حاشیه‌سازها و حاشیه‌نشین‌ها در انتخابات

* آیا شما دغدغه مبارزه با فساد اقتصادی و تحرکات جریان انحرافی برای پاک‌سازی مسیر را مغایر با جهاد اقتصادی می‌دانید؟

** قطعاً دغدغه ما هست، ولی همه دغدغه ما نیست. اگر دغدغه کند شدن حرکت اقتصادی را فقط در سنگ‌اندازی جریان انحرافی خلاصه کنیم، به نظر من هم هدف را خیلی کوچک گرفته‌ایم، هم صحنه و میدان جهاد اقتصادی را داریم محدود می‌کنیم و بسیاری از  عوامل و عناصر مؤثر در این صحنه را هم نادیده می‌گیریم. حتما عوامل و گروه‌های انحرافی و باند و مافیای انحرافی که شکل گرفته، گروه مزاحم و مخربی هستند و در آن نباید تردید کرد، اما موضوع وسیع‌تر از این حرف‌هاست. الان تفکر اقتصادی مشکل دارد، در جهت‌گیری‌های اقتصادی ضعف‌های فاحشی وجود دارند که باید درباره اینها هم به شکل کاملا جدی فکر و به آنها توجه کرد. متأسفانه هنگامی که تفکر ناقص و جریان انحرافی دست ببه دست هم می‌دهند و با عوامل ویرانگر و مخرب خارجی همزمان می‌شوند، آن وقت مشکل سازی آن بسیار گسترده می‌شود. تحریم و تخریب‌های گسترده‌ای را که دشمن توسط عوامل خود علیه ما به کار می‌گیرد، نباید دست کم بگیریم. دشمن خیلی فعال است. در بخشی هم از عوامل انحرافی استفاده می‌کند، اما این طور نیست که همه عملیاتش را توسط این گروه انجام بدهد، چون این گروه در تمام ارکان اقتصادی نقش ندارند  فقط در بخشی از ارکان اقتصادی نقش دارند و متاسفانه نقش تخریبی خود را هم بازی می‌کنند، ولی دشمن دارد وسیع‌تر از این عمل می‌کند و اتفاقاً جهاد اقتصادی که مقام معظم رهبری مطرح می‌کنند دقیقاً همان فضای گسترده را ترسیم می‌کند و در تبیینی که در سخنرانی‌هایش در نوبت‌های بعدی مطرح کردند به این نکات اشاره کردند که در بحث اقتصادی موضوعات مختلفی وجود دارند.

ببینید مثلاً موضوع هدفمند کردن یارانه‌ها یک هدف بسیار بلند و مهمی است. اگر نتوانیم این را خوب اجرا کنیم، به ناکامی می‌رسیم و تأثیرات منفی خود را در جهات دیگر باقی می‌گذارد. یکی از مهم‌ترین هدف‌های این قانون اصلاح نظام تولید و مصرف و افزایش تولید ناخالص داخلی و رشد درآمد سرانه است.

اگر ما نقدینگی و رشد آن را نتوانیم در کشور مهار کنیم، تورم ناشی از رشد نقدینگی و نوع عملیات اقتصادی‌ای را که داریم انجام می‌دهیم، کنترل شده نخواهد بود. به خصوص در اهدافی که در طرح هدفمندی یارانه‌ها داریم، ولی اگر خوب کنترل نشود و محاسبه شده نباشد، دردسرآفرین است. افزایش هزینه‌های جاری برای ما دردسرساز شده است. همچنان اتکای بالا به درآمدهای نفتی مشکل دیگری است. بدنه حجیم دولت دردسرآفرین است. بودجه‌های جاری فشار خود را به بودجه‌های عمرانی می‌آورد. ناکارآمدی سیاست‌های نظارتی ما در نظام بانکی، مالیاتی، گمرکی، عوارض ناگوار خود را دارد. شما ببینید ماه سوم سال تمام شده و هنوز ضوابط اجرایی بودجه ابلاغ نشده، هنوز ضریب‌های حقوق کارمندان محاسبه و ابلاغ نشده، و از این موارد زیاد داریم. لذا خیلی با هدف جهاد اقتصادی فاصله داریم.

ما در سازمان بازرسی، قضایا را از تمام ابعاد می‌بینیم و به مباحث سیاسی اجتماعی اقتصادی هم توجه داریم، ولی چون وظیفه ما بیشتر متوجه مسائل قانونی و مصوبات قانونی است، طبعاً تمرکز ما در این بخش، زیاد است و سعی هم داریم این نگاه را در کشور عمیق‌تر کنیم. کشور را نباید فقط با فضای سیاسی، اجتماعی و شعاری اداره کرد. مباحث سیاسی بسیار مهم هستند و در جای خودشان نباید از آنها غفلت کرد، اما واقعیت‌هایی که در صحنه‌های اقتصادی، اجرایی و عملیات جاری زندگی مردم می‌گذرد، باید به صورت کامل و جدی برای ما مطرح باشد و از آنها نباید غفلت کنیم. ما نباید کمک کنیم که یک جریان انحرافی، سهم خود را بیش از اندازه جلوه بدهد و ما هم از بخشی از واقعیت‌هایمان چشم‌ بپوشیم. من فکر می‌کنم مقام معظم رهبری چه در جریان فتنه و چه در این جریانات اخیر همواره سعی کرده‌اند در بیانات خود عقلانیت و عدالت را به تمامی رعایت کنند. عدالت در فهم و شناخت هم بسیار مهم است. اینکه انسان مسائل را دقیق و شفاف و منصفانه و عادلانه بفهمد و همین‌گونه هم تحلیل کند، عین عدالت است و بسیار تأثیر دارد.

به هر حال من می‌خواهم به خصوص از جایگاه سازمان بازرسی به این نگاه واقع‌بینانه، جدی‌تر بپردازم و روی روند حوادث و جوانب مختلف، به خصوص در سالی که مقام معظم رهبری به عنوان سال جهاد اقتصادی مطرح کرده‌اند، تأکید بیشتری داشته باشم.

* برخی از این مشکلات که مورد توجه شماست، سالها مورد تذکر بوده است؛ ما این مطالب را به شکل انتقادی و علمی مطرح کردیم و حتی در دولت نهم، رئیس‌جمهور محترم، جایزه انتقاد برتر را به مقالاتی که به نقد این مبحث پرداخته بود، به رییس مرکز سیاسی حزب موتلفه اسلامی دادند، اما پای اجرا که می‌رسد، احساس می‌کنیم باندی مانع از اصلاح دقیق برنامه‌های قبلی در این زمینه است. آیا سازمان بازرسی برنامه‌ای برای برخورد با این جریان دارد؟ اینکه این جریان انحرافی دارد بر سر این اصلاحات مانع‌تراشی می‌کند، مبتنی بر سخنان بزرگانی چون خود شماست. آیا این برداشت ما غلط است؟ و اگر هست شما اصلاح بفرمایید.

** نه، قطعاً اشتباه نیست و من کاملاً قبول دارم. می‌خواهم بگویم همه موضوع را در این بخش خلاصه نکنیم. اگر این اتفاق بیفتد، اولاً ما موضوع را کوچک کرده‌ایم و ثانیاً در زمان مناسب هم نمی‌توانیم پیدا کنیم، چون فقط به بخشی از مسئله پرداخته‌ایم و نه همه مسئله و موقعی که این را حل می‌کنیم، مشکل باز از جای دیگری سر برمی‌آورد و عود می‌کند. ما می‌خواهیم این اتفاق نیفتد، وگرنه به آن موضوع حتماً باید بپردازیم. از این معنا نباید غفلت کنیم. متأسفانه باند انحرافی در مجاری‌ای دارد دخل و تصرف می‌کند که بخشی از آنها در زیرساخت‌های اقتصادی است، نه در همه جا، چون توانش را ندارد، بلکه در بخشی دارد این کار را می‌کند و قطعاً آثار تخریبی جدی به بار خواهد آورد. متأسفانه فضایی که تا به حال ایجاد کرده بودند، یک فضای تبلیغاتی شدید در مقابل این فضا بود، یعنی یک فضای پاک نبود و ادعای مبارزه با فساد را برجسته‌سازی کرده بودند و اگر کسی می‌خواست بگوید آقا!‌کنار دستتان و در مجموعه خودتان مشکل وجود دارد، متهم می‌شد که اینها جزو عوامل و باندهای ثروت و فساد هستند و دارند در راه مبارزه با فساد سنگ‌اندازی می‌کنند این فضای غالب بود و رسانه‌ها هم به این فضا کمک می‌کردند. یعنی ما در مبارزه با مفاسد با موانع جدی روبرو بودیم و وقتی می‌خواستیم حرکت کنیم، می‌گفتند اینها دارند حرکت سیاسی می‌کنند. موقعی که سازمان بازرسی اعلام می‌کرد که فلان جا اشکال وجود دارد، می‌گفتند جانبدارانه است و دارد برخورد سیاسی می‌کند، و ادعا می‌کردند اینها دغدغه‌های دیگری دارند و می‌خواهند با فضای مبارزه با فساد و پیشرفت و توسعه اقتصادی و عدالت اجتماعی مقابله کنند تا این کارها نشود. هنگامی که چنین فضایی  غالب می‌شود، چه می‌توان کرد؟

بهتر است من از سازمان خودم حرف بزنم. در این سه سالی که در سازمان بازرسی بوده‌ام، سعی کردیم با جدی پرونده‌های فساد را تعقیب کنیم، چه در اصلاح جریان که به دولت و مجاری مختلف کمک کنیم، چه در برخورد با پرونده‌ها و فساد، ولی بپذیرید که با موانع جدی روبرو بودیم.

حالا دو سه ماه است که فضایی ایجاد شده و می‌توان یک کمی راحت‌تر صحبت کرد. البته در ماه‌های قبل و سال قبل این فضا تا حدودی فراهم شده بود، ولی به خاطر هیجاناتی که پس از انتخابات در جامعه وجود داشت و فرصت‌طلبی‌هایی که دشمنان ما داشتند، مصلحت ملت را در این نمی‌دیدیم که به این موضوعات، زیاد بپردازیم، چون دشمن سوءاستفاده می‌کرد و می‌توانست از این طریق به منافع ملی آسیب برساند. حالا خوشبختانه مدتی است که این فضا مهیاتر شده و ما می‌توانیم پرونده‌های بیشتری را پیگیری کنیم. برای قوه قضائیه هم فضای بهتری فراهم شده که بتواند با این موضوعات به شکل جدی‌تری برخورد کند، ولی حتماً‌ به مجموعه گسترده‌ای از کارهای کارشناسی نیاز هست و این‌طور نیست که ما هم خودمان در دام آن فضای هیجانی مبارزه با فساد که در گذشته وجود داشت بیفتیم، چون می‌دانیم از آن طریق به نتیجه مطلوب نخواهیم رسید. باید مستند و مدلل حرف بزنیم. نمی‌توانیم با دو تا گزارش و دو تا شاهد، به راحتی با این جریان فساد مبارزه کنیم. نیازمند کار گسترده و مفصل است و ما در حد بضاعتمان در سازمان بازرسی سعی کرده‌ایم در این جهت کار کنیم و پرونده‌های مفصلی هم داریم که بخشی از آنها متوجه همین جریان انحرافی است، که طبعاً باید به همه آنها رسیدگی کنیم.

* زمزمه‌ای هست که نوع حضور آقای پورمحمدی در دولت نهم و شیوه خروجشان از دولت و برخی حواشی‌ای که به وجود آمد، فضایی را ایجاد کرده که ایشان تا می‌آید این کار را بکند، می‌گویند ایشان چون از دولت بیرون رفته دارد این کارها را می‌کند و همین مسئله روی کل کار سازمان بازرسی کشور سایه انداخته است. وقتی رئیس‌جمهور به صراحت مطرح می‌کند که اگر میان نزدیکان من هم کسی تخلفی کرده، سیستم قضایی بیاید و روی این موضوع کار کند و حکم قضایی بدهد تا مردم طبیعتاً به این نتیجه برسند که مانعی نیست، پس چرا دستگاه قضایی عمل نمی‌کند؟ آیا شما چنین مانعی را احساس می‌کنید یا صرفاً همان روند قضایی است که زمان می‌برد؟

** متأسفانه این وضعیت وجود داشته. الان خوشبختانه کم شده، ولی نمی‌توانیم بگوییم نیست. واقعیت است که تا سازمان بازرسی می‌آمد کاری بکند، می‌گفتند اینها با دولت مشکل دارند و با دولت مقابله می‌کنند. این حرف صراحتاً و بارها گفته شده و هزینه‌های ما را زیاد کرده است. ما مقاومت کردیم و تا جایی که می‌توانستیم کارمان را انجام دادیم و در مقام عمل سعی کردیم کم نگذاریم، البته حرکت ما را کند کردند. اینها واقعیت‌هایی است. در بعضی جاها اجازه ندادند حرکت ما به نتیجه برسد و سنگ‌اندازی‌هایشان عملاً منجر شد به اینکه فعالیت‌های ما به نتیجه نرسیدند.

اما دغدغه‌ای که در بحث قبلی به آن اشاره کردم این است که فضای عمومی هم با ما مساعدت نمی‌کرد و این طور نبود که ما فقط با سنگ‌اندازی‌های این گروه روبرو باشیم، بلکه فضای عمومی هم از آن جریان حمایت و پشتیبانی می‌کرد.

* یعنی آن جریان در زمینه شکل‌دهی به افکار عمومی، خوب  عمل کرده بود؟

** وقتی شعار مبارزه با فساد، برجسته می‌شود، وقتی که دائماً‌ این حرف زده می‌شود که ما هدفمان ایجاد فضای سالم و محیط مناسب و تلاش سالم است و دست‌های پنهان و آشکار و باندهایی دارند با این جریان مقابله می‌کنند، طبیعتاً‌ سازمان بازرسی به این مسئله متهم می‌شد که دارد یکطرفه عمل می‌کند، سیاسی عمل می‌کند. البته بخشی از این مطلب در مقابله با دشمن، واقعاً جدی است. ما اگر دشمن نداشتیم، خیلی راحت‌تر حرف می‌زدیم و راحت‌تر و جدی‌تر هم عمل می‌کردیم و هیچ ملاحظه‌ای هم نمی‌کردیم و نمی‌کنیم. این شایعات و حرف‌ها هم خیلی تأثیر نمی‌گذاشت و با قوت کارشناسی و استدلال روشن و شفاف به میدان می‌آمدیم و اعتقاد هم داریم که حرف قوی و محکم و کارشناسی داریم و داشتیم و جواب این فضاسازی‌ها را هم می‌دادیم و می‌دهیم، اما سوای این فضایی که وجود داشت و دارد، بحث دشمن است. از دشمن نمی‌شود غفلت کرد و اشتباه نباید بکنیم. و اگر ما در برابر فتنه گذشته بسیار جدی ایستادیم و باید هم می‌ایستادیم و نباید غفلت می‌کردیم و نباید غفلت کنیم،‌به خاطر این است که دشمن با جریان فتنه عجین شده بود و داشت آن را رهبری می‌کرد و طبیعتا باید محکم با او مقابله می‌شد. حال آیا دشمن نمی‌تواند با جریان انحرافی عجین شود؟

* مگر نشده؟ لبه دوم قیچی فتنه نیست؟

** می‌تواند لبه دوم قیچی فتنه بشود، ولی عجولانه است که بگوییم جریان انحراف، از بیرون هدایت می‌شود و به نوعی فرافکنی است. من اساساً‌ در کل با این نوع نگاه‌های فرافکنانه موافق نیستم. من به دشمن خیلی حساس هستم. و در زمره افرادی در کشور هستم که به شکل حرفه‌ای در مقابل دشمن کار کرده‌ام و جزو مدیران کشور هستم که در مبارزه با دشمن، تجربیات طولانی‌مدت دارم. خیلی‌ها در یک فضای کلی و تصویر شبحی از دشمن حرف می‌زنند، ولی من با دشمن جنگیده و مبارزه کرده و سال‌ها پنجه در پنجه دشمن داشته‌ام و کارهای ریز او را می‌شناسم که چگونه حمله می‌کند، چگونه پاتک می‌زند، چگونه دور می‌زند، از چه عوامل و ابزاری به چه شکل استفاده می‌کند، چگونه ما را زمینگیر می‌کند، چگونه برای ما جریان انحرافی درست می‌کند و جنگ و گریزهایی که در این دوران طولانی و در شرایط سختی چون جنگ تا فضای دوم خرداد با دشمن داشته‌ایم.

با تمام اینها من دشمن را این‌قدر بزرگ نمی‌بینم. بعضی اوقات احساس می‌کنم داریم دشمن را خیلی قدرتمند طراحی می‌کنیم و هر اتفاقی که پیش می‌آید، به دشمن نسبت می‌دهیم. این بزرگ کردن دشمن است که واقع‌بینانه هم نیست. من از روی مصلحت‌اندیشی نمی‌گویم که باید دشمن را کوچک دید، بلکه دارم واقع‌بینانه صحبت می‌کنم. بله در هر موضعی سرانگشتان او را می‌بینیم و باید تعقیب کنیم، اما هر اتفاقی را هم که در کشور می‌افتد، به دشمن نسبت می‌دهم، چون از تحلیل واقعی وقایع دور می‌مانیم و برای اینکه زود سرمنشاء قضایا را نشان بدهیم، می‌گوییم کار دشمن است، در حالی که این ضعف تحلیل و ضعف شناخت حوادث و ارزیابی ماست. در بسیاری از موارد جاه‌طلبی‌ها، غفلت‌ها، منفعت‌طلبی‌ها، رانت‌ها، ویژه‌خواری‌ها، نفهمی‌ها و راه‌ناشناسی‌ها تبدیل به معضل بزرگ می‌شوند.

مثلاً آیا انحرافاتی که در صدر تاریخ اسلام پیش آمد، از خارج بر او تحمیل شد؟ آیا در کل تاریخ اسلام می‌توانیم انحرافاتی به بزرگی انحرافات صدر اسلام را بیان کنیم و بشناسیم؟ از مقابله‌هایی که با راه پیامبر(ص) شد مقابله‌های سخت‌تری را می‌توانیم ببینیم؟ اما ریشه عمده این انحرافات در درون امت اسلامی بود، نه خارج از آن.

* شما جریان یهود را کم می‌گیرید؟

** قدرت آن جریان آن‌قدر نبود که بتواند انحرافات درون دنیای اسلام را میدریت کند. یهود این اختلافات و انحرافات را تشدید و از آنها استفاده کرد و توسعه داد، ولی در جریان ولایت که در صدر اسلام دچار انحراف شد و امت را از امام بر حق خود محروم کرد، دست یهود در کار بود؟ خیر، این انحراف در اثر ضعف‌های فاحشی که در درون جامعه اسلامی وجود داشت، پدید آمد. ما گاهی اوقات در اثر بی‌توجهی به جریانات اجتماعی خود، به محض اینکه انحرافی را می‌بینیم می‌گوییم مگر می‌شود پنج نفر بنشینند و این‌طور نقشه بکشند؟ خیر، این حتماً دست خارجی در کار است، در حالی که این طور نیست. این طور نیست که دشمن در ایجاد این انحرافات خیلی قَدَر و قوی باشد. دشمن فقط خوب بلد است بهره‌برداری کند و ابزارهایش برای این کار آماده‌اند. عواملش را بسیج می‌کند تا در فرصت‌های مناسب بیاید و محصولش را بردارد. هنر ما باید این باشد که این فرصت‌ها را از دشمن بگیریم. عوامل او را دقیقاً رصد کنیم و اجازه ترکتازی به آنها ندهیم، اجازه اتصال به نقاط رخنه و آسیب ندهیم. مثل نقاط ضعف بدن که به محض اینکه میکروب می‌آید، می‌رود و روی آنها می‌نشیند. در چنین مواردی میکروب آن‌قدرها کارساز نیست، بلکه این بدن شماست که ضعیف شده است. شما ضعیف هستید، نه اینکه میکروب خیلی قوی باشد. بنابراین این‌طور تبلیغ کنیم که دشمن خارجی فعال مایشاء است. نه آقا! مشکل در داخل هم داریم. اگر بدن سالم باشد، میکروب هر قدر قوی باشد، بر او غلبه می‌کند. ما اگر از درون قوی باشیم، دشمن خارجی کاری نمی‌تواند بکند و می‌توانیم او را پس بزنیم. پس خوب است بر این نکته هم تأ:ید کنم که ما باید به موضوع دشمن خارجی هم به شکل عقلانی و واقعی نگاه کنیم. شناختمان از او یک شناخت صحیح و کامل باشد و اگر این‌طور شد فهم واقعی از جریان‌های مختلف پیدا می‌کنیم و به هر بخشی جایگاه واقعی او را می‌دهیم و از این طریق می‌توانیم به نتیجه منطقی و روشن برسیم. وقتی شما درباره مشکلات اقتصادی از من سئوال کردید، گفتم بیایید سهم هر بخش را به طور واقعی ببینیم. وقتی بد برنامه‌ریزی و تصمیم‌گیری می‌کنیم، ناچار می‌شویم همه مشکلات را متوجه تحریم بدانیم. من که همان اول گفتم باید تحریم و فشار دشمن را جدی بگیریم، ولی همه چیز را نمی‌شود به تحریم و فشار دشمن نسبت داد. نخیر! بد عمل کردن و بد تصمیم‌گرفتن‌های ما هم هست، اما آیا فقط تحریم و بد عمل کردن و بد تصمیم گرفتن است که در ایجاد این معضلات تأثیر دارند؟ خیر! جریان انحرافی هم هست. دخل و تصرف‌های مفسدانه جریان انحرافی هم هست. وقتی خیلی جنجال درباره این جریان راه می‌افتد، به ما پوزخند می‌زند که ما این‌قدر خرابکاری بلد نبودیم راه بیندازیم و راست هم می‌گوید. جریان انحرافی عددی نیست که این‌قدر بزرگش می‌کنیم. من اصلاً این بزرگنمایی‌ها را قبول ندارم. من می‌خواهم در یک فضای واقعی و واقع‌بینانه حرف بزنم. یعنی پنج تا آدم می‌توانند بنشینند و در انقلاب، انحراف ایجاد کنند؟ می‌توانند مبانی انقلاب را سس کنند؟ می‌توانند پایه‌های تفکر عمیق ولایی ما را که در طول تاریخ شکل گرفته متزلزل کنند؟ شاید ایده‌ها، خواست‌ها، تمایلات و توهماتی برای خودشان دارند، اما ما بر کوره آنها ندمیم و بیهوده بزرگشان نکنیم. در حالی که این‌طور نیست.

عوامل زیادی در ایجاد انحراف و ادامه آن تأثیر دارند و اگر ما بتوانیم همه این  عوامل را با هم ببینیم، آن وقت می‌توانیم درمان مؤثری را ارائه بدهیم، والا اگر عوامل را درست و دقیق نبینیم، باز هم به درمان مناسب نمی‌رسیم. حالا فکر می‌کنید همه اشکالات از این غده سرطانی انحراف است. حالا اگر این را کنار بگذاریم، مشکلاتمان حل می‌شوند؟ حتماً این‌طور نیست. در مورد فساد هم همیشه گفته‌ام آیا اگر ریشه چند مورد فساد را بزنیم، قضیه فساد حل می‌شود؟ حتماً این‌جور نیست، ولی باید حتما موارد فساد را زد، حتما باید با غده سرطانی انحراف مقابله کرد و حتماً کارهای دیگری را هم باید کرد. تمام تأکید و حساسی من این است که باید این تفکر را غلبه داد، همان تفکر عمیقی که امام به ما یاد داد، تفکری بود که در تئوری‌سازی آن، شهید مطهری و در طراحی و عملیاتی کردن آن شهید بهشتی تلاش کردند و به ما یاد دادند.

و الآن مقام معظم رهبری، هم تئوری‌سازی و هم طراحی عملی آن را مدیریت و هدایت می‌کنند و ما را دائماً به فضاهای وسیع‌تری می‌کشانند تا فکر کنیم، بیندیشیم، عمل کنیم، از یکجانبه‌گرایی، تندروی، کندروی پرهیز کنیم و یک منطق اعتدالی عقلانی بر ما حاکم شود. این به ما کمک می‌کند، ما اگر باز موج‌های قبض و بسطی ما را گرفتار کند و به محض اینکه فضای آشفته‌ای ایجاد شد، همگی روی یک نقطه زوم کنیم با این تصور که اگر این حل شود، همه چیز حل خواهد شد، در حالی که این طور نیست و من درباره این شیوه و روش، یک منتقد جدی هستم.

* سوال بعدی ما به سابقه فعالیت شما در شورای هماهنگی نیروهای انقلاب اسلامی و نیز عضویتتان در جامعه روحانیت برمی‌گردد؛ در شرایط فعلی این تلقی وجود دارد که اصول‌گرایان باید در انتخابات آینده مجلس لیست واحدی را ارائه بدهند و فراتر از آن، باید یک بازسازی وحدت در جبهه اصول‌گرایان در برابر فتنه 88 و فتنه‌های خارجی و در برابر گروه‌های انحرافی که در این مدت سعی کردند خودشان را داخل جبهه اصول‌گرایی کنند انجام شود و تلقی ما این است که اینها هیچ‌وقت در این جبهه نبودند. اما برخی معتقدند در انتخابات پیش رو، نیاز به رقابت درون‌گفتمانی وجود دارد و ضرورتی ندارد همه در یک جبهه و گروه قرار بگیرند. تلقی شخصی حضرت عالی در این زمینه چیست؟ آیا در تجربه پیش رو، اصول‌گرایان باید مثل تجربه شورای هماهنگی عمل کنند و یک لیست واحد وجود داشته باشد یا مثل انتخابات سال 84 رقابت در میان گفتمان اصول‌گرایی می‌تواند مفید باشد؟

** در هر فرضی، وحدت و انسجام و لیست واحد، نقطه امتیاز است. برخی اوقات چون نمی‌توانند و نمی‌توانیم، می‌آییم رفتارهای دیگران را هم تئوریزه و فیلسوفی می‌کنیم و می‌گوییم. آن هم می‌شود قابل تحمل و قابل قبول باشد، اما واقعیت این است که اگر بتوانیم لیست واحد بدهیم، حتماً تأثیر با اوست. هر رفتار و عمل گروه سیاسی اگر بتواند با چهره منسجم در صحنه سیاسی بروز و ظهور پیدا کند، مسلماً قوت بیشتری دارد و موفقیت بهتری به دست می‌آورد. در این مسئله نباید تردید کرد. پس نیاییم برای این قضیه زاویه‌های تئوریک درست کنیم. از نظر منطق سیاسی، لیست واحد حتما ما را به نتیجه روشن‌تر، قوی‌تر و ملموس‌تر خواهد رساند.

برخی می‌گویند در چنین صورتی رقابت تلقی معنا ندارد و مردم به سمت آن نمی‌آیند. تلقی من این نیست. بنده احساس می‌کنم حتماً‌ رقبای سنتی اصول‌گرایی هم با آرایش و وضعیت دیگری به صحنه می‌آیند و نظام هم تا حالا نشان داده که نمی‌خواهد فضای سیاسی کشور،‌ مسدود باشد. از تعابیر مقام معظم رهبری در سال جاری، به خصوص در 14 خرداد، همان روحی که از قانون اساسی و رفتار امام و رفتار گذشته مقام رهبری احساس می‌کردیم، مجدداً‌ از این بیانات هم احساس می‌کنیم در بیانات اخیرشان هم به روشنی متجلی شد که ایشان می‌خواهند فضای سیاسی جامعه، فضایی مشارکت‌جویانه و با حضور همه آنهایی که نظام را قبول دارند، اما سلایق سیاسی متفاوتی دارند باشد.

آرایش سیا‌سی‌ای که تاکنون نظام طراحی و به خصوص مقام معظم رهبری هدایت کرده‌اند، یک آرایش باز است. در تمام انتخاباتی که داشته‌ایم، تقریباً سعی شده این آرایش حفظ شود و نگاه و رویکرد ایشان هم همین‌گونه است. رقبای خارج از جبهه اصول‌گرایان را نباید دست کم گرفت و باید هوشمندانه در این صحنه حضور پیدا کنیم.

کسی نمی‌گوید انسداد قانونی وجود دارد، بلکه می‌گویند فضایی پیش آمد که اصلاح‌طلبان دیگر رأی ندارند.

مگر مادر مجلس ششم اقلیت قدرتمندی نبودیم؟ از این معنا غفلت نکنیم که ما ا��لیت قدرتمند و تأثیرگذاری بودیم و اگر حواسمان نباشد، رقیب اگر نتواند اکثریت مجلس را بگیرد، ولی می‌تواند به یک اقلیت تأثیرگذار تبدیل شود. ��ر میدان سیاست، هر نقطه‌ای که به آن بی‌توجهی شو، می‌تواند پاشنه آشیل باشد و از همان جا آسیب جدی وارد آید، یعنی اگر ما حتی یک سنگر را بتوانیم از رقیب بگیریم، هیچ دلیلی ندارد که نگیریم. اقتضای منطق سیاسی این است.

* پس شما وحدت را یک ضرورت می‌دانید؟

** حتما وحدت تا هر جا که شدنی باشد، یک نیاز است.

* آیا شدنی هست؟

** حالا می‌توانیم واقع‌گرایانه حرف بزنیم. واقعیت این است که از جهت ایجاد وحدت ما با یک شرایط خاصی روبرو هستیم. البته بعد از حوادثی که در سال جاری اتفاق افتاد، یکی از عوامل ایجاد تفرقه و شکستن وحدت، حضور همین باند انحرافی در دولت بود که الان هم حضور دارند و ما باید از این معنا غافل نباشیم و به این نکته توجه داشته باشیم، اما اینها نمی‌توانستند وحدت ما را بیشتر مخدوش کنند و حالا قدرتشان ضعیف شده است و از این جهت، بخشی از مشکلمان کاهش پیدا کرده و این نقطه مثبتی است، اما همچنان نیروهای فعال در عرصه اصول‌گرایی زیادند. اگر ما بتوانیم به یک مدل مقبول مناسب برسیم، خواهیم توانست تا حد زیادی این وحدت را به وجود بیاوریم و به همان میزان هم توفیقات ما افزایش پیدا خواهد کرد، اما اگر نتوانیم این وحدت را به طور کامل به وجود بیاوریم، باید به نحوی طراحی کنیم که در میدان عمل انتخاباتی تا هر حدی که رقبای اصول‌گرایان فعال می‌شوند، دربرآیند و نتیجه، باز در ظرف اصول‌گرایی معنا پیدا کنند و در آنجا تجمیع بشود. این منوط به آن است که ما حوزه به حوزه محاسبه و قدرت رقیب را ارزیابی کنیم. در یک جا قدرت رقیب کم است، در اینجا مجال مانور رقبای اصول‌گرا هست. اگر در جایی چنین فضای مناسبی نیست، حتماً بایستیم و اجازه رقابت را به رقبای اصول‌گرا ندهیم و اگر این مجال را بدهیم، بدانیم که به سمت یک ریسک انتخاباتی رفته‌ایم و می‌تواند ما را به چالش جدی بکشاند.

* وحدت معمولاً در لیست تهران متجلی می‌شود. در شهرستان‌ها متأسفانه شاهد هستیم که ابزارهای قدرت و ثروت در انتخاب نماینده تأثیر می‌گذارد. آیا به نظر شما این تذکری که مقام معظم رهبری در این زمینه دادند، چیزی شبیه به آن چیزی است که در مجلس پنجم کارگزاران برای ما یک اقلیتی را تشکیل داد و ما باید از این زایوه هم احساس نگرانی کنیم؟

** در هر دوره‌ای به شکلی بروز و ظهور پیدا می‌کند. به هر حال قطب‌های ثروت در همه جا، از جمله انتخابات تأثیر گذارند. قطب‌های قدرت هم همین‌طور. حال اگر این دو با هم پیوند بخورند که فاجعه‌آمیز است. در جریان انحرافی متأسفانه این دو نقطه به هم پیوند خورده‌اند. یکی از دغدغه‌آمیزترین عملکردها و تأثیرگذاری جریان انحرافی در این بخش است. جریان انحرافی بیش‌ از آنکه در بعد نظری و فکری قدرت تخریب داشته باشد، در این بخش خطرآفرین است که اگر شکل بگیرد، طبعا می‌تواند تأثیرگذاری فکری هم داشته باشد و ایجاد انحراف کند که موجب نگرانی بیشتری خواهد شد. در جریان انحرافی مسئله‌ای که می‌تواند برای کشور ایجاد خطر کند این است که این حوزه سعی کرده قدرت اجرایی و نفوذ مجاری تأثیرگذار قدرت را با قدرت مالی به هم پیوند بدهد که این دغدغه‌آفرین و مشکل‌ساز است. در این جهت باید حتماً از مجاری قانونی استفاده کنیم ـ این نه بدان معناست که باید صرفاً به جریان انحرافی توجه کنیم، بلکه در میان کاندیداها، تک‌سوژه‌هایی داریم که یا پیوند قدرتی به این جریان خورده‌اند یا پیوند ثروتی و یا خودشان عوامل قدرت و ثروت هستند به راحتی می‌توانند هزینه و نفوذ کنند. این را هم باید در دستگاه‌های مسئول مراقبت جدی کنیم و هم در فضای سیاسی و رسانه‌ای باید عملیات مناسب و طراحی شده‌ای را انجام بدهیم که اثربخشی کارهای آنها به حداقل برسد. اما در اینجا می‌خواهم به یک بستر اصلی سالم‌سازی در این عرصه اشاره کنم که از این جهت آسیب‌پذیر هستیم در اینجا یک نقصان اساسی داریم. قانون انتخاباتی ما از این جهت ضعف فاحشی دارد و من در وزارت کشور که بودم، کاملا به این نکته رسیدم و به خاطر همین نامه‌ای را خدمت مقام معظم رهبری نوشتم و از ایشان درخواست کردم که به این مقوله خیلی جدی‌تر از آنچه که تاکنون پرداخته‌ایم، بپردازیم. ایشان هم مورد عنایت قرار دادند و به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارجاع دادند. مجمع هم به بحث گذاشت و به خاطر یکی دو نکته، متوقف شد که واقعاً این هم جزو دغدغه‌های ماست. حالا اگر یکی دو نکته به خاطر جریان‌های پس از انتخابات، اشکال پیدا شده، باید اشکالات را برطرف کرد، نه اینکه کلاً طرح را متوقف کنیم. باز برخی از طرفین قضایا تأثیرگذاری کردند و کار سنگین و خوبی را که روی قانون انتخابات شده بود ـ و البته نقاط ضعفی هم داشت ـ معوق باقی ماند. ما چون مطمئن بودیم که نسخه نهایی به نظر آقا می‌رسید و اگر ایرادی داشت، در آنجا رفع می‌شد، خیالمان راحت بود. یکی از مشکلات ما در این عرصه سیستم انتخاباتی ماست. میزان پولی که در انتخابات، هزینه می‌شود، مجهول و پنهان است و نیاز به ابزار قانونی و صریح ندارد. اگر ما می‌توانستیم شفاف‌سازی کینم و هر پولی را که در حوزه انتخابات هزینه می‌شود مشخص می‌کردیم که از کجا آمده و سقف آن را هم که می‌دانستیم و با این کنترل‌ها می‌توانستیم بخشی از مداخله‌ها و بازی‌های مجاری قدرت را محدود کنیم. قانون باید حمایت کند. ما الان داریم بیشتر از تحرک فکری و فضاسازی و افکار عمومی و تبلیغات استفاده می‌کنیم و می‌خواهیم با این تمهیدات، ضرب این مشکل را بگیریم، اما باید در یک بستر منطقی و قوی و صحیح قرار بگیریم که آن هم بستر قانونی است و باید این مشکل و دغدغه را قطعاً برطرف کنیم.

* ممکن است در این انتخابات رفع شود؟

** نه، چون فرصت قانونی نداریم. من خیلی به مجمع اصرار کردم تا فضای انتخاباتی نرسیده، این را به یک جایی برسانیم، ولی در کمشکش‌های پس از انتخابات گذشته ریاست‌جمهوری، فضایی حاکم شد که مجمع مصلحت ندید رسیدگی خود را ادامه بدهد، طبعاً به انتخابات این دفعه نمی‌رسد و اگر بتوانیم آن را به نوعی جلو ببریم، شاید در انتخابات بعد بشود سیستم را اصلاح کرد.

مثلاً سیستم‌های انتخاباتی اخذ رأی، دیگر باید از سیستم سنتی خارج شود. وزارت کشور دو تا تجربه اولیه را انجام داد و از آن موقع متوقف شد. تا زمانی که این فضای سنتی حاکم است، همیشه این دغدغه را داریم که یک فردی از راه برسد و بگوید اینجا خطا شده، اینجا تقلب شده، یعنی فضا همچنان برای ادعاهای ناروا باقی است، در حالی که اگر بتوانیم روی شفاف‌سازی اخذ آرا خوب کار کنیم ـ که خوشبختانه زیرساخت‌های آن مهیاست و توان علمی و صنعتی کشور هم به ما این امکان را می‌دهد و کاربران تمرین دیده و آموزش دیده زیاد داریم و از جهت افکار عمومی هم در این عرصه پذیرش‌های خوبی ایجاد شده و باید از این فضا استفاده کنیم و می‌توانیم این کار را بکنیم ـ اگر این کار را بکنیم، جلوی یاوه‌گویی‌های خیلی‌ها گرفته می‌شود و ضرورتی به جدل و محاجّه و کشمکش و بگیر و ببند نیست، بلکه با استدلال‌های خیلی راحت‌تر و قابل پذیرش‌تر و کم‌هزینه‌تر شدنی است. ما طبعاً باید این راه‌ها را تعقیب کنیم.

* با توجه به نقصی که در قانون انتخابات وجود دارد، پس نگرانی از بابت دخالت جریان انحرافی در انتخابات آینده وجود دارد.

** نه فقط جریان انحرافی که اشخاصی با رانت ثروت و قدرت یا ترکیبی از هر دو، می‌توانند عنصر نابابی را به مجلس بفرستند. متأسفانه آدم‌های ناباب خیلی زود هم همدیگر را پیدا می‌کنند، یعنی وقتی اینها به مجلس رسیدند، همدیگر را پیدا می‌کنند و می‌شوند یک گروه. نباید از این خطر غفلت کرد و ما باید تمام منظومه انتخاباتی و نقشه آن را خوب رصد کنیم. در همه جا همین‌طور است. اسلام در همه جا و همه چیز از ما اتقان خواسته. پیامبر(ص) می‌فرمایند خدا رحمت کند کسی را که کاری را دقیق و درست انجام بدهد. عمل و رفتار سیاسی هم خوش‌بینی و ساده‌انگاری و بی‌مبالاتی را نمی‌پذیرد. کافی است انسان از نقطه‌ای غفلت کند تا از همان‌جا آسیب وارد شود و قدرت جبرانش هم نیست. ما در یان سی و یکی دو سال بعد از انقلاب نمونه‌های متعددی از این دست داریم که از یک نقطه غفلت و به آن بی‌توجهی کردیم و از همان‌جا آسیب جدی خوردیم و هزینه‌های زیادی را هم تحمل کردیم.

* جنابعالی سابقه مسئولیت در وزارت کشور را داشتید و چند انتخابات را هم برگزار کردید. انتخابات مجلس آتی حساس‌تر از دوره‌های قبل است. با وقایع اخیر جریان حامیان دولت به گونه‌ای از دایره وحدت و اصول‌گرایی حذف شدند، اما بسیاری از آنان در دولت و در جریان انتخابات نقش دارند. با توجه به اینکه فرصتی برای اصلاح قانون انتخابات باقی نمانده، با قدرتی که اینها برای اجرای انتخابات دارند، چه باید بکنیم؟

** من خیلی بدبینانه به عوامل اجرای انتخابات نگاه نمی‌کنم. یک سلسله عوامل در بطن اجرای انتخابات هستند، ناچارند از نظمی اطاعت کنند و قواعد و ساختارهایی بر آنها حاکم است و خیلی نمی‌توانند مانور بدهند، مهم حاشیه‌سازی و حاشیه‌نشین‌ها هستند که تأثیر می‌گذارند. همیشه هم همین‌طور بوده.

* ولی جوسازی که می‌شود.

** هنر انتخابات همین است. انتخابات همین فضاسازی تأثیر روی افکار عمومی، کار روانی. هر کس در این زمینه هنر بیشتری داشته باشد، موفق‌تر است. اساساً اتاق جنگ‌های انتخاباتی یعنی چه؟ یکی از شاخص‌ها و اهرم‌های انتخابات، اتاق جنگ آنهاست. ما هم بدون اینکه اسمش را بیاوریم، مثل غربی‌ها عملیاتش را انجام می‌دهیم. در دوم خرداد دقیقاً دیدیم که اتاق جنگ چه کرد و چگونه کاندیدای اصول‌گرایانرا به شدت در افکار عمومی پایین آورد. این اتاق جنگ یکسره شایعه‌سازی و شایعه‌ها را پخش می‌کرد و روی افکار عمومی‌ اثر می‌گذاشت و عملا هم جوابش را گرفت.

این کار فعالان انتخاباتی و کار رقباست و البته کار مدیریت تبلیغات است که امکان و مجال این کار را برای تبلیغات انحرافی و قدرت‌طلبانه محدود کند و فقط با روشنگری و بدون رویکرد جانبدارانه است که می‌توان این روند را اصلاح کرد. مدیران انتخاباتی باید به انصاف و رعایت قانون و همه اصول بیطرفانه عمل کنند. اساساً انتخابات سالم جز بر این مدار ممکن نیست برگزار شود. من همیشه در وزارت کشور شعارم این بود که اصول‌گرایی یعنی قانون‌گرایی، اصول‌گرایی یعنی شفاف بودن، اصول‌گرایی یعنی غیرجانبدارانه عمل کردن. ما باید با عملمان، تبلیغ خوبی کنیم و ببینیم چه چیزی می‌خواهیم به جامعه بدهیم. طبعاً در فضای تبلیغاتی باید مراقب باشیم که هوشمندانه جلوی تبلیغات انحرافی و اغواگرانه را بگیریم. ما در دوره‌های مختلف انتخابات تجربه‌های اشتباهی در این مورد داشتیم که باید عبرت بگیریم و در دوره‌های بعدی انتخابات، مدیریت تبلیغاتمان را باید خوب ارائه بدهیم. مورد دوم فعالان تبلیغاتی هستند که باید با طراحی و سناریونویسی خوب و اجرای خوب جلوی تبلیغات رقیب را بگیرند.

و نکته سوم اینکه معمولاً در عملیات اغواگرانه و انحرافی، تخلفات قانونی هم هست. در اینجا دستگاه‌های نظارتی و مراقبتی و آنهایی که در انتخابات دخالت دارند، باید با قدرت جلوی تخلفات قانونی را بگیرند. جلوی دروغ و شایعه‌سازی‌های سازمان‌یافته را که خلاف قوانین انتخاباتی هستند، بگیرند. از این ابزار، خیلی خوب می‌شود استفاده کرد و در اینجا نباید ضعف نشان داد.

اینها می‌تواند به ما کمک کند که جلوی ورود افراد ناباب را بگیریم، اما باز تأکید می‌کنم که خوش‌بین نباشیم.

* کمیته 7 نفره‌ای که در خصوص وحدت اصولگرایان اخیراً در رسانه‌ها مطرح شد، برای عموم خیلی گنگ است، علی‌الخصوص که پیرامون آن خلاف و درست، زیاد مطرح شده است. جنابعالی به عنوان یکی از اعضای مؤثر جامعه روحانیت، درباره این کمیته 7 نفره توضیح بفرمایید که چرا شکل گرفت و وظیفه آن چیست؟

** قرار ما این هست هر نوع توضیحی درباره فعالیت سیاسی این مجموعه توسط سخنگویان و مسئولان رسمی آنها بیان شود و ما ملزم به این قرار هستیم و فکر می‌کنیم باید آن را رعایت کنیم، اما برای احترام به شما و خوانندگان شما یک توضیح کلی می‌دهم.

جامعتین و خاصه جامعه روحانیت همه هدفشان وحدت اصول‌گرایان، هدایت صحیح آنها به مرزهای شفاف و روشن و اصول تبیین شده و همگرایی بیشتر و خروجی مطلوب و مقبول متحدانه است. جامعه روحانیت خیلی دنبال عملیات اجرایی و ریز انتخابات نیست که بخواهد دخالت‌های ریز انتخاباتی کند، بیشتر دنبال پیگیری تحقق اهداف کلان و کلی است. جلساتی هم که تا به حال داشته‌اند برای این بود که اصول‌گرایان دور هم جمع شوند و مجموعه واحدی را شکل بدهند. اگر دوستان ما یا نمایندگانی از ما در جایی هم حضور پیدا می‌کند، بیشتر برای تقویت وحدت، داوری،‌ جلوی اختلاف را گرفتن، سلیقه‌های متفاوت را به یک سلیقه مشترک رساندن است. خوشبختانه جلسات موفقی برگزار شده و اتفاقات خوبی افتاده و امیدواریم به زودی خروجی خوب داشته و آن دود سفید متصاعد شود.

* آیا اصول‌گرایان مورد قبول جامعتین، همان تشکل‌های رسمی هستند یا گروه‌هایی که اخیراً زمزمه آنها هست، مثل وزرایی که سابقا در دولت نهم و دهم بوده‌اند و زمزمه فعالیتشان هست، یا افرادی که هنوز به گروهی ملحق نشده‌اند. آیا این افراد و گروه‌ها را هم شامل می‌شود؟

** تا آنجا که من خبر دارم وزرای سابق هیچ تشکلی ندارند.

* شاید به شما خبر نداده‌اند.

** شاید. البته جمع‌ شدن چند نفر و دید و بازدید و مهمانی کردن، این که نمی‌شود تشکل. شما خبرنگارها تصور می‌کنید همین که دو نفر در جایی جمع شدند، تشکل و گروهی را تشکیل داده‌اند. تا الان تشکلی که بخواهد رفتار تشکلیاتی داشته باشد، بروز و ظهور پیدا نکرده‌، ولی به هر حال این مجموعه نسل جدید مدیریتی ارشد کشور هستند و گروه قابل توجهی هم هستند. از این که نمی‌شود غافل شد که مدیران ارشد دولت نهم، نسل جدید مدیران کشور هستند. این یک واقعیت ارزنده و قابل توجه است، ولی اینها هنوز تشکل و تجمع و رفتار تشکیلاتی از خودشان بروز نداده‌اند.

تأکید جامعتین این است که همه را در بربگیرد و چتر فراگیری را برای تمام کسانی که می‌خواهند بر اساس اصول مورد قبول جریان اصول‌گرایی در عرصه سیاسی حضور پیدا کنند، گشوده است. این تأکید جدی است. هم حضرت آیت‌الله مهدوی کنی و هم حضرت آیت‌الله یزدی روی این نکته تأکید دارند و همه توصیه‌شان این است که وحدت فراگیر و بر مبنای اصول و شاخص‌ها مد نظر قرار گیرد.

* قرار نیست به این 7 نفر اضافه شود؟

** تأکید خاصی روی این تعداد نبوده. در مقطعی این‌طور پیش آمده و حتماً باید جمعیت بیشتری در این صحنه بیایند. یعنی این دوستان در صحنه انتخابات نقش کارگزاری ندارند و حتماً دوستانی که بیشتر وظیفه کارگزاری انتخابات را دارند، باید بیایند میدان‌داری کنند.

* مثلاً تا 15 نفر؟

** 20 نفر، 15 نفر، عدد توی دهان من می‌گذارید؟ این کار خبرنگاران حرفه‌ای است که عدد در دهان طرف می‌گذارند، بعد هم می‌گویند فلانی گفت. ما چیزی نگفتیم که 8 نفر، 15 نفر...