دوباره تکرار می‌کند که حاکمیت اراده ندارد که من بارها مثال آوردم که اقداماتی شده است. حاکمیت از خدا می‌خواهد منتها حاکمیت به جمع‌بندی نرسیده است.

* مانع این جمع‌بندی چه بوده است؟

** بادامچیان: چون در مفهوم خود جرم و سیاست اختلاف نظر گسترده وجود دارد. من معتقد هستم که باید تعریف شود. یک زمانی افرادی تصور می‌کردند که اگر هیات منصفه مطبوعاتی تشکیل شود، می‌آیند و این جرایم مطبوعاتی را درنظر نمی‌گیرند که این‌گونه نیست. در رابطه با این هم اگر هیات منصفه تشکیل شود، می‌گوید که این مجرم است و این مشکلی پیش نمی‌آورد و این دلیل می‌شود که اراده وجود دارد. ما یک قانون جامع و مانع برای جرم سیاسی تعریف کنیم که از حقوق عناصر توده مردم که در مقابل حکومت، قدرت دست‌شان نیست حمایت کنیم و دوم اینکه اگر حاکمان جرم سیاسی مرتکب شدند آن را هم دنبال کنیم نه اینکه برای حاکمان مصونیت قائل شویم.

اعلمی: شما قبول دارید که جرم سیاسی داریم؟

بادامچیان: با التزامی که ما به قانون اساسی داریم بله جرم سیاسی داریم. قوه قضاییه وقتی می‌گوید که ما نمی‌توانیم دادگاهی برای جرم سیاسی تشکیل دهیم به این دلیل است که می‌گوید ما تعریفی از جرم سیاسی نداریم به این ترتیب قاضی نمی‌تواند با سلیقه شخصی خودش حکم صادر کند.

اعلمی: خیر. آیت‌الله یزدی صریحا گفته است که ما چیزی به عنوان جرم سیاسی نداریم. آیت‌الله شاهرودی هم گفته بودند که ما چیزی به اسم مجرم سیاسی نداریم. چون جرم سیاسی تعریف نشده است و این دو رویکرد فرق می‌کند.

بادامچیان: حالا یک رییس قوه قضاییه نظر خود را بگوید که ما جرم سیاسی نداریم. آیا نظر یک فرد بر قانون اساسی حاکمیت دارد؟خیر حاکمیت نمی‌آورد.

اعلمی: پس حداقل ما بین خودمان وحدت نظر داریم که جرم سیاسی داریم و جرم سیاسی هم مغایر با قوانین شرع نیست.

بادامچیان: اراده در حاکمیت وجود داشته است.

اعلمی: مشروعیت قدرت مستقر امروز در کجاست؟

بادامچیان: ما در اسلام می‌گوییم که اگر آن‌چیزی که مردم قبول می‌کنند دین یا اسلام باشد پس حاکمیت مبانی دین اسلام برخودشان را پذیرفته‌اند و دین امر شخصی و جدا از سیاست نیست و این دین مردم است و بنابراین مبانی شرعی اسلام را باید در نظر گرفت و این مبانی از قرآن به دست می‌آید و اگر کسی بگوید که قرآن را قبول ندارم نیست و قرآن حاکم است. دوم سنت و سیره پیامبر اسلام و ائمه و سوم عقل است و چهارم اجماع علمای دین. ما در این کشور نظام اسلامی داریم. مشروعیت نظام اسلامی از اسلام و حرکت انقلابی مردم و براساس رای عظیم مردم ایران به قانون جمهوری اسلامی ایران است. در این قانون گفته شده است که هیچ قانونی بدون تایید شورای نگهبان رسمیت ندارد بنابراین این حرف که شورای نگهبان کوتاهی می‌کند با قانون اساسی ما همخوانی ندارد.

* آیا جرم سیاسی با نظام حقوقی و کیفری و دینی کشور ما همخوانی دارد؟

** اعلمی: اگر همخوانی نداشت 57 خبره قانون اساسی که اکثرا جزو مجتهدین هستند به اصل 168 رای نمی‌دادند و بنیانگذار جمهوری اسلامی ایران هم آن را توشیح نمی‌کرد.

بادامچیان: من هم همین عقیده را دارم.

* این طرح چگونه باید تغییر کند که هم با مبانی جمهوری اسلامی ایران همخوانی داشته باشد و هم اینکه معنای جرم سیاسی به خوبی در آن گنجانده شود.

** اعلمی: تا زمانی‌که بستر لازم برای بررسی این طرح ایجاد نشود و اراده‌یی که مانع نهایی شدن این طرح وجود دارد برطرف نشود امکان ندارد که قانون عادی مناسب با اصل 168 در این جامعه به تصویب برسد و به اجرا در بیاید. هیات حاکمه در حکومت‌های دینی می‌گویند که خدا به ما گفته که شما قدرت را در اختیار بگیرید. آیا این اشتباه است؟

بادامچیان: بله این اشتباه است و این مدل حکومت دینی غربی است. در جمهوری اسلامی ایران امام هرگز این را نگفت. حکومت اسلامی ما مشروعیتش را از مبانی اسلامی می‌گیرد.

اعلمی: هیات حاکمه در حکومت دینی معتقد است مشروعیت خود را از خدا گرفته است.

بادامچیان: از موازین دینی گرفته است نه از خدا

اعلمی: موازین دینی منشاش کجاست؟

بادامچیان: همان است که خدا در قرآن فرموده است.

اعلمی: حاکم با این عقیده که مشروعیتش از ناحیه خدا و معصومین است چگونه اجازه بدهد فردی که اساسا مشروعیتش و هویتش مشخص نیست به عنوان نقاد و مخالف حکومت علیه‌اش اقدام کند و او امتیازی برایش قائل شود؟ تا زمانی که این اندیشه و رویکرد باشد بستر مناسب برای تصویب این قانون به وجود نخواهد آمد. اگر این نیست کجای مصوبه مجلس ششم مغایر شرع بوده است؟ آیا رسیدگی با هیات منصفه مغایر شرع بوده است یا علنی بودن یا رسیدگی به یک جرم در دادگستری یا قائل شدن امتیازاتی برای مجرم سیاسی؟ کدام یک مغایر شرع و قانون اساسی است که شورای نگهبان آن را رد کرد؟

بادامچیان: حکومت مشروعیت می‌خواهد یا خیر؟

اعلمی: من معتقدم که این مشروعیت هیچ ارتباطی به خدا ندارد.

بادامچیان: به چه کسی ارتباط دارد؟

اعلمی: به قانون اساسی. طبق این قانون حاکمیت مطلق از آن خداست و این به مردم تفویض شده است و مردم می‌توانند بر سرنوشت خود اعمال حاکمیت کنند. اصل 6 قانون اساسی می‌گوید که «اداره کشور با اتکا به آرای عمومی است» و مردم از طریق همان مواردی که در قانون اساسی پیش‌بینی شده است اعمال حاکمیت می‌کنند. ما مردم چون خودمان خواسته‌ایم، قدرت می‌تواند اعمال حاکمیت کند اگر مردم راضی نباشند مطلقا مشروعیت ندارد و این مساله هیچ ارتباطی به قرآن و اسلام ندارد.

بادامچیان: من می‌خواستم که همین را صریح بگویند. امیرالمومنین علی (ع) حکومتش نفس الهی است. اما آیا مشروعیت حکومتش با عدم بیعت مردم لغو شد؟

اعلمی: نه شما علی هستید و نه من.

بادامچیان: علی (ع) زمانی که مردم به خانه‌اش هجوم آوردند قبول کردند. مبنایشان هم «لولا حضورا حاضر و غیابا... ». پس مشروعیت خود را از خدا می‌دانند. حکومت مشروعیت می‌خواهد. در غرب مشروعیت حکومت مردمی است و وجه دینی نمی‌خواهد اما نظام جمهوری اسلامی ایران مشروعیتش را هم از مردم می‌گیرد و هم از اسلام. اگر مردم نباشند مطلقا مشروعیت ندارد. در حکومتی مثل امام علی (ع) که نفس الهی است طبعا اگر مردم همه شان هم نیایند مشروعیت حکومت از او سلب نمی‌شود. در زمان غیبت امام زمان (عج) مشروعیت به قانون اساسی است. در این قانون اساسی آمده است که حاکمیت از آن خداست و همه‌چیز بر طبق موازین شرعی و اسلامی است. پس مشروعیت حکومت هم حتما باید بر طبق موازین اسلامی باشد.

اعلمی: جرم سیاسی مغایر با شرع است؟

بادامچیان: خیر، چه کسی گفته است که جرم سیاسی مغایر با شرع است؟

اعلمی: اگر کسی بگوید، جرم سیاسی و مطبوعاتی پس تا اینجا کاری خلاف شرع نکرده است. درباره علنی بودن. آیا علنی بود رسیدگی به جرایم سیاسی مغایر با شرع و قانون اساسی است؟

بادامچیان: خیر. این در قانون اساسی آمده است.

اعلمی: پس رسیدگی به این جرایم به صورت علنی و با حضور هیات منصفه هم مغایر با شرع نیست. ما در مجلس ششم گفتیم «کلیه جرایمی که عادی است و هر فعل یا ترک فعلی که در قانون برای آن مجازات تعیین شده باشد اگر هدف آن نظام سیاسی و حاکمان سیاسی باشد جرم سیاسی است» این کجایش مغایر شرع است؟ در مجلس ششم تعریفی کلی کردیم و این بود که «اگر کسی با انگیزه سیاسی این جرایمی که در قانون مجازات پیش‌بینی شده است را انجام داده است جرم سیاسی مرتکب شده» اما اصل و اساس طرح مجلس نهم اساسا در جهت تامین خواست و نظر شورای نگهبان تنظیم شده است و مغایر با انگیزه‌هایی است که منتهی به تصویب اصل 168 شده است و ماده یک آن هم که اصل و اساس این طرح را تشکیل می‌دهد در واقع نقض غرض است.

بادامچیان: ایشان باید دلیل خود را درباره عدم اراده شورای نگهبان بگوید وگرنه این تهمت است. ایشان می‌گوید که مشروعیت حاکمیت از قانون اساسی است. همین قانون اساسی ضابطه‌یی به نام شورای نگهبان قرار داده است.

* مشکلات این طرح چیست؟

** بادامچیان: جواب این سوال که کجای طرح مجلس ششم مغایر با شرع است؟ جوابش یک جمله است و آن‌هم به شورای نگهبان ربط دارد. درباره طرح مجلس نهم هم گفتم که بند اول این طرح اصلا جرم نیست. ما در علم اداره جامعه یعنی در سیاست چه موقع به جرم می‌رسیم؟ مخالفان و موافقان چه مجموعه‌یی هستند؟ در اصول 26 و 27 گفته است که تشکیل احزاب آزاد است به شرط اینکه استقلال و آزادی و مبانی اسلامی را تهدید نکند.

* این مسائلی که می‌فرمایید در این طرح دیده شده است؟ این اراده وجود دارد؟ کجای این طرح باید اصلاح شود؟

** بادامچیان: خیر. این اراده وجود دارد. این طرح ناقص است و همه جایش باید اصلاح و کامل شود. از مساله عینی، ذهنی‌اش تا بقیه.

* پس آن‌طور که آقای اعلمی گفته‌اند این طرح نقض غرض نیست. جدی‌ترین نقدی که به این طرح دارید چیست؟

** بادامچیان: نخستین مساله جامع و مانع نیست و نمی‌تواند حقوق حقه مردم را در مسائل سیاسی و حقوق مخالفان و منتقدان و حتی معاندان - من ترسی ندارم - تامین کند و از طرف دیگر نمی‌تواند حق نظام در حفظ خود که حق مردم است را رعایت و حفظ کند و مساله دوم این است که این طرح اصلا جرم سیاسی را تعریف نمی‌کند.

* چرا ما بعد ازسه دهه از پیروزی انقلاب اسلامی هنوز طرحی که هم جامع و هم مانع باشد را ارائه نداده‌ایم؟

** بادامچیان: این معضل جرم سیاسی در جهان است.

اعلمی: ایتالیا چطور؟ امریکا چطور؟

بادامچیان: اگر در غرب هم کامل باشد آن مال نظام لیبرال دموکراسی کاپیتالیستی غرب است. ما باید این طرح را با موازین اسلامی‌مان منطبق کنیم و اگر مغایر باشد شورای نگهبان هم آن را رد خواهد کرد.

اعلمی: نه ایشان و نه دیگران اشاره نکرده‌اند که کجای طرح مجلس ششم مغایر با شرع است. تمام افرادی که جلوی اجرایی شدن اصل 168 قانون اساسی را گرفته‌اند تاکنون یک حرف منطقی نداشته‌اند.

* این طرح چگونه باید باشد که مغایرتی با شرع نداشته باشد و تصویب بشود؟

**اعلمی: من اشاره کردم که هر جرمی با انگیزه سیاسی باشد می‌تواند مصداقی از مصادیق جرم سیاسی باشد و هرچیزی را ما به عنوان مصداق این بگذاریم هیچ خللی در شرع و قانون اساسی وارد نمی‌شود. مثال بالاتر از براندازی نداریم. اگر ما تعریفی را که برای جرم سیاسی ارائه می‌دهیم آنقدر عام و موسع باشد که براندازی را هم در بر بگیرد مطلقا ارتباطی به شرع ندارد و خللی به شرع وارد نمی‌کند. در حالی که این طرح آمده نقض غرض کرده است و به جای اینکه جرم سیاسی را تعریف کند و منتقدان سیاسی مورد تعرض حاکمیت قرار نگیرند آمده است دایره جرم را افزایش داده و حتی اقدامات مباح و آن‌چیزی که قانون اساسی به عنوان وظیفه گفته است مثل امر به معروف و نهی از منکر را هم جرم تلقی کرده است. ماده یک می‌گوید .

* چرا طرحی را که این همه نواقص دارد نمایندگان به هیات رییسه مجلس تقدیم کرده‌اند؟

** بادامچیان: این را باید از نمایندگان پرسید. نمی‌شود محدودیت قائل شد. ماده اول اصلا جرم سیاسی نیست و این جزو آزادی بیان است. از نظر من براندازی جرم سیاسی نیست بلکه توطئه است.

اعلمی: باید از خودشان پرسید. شاید احساس وظیفه کرده‌اند و با وجود اینکه می‌دانستند ماده یک آن نقض غرض است اما می‌خواستند طرحی باشد که در نهایت شورای نگهبان آن را تایید کند، که ای کاش این کار صورت نگیرد و شاید هم انگیزه‌های دیگری داشته‌اند. اما انگیزه ما در مجلس ششم این بود که پس از سال‌ها اصل 168 را اجرایی کنیم و کاری کنیم که از هرگونه ارتکاب به ظلم احتمالی علیه کسانی که در این کشور کار سیاسی می‌کنند جلوگیری شود.

اعلمی: فرض کنید فردی در مقام براندازی برآمد و می‌خواهید اعدامش کنید، اگر به عنوان مجرم سیاسی تلقی بشود آیا جلوی اعدامش گرفته می‌شود؟

بادامچیان: به نظر من منعی در تشکیل هیات منصفه برای این نمونه وجود ندارد چرا که این هیات منصفه در همین نظام تشکیل می‌شود اما سوال من این است که مثلا آیا کودتای نوژه جرم سیاسی بود؟

اعلمی: اگر جرم سیاسی تلقی شود کجایش با شرع مغایرت دارد؟

بادامچیان: پس شما فرقی بین جرم سیاسی و امنیتی بگذارید.

اعلمی: من بیان کردم. ما جرم سیاسی را با ضابطه‌های عینی و ذهنی ارائه دهیم، اگر حاکمیت به این نتیجه رسید که بعضی مسائل را استثنا کند و مثلا کودتا را از دایره شمول جرایم سیاسی خارج کند آن‌وقت این ایرادی ندارد. من فراتر از این را عرض می‌کنم من می‌گویم اگر ما جاسوسی و براندازی را هم در شمول جرم سیاسی گذاشتیم این چه خلایی در شرع ایجاد می‌کند؟ قانون برای کسانی که جاسوسی می‌کنند مجازات اعدام در نظرگرفته است اگر او را مجرم سیاسی تلقی کنیم باز هم مجازات اعدام سرجایش است و فقط دو، سه امتیاز به او می‌دهند. شما با آن امتیازات مشکل دارید؟

بادامچیان: من که گفتم از نظر من اشکالی ندارد.